財政金融委員会

令和五年六月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤松　　健君　　　　　加藤　明良君
　　　　　井上　哲士君　　　　　小池　　晃君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　明良君　　　　　臼井　正一君
　　　　　小池　　晃君　　　　　井上　哲士君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　井上　哲士君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　秋野　公造君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　木村　次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　　努君
　　　　　　　財務省理財局長　　齋藤　通雄君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　奥野　　真君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　衛生監　　　　　　鈴木　健彦君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　審議官　　　　　　上田　幸司君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　茂木　　陽君
　　　　　　　防衛装備庁防衛
　　　　　　　技監　　　　　　　三島　茂徳君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主席研究員　　　　河村小百合君
　　　　　　　元防衛事務次官
　　　　　　　三井住友海上火
　　　　　　　災保険株式会社
　　　　　　　顧問　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　東京財団政策研
　　　　　　　究所研究主幹　　　森信　茂樹君
　　　　　　　国立大学法人山
　　　　　　　口大学名誉教授　　纐纈　　厚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要
　な財源の確保に関する特別措置法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、赤松健君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任をされました。
　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長前田努君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（酒井庸行君）　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○柴愼一君　おはようございます。立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。
　引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　この防衛財源確保法については、まずは政府による四十三兆円の買物リストが示されて、この法案というのは、そのお金をどう工面するかというものだというふうに思っています。そうであるならば、その買物リストそのものの納得感がなければいけないんじゃないかというふうに思っていまして、国民に負担を求めるのであれば、その妥当性について丁寧な説明が必要だというふうに思います。そして、まずは国会での丁寧な説明、丁寧な議論が必要だというふうに思っています。
　政府は、ＧＤＰ二％ありきではなくて、現実的なシミュレーションに基づく積み上げによるものとしていますが、その詳細はまだ明らかになっていないというふうに思っています。積み上げた結果としての五年間で四十三兆円、単年度でいうと八・九兆円でしょうか、の規模となりますが、これは金額ベースで世界第何位の防衛費の額となるのか。現状が何位で、この抜本的な強化によって何位になるというふうに認識しているか、お答え、教えてください。

○大臣政務官（木村次郎君）　防衛力整備計画では、令和九年度における我が国の防衛関係費は八・九兆円程度に増額されるものとされていますが、五年後の諸外国の防衛費の水準や為替水準について見通すことは困難であるため、令和九年度における諸外国との比較をお示しすることは困難です。

○柴愼一君　将来のことは分からないということはそうなんだなというふうに思っていますが、まさにドイツにＧＤＰで抜かれるという予想も、そんな予測もあるということでいけば、どうなるか分からないということですが、ＧＤＰ二％を一つの、各国が目安として防衛費の整備に取り組むとすると、国力に応じた順位になるんじゃないかと。
　報道によれば、今現在九位のものが三位になるというふうに報道されていますが、そのことについては認識されていますか。

○政府参考人（茂木陽君）　お答えいたします。
　各国の比較というものをするためには、それを行う時点というものをそろえる必要があると考えているところでございます。我が国の防衛費が八・九兆円となりますのは令和九年度の見込みでございますので、令和九年度を見通すということが必要になるわけでございます。
　その観点で諸外国を見渡しますと、例えばロシアのウクライナ侵略を受けまして、各国、国防費の増額、かじを切っている傾向がございます。イギリスなどは国防費を対ＧＤＰ比三％まで増額するとか、あるいはドイツも対ＧＤＰ比二％以上を維持する、こういった動きもあるわけでございます。お隣の韓国も、国防費年平均増加率五・八％というような計画があるやに報じられているところでございます。また、ロシアとウクライナ、まさに今武力行使を行っている国もあるわけでございますので、こういった国もある中で、五年後の国防費を具体的に各国がどのようになるのかということを責任を持って見渡すことはとても困難であるということを政務官から申し上げたところでございます。
　また、為替水準につきましても同様でございますし、また、諸外国の国防費を見る際には、公表されている国防費の内訳も必ずしも一様ではございませんし、各国ごとの予算制度も異なっているところでございますので、その多寡というものを比較し、順位を導出するということは非常に困難であるというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、令和九年度の諸外国の防衛費と我が国との比較を責任を持ってお示しするというのは困難であるということでございます。

○柴愼一君　それがいいとか悪いとかということではなくて、例えば日本が、例えば九位の日本が三位になるというようなことがどのように意味を持つのかということを含めて検証されていないとすれば、ちょっと私驚きかなというふうに思っています。その順位となることをどう認識しているのか、妥当と考えているのかということも含めて、ちょっと議論を進めていきたいというふうに思います。
　そして、国民に理解を得るときに、その実額が世界第三位となるという報道も含めて、その理由を説明するという努力も足りないんじゃないかって、分からないと、確かにほかの国がどうなるか分からないということですけど、日本がそれだけ増やすということについての説明というのが足りないんじゃないかというふうに思います。
　先ほど言ったとおり、今は、日本は防衛費は世界第九位というふうに言われています。これ、私は平和憲法もあるので、国力も少ないけれどもそういうものなんだなという納得感が私はありました。世界第三位の防衛費を持つということは普通の国になりますということを宣言しているんじゃないかというふうに受け取れるんです。
　我が国がそうなることに頼もしいと思う国がある一方で、脅威と感じる国もあるんじゃないかというふうに思うんです。そのことが一つの抑止力になるということでもあるかなというふうに思うんですが、そのことが、岸田総理がアメリカのタイム誌の表紙を飾った際の見出し、岸田首相は長年の平和主義を捨てて自国を真の軍事大国とすることを望んでいると、抗議されたということですが、というふうにされたのも私は無理のないことじゃないかというふうに思うんですが、それらの国際社会に対してどのように対応しているのか、お聞かせください。

○政府参考人（茂木陽君）　必ずしもお答えにストレートに答える形になるかどうか分かりませんけれども、先ほど委員から、現在日本の順位は九位であって、それが三位になっていくということをどう考えるかということでございます。
　私ども、ちょっと、その九位、三位ということについてつまびらかに承知しているわけではございませんけれども、私どもが承知している限り、政府として、日本国のその国防費の世界における順位を示したことはございませんけれども、例えばストックホルム国際平和研究所のところの数字ですと、私どもの手元の数字では、日本は十位というふうにランク付けされていると、現状でございます。それから、イギリスの国際戦略研究所、ミリタリー・バランスというものを出しているところでございます、ここによれば、八位というふうに位置付けられているということでございます。
　それが三位になるということについて、ちょっと私どもつまびらかには承知いたしませんけれども、仮に、いわゆる、この数字はいずれも令和四年度のものでございますけれども、諸外国が様々な動きがある中で、諸外国の国防費は令和四年度に固定をして、我が国だけ令和九年度の国防費を使って比較を試みろということでありますれば、それは令和九年度の各国の比較における我が国の順位を正確に示すことにはならないと私どもは考えているところでございます。
　以上でございます。

○柴愼一君　国際社会に対してどう説明している、何かメッセージとか出しているということはありますか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の国防費につきましては、先ほど防衛省からお答えいたしましたとおり、我が国自身として何位と導出しているわけではございません。そういった国防費になったというようなことを直接説明するようなことはございませんが、まさに今、我が国の安全保障政策、防衛政策、どうしてこのような政策を取るのかにつきましては、当然ながら、周辺国始め、国際社会にしっかりと説明をしていくところでございますし、また、近日中、国際会議など開きましたら、ある場合には、防衛大臣始め、防衛省を始め、日本国政府からしっかりと政策について説明してまいるという考えでございます。

○柴愼一君　ですから、どう説明しているんでしょうかと。防衛費を増やすということをどんなふうに、いや、皆さんと同じようにやりますと、頼りにしてくださいと言っているのか、私たち変わりませんと言っているのか、どういうふうに説明されているんですか。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、その国防費がどう変わるかというところに重点を置いてではなくて、そもそも我々が何を目指してこのような防衛政策を取るのか。まさに我が国が、我が国が置かれている安全保障環境において新たな安全保障政策、防衛政策を取る必要があったと、このような戦略三文書を出したということについて説明をし、その結果としてこのような防衛力整備を行っていきます、公表できるものにつきましては国際社会始め、しっかりと説明していきたいというふうに考えてございます。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　ちょっと別の視点から質問させてください。
　これまでの委員会審議の中で、我が国の防衛費の、防衛装備品の整備、配備、調達に当たって、当初の見積りから大きく膨らんだ額になっているというふうな指摘もありました。今般の防衛費の抜本強化の対応では見積りより高い額となった場合にどのように調達していくのか、お聞かせください。

○政府参考人（茂木陽君）　まず、私どもの積み上げにつきましては、例えば、その効率性、合理性というものはしっかりかみしめながら必要な防衛力の積み上げをしてきたものでございまして、単価等につきましても、実勢、実績のあるものは実績のあるもの、それから類似のものがある場合は類似の実績を、あるいは必要な場合には業者の見積りを取ってなどという形で、必ず私どもがしっかりその経費が膨らむようなことがないように配意しながら私どもはこの防衛力の積み上げをやってきたと、まずこれでございます。
　その上ででございますけども、その上で、今お示ししております四十三兆円程度というこの防衛力抜本強化の規模でございますけども、これは私ども不可欠なものだと考えておりますが、この規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額であることから、これを超過することは考えていないところでございます。
　仮に、為替あるいは物価上昇の影響を受けまして所要経費が上振れした場合には、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底することによりまして見積もった経費の範囲内に所要経費を収めるよう努力してまいる所存でございます。
　以上でございます。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　ですから、これまでもそういう努力をされてきたんだと思うんですよね、ちゃんと見積り取って。でも、結果としては上振れしちゃっていることがありますということだとすると、今後もない、絶対ないとは言えないんだといったときに、様々な努力というふうにおっしゃられるんですが、例えば、トマホークミサイルが当初見積りより高いので四百発のところ三百発にするということなんですか。そこをちょっと、具体的な対応を教えてください。

○政府参考人（茂木陽君）　個別具体的な装備品を実際にどのように調達していくのか。それは、個々の状況に応じて、まさにその私どもが成し遂げたいと考えております防衛力の抜本強化の趣旨と、それから、その経費等を踏まえましてその状況に応じて対応するものでございますので、一概に申し上げることはできませんし、そのときの状況に応じて私どもは対応していくということでございますので、今委員が御指摘された例についてこうしますということをこの場で申し上げることは困難でございますし、差し控えたいと考えております。

○柴愼一君　ありがとうございました。
　個別というように、じゃ、例えば、四十三兆円を絶対に超えないようにその範囲内で配備していくのか、必要な装備を配備するために結果として四十三兆円が膨らむことがあるのか、どちらでしょうか。

○政府参考人（茂木陽君）　先ほども御答弁申し上げましたように、四十三兆円という数字につきましては特に大変重いものだと受け止めておりまして、この範囲内で私どもその必要な防衛力強化を成し遂げたいと考えているところでございまして、仮に様々な部分で、一部の例えば装備品等が物価高騰等がある場合は、全体としてその枠内で収まるように私ども努力をするわけでございます。
　具体的に申し上げれば、様々な合理化努力、例えば重要度の低下した装備品の運用停止を行うとか、調達コストの管理、抑制をする、あるいは長期契約などの様々な契約上の手法を駆使して単価の低減を図る等、様々な努力を含めまして合理化、効率化の努力をしていく所存でございます。

○柴愼一君　総論としてはそうだというふうに思うんですが、ですから、様々な努力のところが、また結果として、自衛隊の皆さんの労働条件とか環境、働く環境とかというところにしわ寄せが行ったら、もう当初のやっぱり目的とも違ってきちゃうんですよねって。
　例えば、言ったとおり単品の配備の見積りが上振れしたんだとしたら、その配備そのものを減らすとかいうことの努力をするべきじゃないかというふうに、絶対弱いところにしわ寄せが、削減できやすいところに行っちゃうんじゃないかというふうに思うと、そこについてはしっかり見ていただきたいというふうに思います。
　このこと、ですから、どっちも難しいんだと思うんですよね。だから、必要な装備としてやっているんだとしたら、何が何でもこの当初予定を守るんだということかもしれませんけど、ただ、それは国民負担を増やすことになってしまう、その調達については極めて厳正に当たっていただきたいと、ただ、またそういう危険があるということも指摘をしておきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと我が国の置かれた地理的要素とか、何で世界第三位でも必要なのだということを含めてもう少し聞かせてください。
　各国は、置かれた状況に応じて必要な防衛費、軍事力を整備しているんだというふうに思います。我が国の特徴として、我が国の特徴はどうなんだというのを見ると、地理的要素であれば、例えば直接国境を接する国がない、ないですねと、島国ですねとか、逆に言うと離島が多いとかです。あとは、防衛戦略でいえば、日米安保体制で米軍基地があるということ。そして、平和憲法があって専守防衛だという、そういう方針があるというところから見たこの防衛費の金額ベース、規模についての認識というのはありますでしょうか、お聞かせください。

○大臣政務官（木村次郎君）　力による一方的な現状変更の試みの深刻化や北朝鮮による度重なる弾道ミサイル発射など、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中、政府の最も重要な責務として、国民の命と平和な暮らし、そして我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜かなければなりません。このため、防衛力を抜本的に強化することといたしました。
　今般の検討に際しては、国民の命を守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げて四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出しました。
　具体的には、我が国への侵攻そのものを抑止し、遠距離から侵攻戦力を阻止、排除するため、スタンドオフ防衛能力の整備に約五兆円、統合防空ミサイル防衛能力の強化に約三兆円を計上しました。また、万が一抑止が破れ、我が国への侵攻が生起した場合に、領域を横断して優越を獲得し、非対称な優勢を確保するため、無人アセット防衛能力の整備に約一兆円、領域横断作戦能力の増強に約八兆円、このうち宇宙領域約一兆円、サイバー領域約一兆円、車両、艦船、航空機等に約六兆円、指揮統制・情報関連機能の強化に約一兆円を計上しております。さらに、迅速かつ粘り強く活動し続け相手方の侵攻意図を断念させるため、機動展開能力、国民保護のために約二兆円、持続性、強靱性を強化するために約十五兆円、このうち弾薬等の整備に約二兆円、装備品の可動向上約九兆円、施設整備約四兆円といった将来の防衛力の中核となる分野に加えて、自国で装備品を安定的に調達するため、言わば防衛力そのものである防衛生産・技術基盤の強化に約一・四兆円、命懸けで日本を守る自衛官の処遇改善といった防衛力を支える人的基盤の強化を含む教育訓練費等に約四兆円、基地対策経費約二・六兆円、この合計約四十三兆円をしっかりと積み上げさせていただきました。
　この四十三兆円程度という防衛費の規模は、先ほど審議官から申し上げましたが、防衛力の抜本的強化が達成でき、自衛隊、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準として不可欠であると考えております。

○柴愼一君　それは、ずっと、基本的な四十三兆円の積み上げのことだというふうに思うんです。
　ですから、日本の状況、例えば、いろんな各国が置かれた状況の中でやっていますと、日本としてはやっぱりこういうところが必要、だから、例えば専守防衛というのは、こっちからミサイル撃たない、撃ち落とすのでやっぱり高い技術が必要ですとかお金掛かるんですよということだったら分かるということもあるんですけど、そういう特徴の中でなぜこれだけのものが必要なのかというのは、やっぱり国民に分かりやすく示すということが必要じゃないかというふうに思うんです。
　一方で、米軍基地がこれだけあって、それでもなお世界第三位の防衛費が必要な理由というのは国民はどう思うのかというふうに思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

○大臣政務官（木村次郎君）　今申し上げたことに加えまして、我が国の防衛力整備に当たりましては、当然ながら、我が国は四面環海で多くの島嶼を有し、また、広大なＥＥＺ、大陸棚を有しているといった地理的な特徴を踏まえており、各自衛隊は、航空侵攻、海上侵攻、着上陸侵攻といった状況に対応し得る各種能力を整備することとしております。また、これに加えて、近年では、大規模なミサイル攻撃、情報戦を含むハイブリッド戦、宇宙、サイバー、電磁波領域や無人アセットを用いた非対称的な攻撃など新しい戦い方も顕在化しており、こうした防衛上の課題も考慮する必要があります。
　さらに、我が国は、日米同盟を安全保障政策の基軸とし、米国が日米安全保障条約上の義務を果たすことに全幅の信頼を置いていますが、自らの国は自ら守るという強い意思と努力があって初めて、いざというときに同盟国等とともに守り合い、助け合うことができると考えております。
　先ほど申し上げました今般の防衛力の抜本的強化の内容につきましては、こうした考え方を踏まえた上で、国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の内容を具体化したものであり、現下の厳しい安全保障環境において我が国として不可欠な取組と考えております。
　国民の皆様方にも折に触れて、様々な機会やまたツールを駆使しながら、懇切丁寧に説明責任を尽くしてまいりたいと考えております。

○柴愼一君　御丁寧に説明いただきました。
　ＮＡＴＯ加盟国がそれぞれに果たすべき役割として経済規模に応じた防衛費を確保するというのは理解するんですよね、対等な立場でどこかの国が攻められたらみんなで守っていくという関係ですと。なので、やっぱり二％なりって、そういうのを負担していきましょうというのは分かりますと。ただ、日米安保体制の中で我が国がＮＡＴＯ加盟国と同様の責任を担うことになるのかと、やっぱり同様に二％ぐらいを目安にしていくということなのかと。
　日米の役割分担は変わったんでしょうか、お聞かせください。

○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のように、ヨーロッパ、ＮＡＴＯ諸国の例を出されましたけれども、国家防衛戦略におきまして、例えば、この防衛上の課題といたしまして、ウクライナへのロシアの侵略、これに関しまして、国家防衛戦略で、こうした欧州で起きている力による一方的な現状変更、これはインド太平洋地域でも生起し得るというふうに指摘しておるところでございます。そして、こうした一方的な現状変更に対して、自らの能力をしっかりと高めていく、そして、同盟国、同志国としっかりと連携していくという考え方でございます。
　その上で、日米の基本的な役割は変更はございませんけれども、日本が果たすべき責任、自らの国を自ら守るといった責任をしっかりと果たすための防衛力の抜本的な強化というふうに考えてございます。

○柴愼一君　役割分担は変わったのかどうかというのは明確にお示しいただいていないと。ただ、反撃能力を持つということであれば、盾と矛の関係でいえば矛の一部も日本も担っていくと、我が国が担う部分が大きくなったんじゃないかというふうには認識しています。
　今後、やっぱり具体的な防衛力をこれから確保していくには、やっぱり率じゃないんですよ、結局、額ですよねと。実額によるものだということでいけば、日本経済が成長ができなければ、必要な防衛費というのは、結局、確保するために、額を確保するためには防衛費二％というのも超えていくことだって生じてしまうんではないかということを心配しているんです。
　我が国の経済成長に向けた政策を打っていく、そんな原資が必要と、そういう政策を打てる財政状況とすることも総合的な防衛力を高めることにつながるというふうに思いますが、認識をお聞かせください。

○副大臣（秋野公造君）　財政は国の信頼の礎でありまして、有事であっても日本の信用や国民生活が損なわれないようにするために平素から財政余力を確保するということが不可欠であると考えております。有事の際に大幅に財政需要が増加するような場合にあっても、必要な資金を市場から調達することができるように、しっかりとした財政基盤を維持強化することであると考えて、重要であると考えておりまして、そのために平素から我が国財政に対する市場からの信認を確保できるような財政運営を行っていくということが必要だと考えているところでございます。

○柴愼一君　ですので、このことについて、また引き続き質問続けていきたいというふうに思います。
　時間参りました。以上とします。ありがとうございました。