環境委員会

令和六年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　務台　俊介君
　　　理事　畦元　将吾君　理事　伊藤　忠彦君
　　　理事　小倉　將信君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　馬場　雄基君　理事　森田　俊和君
　　　理事　奥下　剛光君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　井上　信治君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石原　正敬君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　金子　容三君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　国定　勇人君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　笹川　博義君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　松木けんこう君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　林　　佑美君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中川　康洋君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　岩田　和親君
　　　環境副大臣　　　　　　　　八木　哲也君
　　　環境大臣政務官　　　　　　朝日健太郎君
　　　環境大臣政務官　　　　　　国定　勇人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　阪本　克彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　吉野維一郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　大島　英彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局農村政策部長）　　　　　　　佐藤　一絵君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　長崎屋圭太君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　坂　　康之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　　出君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浦田　秀行君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　菊池　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局砂防部長）　　　　　草野　愼一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　秦　　康之君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　土居健太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　白石　隆夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房施設監）　扇谷　　治君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　山野　　徹君
　　　環境委員会専門員　　　　　野崎　政栄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　康洋君　　　　　角田　秀穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　角田　秀穂君　　　　　中川　康洋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における生物の多様性の増進のための活動の促進等に関する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　――――◇―――――

○務台委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における生物の多様性の増進のための活動の促進等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官阪本克彦君、財務省主計局次長吉野維一郎君、農林水産省大臣官房参事官大島英彦君、農林水産省農村振興局農村政策部長佐藤一絵君、林野庁森林整備部長長崎屋圭太君、水産庁増殖推進部長坂康之君、経済産業省大臣官房審議官小林出君、経済産業省大臣官房審議官浦田秀行君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、国土交通省大臣官房技術審議官菊池雅彦君、国土交通省水管理・国土保全局砂防部長草野愼一君、環境省地球環境局長秦康之君、環境省水・大気環境局長土居健太郎君、環境省自然環境局長白石隆夫君、環境省総合環境政策統括官鑓水洋君、防衛省大臣官房施設監扇谷治君、防衛省地方協力局次長山野徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○務台委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○務台委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。

○近藤（昭）委員　おはようございます。立憲民主党の近藤昭一でございます。
　法案について早速質問に入らせていただきたいと思います。
　本年三月五日の閣議後の記者会見で伊藤大臣は、認定を受けた増進活動の実施場所をＯＥＣＭ国際データベースに登録する、こういうふうに答えられました。
　さて、その際、どの程度の増進活動ならばＯＥＣＭ登録できると判断されておられるのか、これは具体的な基準を明示して公開すべきだと考えているわけでありますが、いかがでしょうか。

○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案で認定する活動には、既に生物多様性が豊かな場所で生物多様性を維持する活動と、それから、現状では生物多様性が劣化等している場所で生物多様性を回復及び創出する活動の二つのパターンがございます。
　このうち、生物多様性を維持する活動の場合は、保護地域との重複を除きまして、その場所をＯＥＣＭとして国際データベースに登録する予定でございます。
　他方で、生物多様性を回復及び創出する活動の場合には、認定申請段階では生物多様性の豊かな状態ではないため、認定後における回復、創出活動の継続の結果、生物多様性の状態が豊かになった時点でＯＥＣＭとして登録することを想定しております。
　現在運用している自然共生サイトでは、保護地域との重複を除いてＯＥＣＭとして国際データベースに登録する仕組みとしておりますが、自然共生サイトの認定基準は、ＩＵＣＮのＯＥＣＭ基準を踏まえて有識者会議での議論を経て策定し、公開をしております。
　そのため、本法案におけます増進活動実施計画の認定基準についても、現行の自然共生サイトの認定基準を踏まえながら、今後具体的に作成し、公開していく所存でございます。

○近藤（昭）委員　少しこの点についてはこだわりたいといいましょうか、非常に気にかけているわけであります。委員会等々で審議をして認定基準を議論し、そして公開をしていく。維持されているもの、そうではなくて、回復そして創出していくものなんかがある。そして、この間も環境省も御努力いただいて、自然共生サイトというような仕組みもつくりながら取り組んでいただいているわけだと思います。
　ただ、今回のいわゆるサーティー・バイ・サーティー目標は、昆明・モントリオール生物多様性枠組に掲げる二〇五〇年グローバルゴールの達成のための過程の一つだと思うんです。
　振り返りますと、これは、二〇一〇年にＣＯＰ10が愛知・名古屋でありました。前もお話をしたかもしれませんが、当時、民主党政権で、私も環境副大臣としてこの会議に携わらせていただいたわけであります。そこで、愛知目標、愛知ターゲットというものが掲げられたわけであります。しかし、残念ながら、それが達成されなかった。そういう中で、先ほど申し上げました、新たに昆明・モントリオール生物多様性枠組の中に目標が掲げられた部分も非常に大きいと思うんです。
　さらに、このＣＯＰ10の前にはＣＯＰ６がありました。オランダのハーグであります。そこでも目標が掲げられたわけでありますが、ここでも達成されなかった。つまり、ＣＯＰ６で掲げられたものをＣＯＰ10で改めて目標として掲げた。そして、今度はＣＯＰ28の新たな目標として掲げられているわけです。ですから、私は、やはり失敗は許されないというか、本当にきちっと取り組んでいかなくてはいけないと。
　そういう中で、この自然共生サイトの中から、これから基準も公表していくけれども、ＯＥＣＭに登録するのではないかと思うんです。ただ、自然共生サイトのフォローアップは五年ごとであります。そういう中では、長期的なモニタリングに関する規定はないと思います。
　自然共生サイトや増進活動をＯＥＣＭで登録するのであれば、やはり二〇五〇年まで活動を継続する担保が必要だと思います。ＣＯＰ６もＣＯＰ10もそうでありました、二〇三〇年、二〇五〇年というのが大きな目標でありますが、今申し上げたように、二〇五〇年までの活動を継続する担保が必要だと思いますが、いかがでありましょうか。

○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、生物多様性の確保のためには、認定された計画に基づいて、活動主体が長期的、継続的に生物多様性の増進活動を実施することが重要だというふうに考えております。
　そのため、本法案では、活動の実施状況について国に報告を求めることができる規定を設けております。万が一、計画に基づく活動が実施されておらず、改善の見込みがないと判断される場合や、計画に沿った活動の実施が困難と判断される場合には認定を取り消す旨も規定してございます。そして、この認定の取消しを行った場合には、その活動場所を国際的なＯＥＣＭの登録から除外する予定でございます。
　長期的に活動を継続するに当たっては、様々な支援も必要、また重要というふうに考えておりまして、現在、環境省では、専門家等による助言、伴走支援、持続可能なモニタリング手法の開発、普及、活動の継続性や活動の効果を見える化する仕組み等の検討を進めてございます。
　認定された活動が二〇三〇年を超えて可能な限り長期的に継続され、かつ、活動が継続されていないものが認定を受けたまま放置されることで制度全体に対する信頼性が損なわれることがないように適切な制度運用を行ってまいりたい、そのように考えております。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　専門家のサポートというか、関わりの中で、今大臣もおっしゃったような、その取組がふさわしいものではないという場合にはそれを解除するということで、ある種の厳しさということなのかもしれません。
　ただ、一方で、先ほど申し上げましたように、これまでも何回も目標を達成できずに、この間、ずっと来ているわけであります。そういう意味では、うまくいっていない、だからこれを外すということではなくて、やはり最初の段階で、ＯＥＣＭに認定をするという基準を明確に設けて、それをきちっとクリアをしたもの、あるいは、そうしたことがきちっとクリアされていくように、環境省としてバックアップといいましょうか、しっかりしていかなくちゃいけない。やってみた、駄目だった、だから外すではなくて、きちっとした認定基準を設けて、まさしくＯＥＣＭに登録されるということは非常に重要なことなんだ、ある種の期待が持てるんだ、こういうことをしっかりしていくべきだと思うんですね。
　私は、自然共生サイトの認定基準に関して申し上げますと、生物多様性の保全価値に関する数値基準が設けていないのではないかと思うんです。そういうことでいうと、自然共生サイトごとの保全価値の高低について客観的な判断ができないというのが今の状況ではないかと思います。
　各自然共生サイトが、二〇五〇年を目指すＯＥＣＭとして適切かどうかを、早い段階できちっと、駄目だったから外すではなくて、適切かどうかを判断をしなくちゃいけないと思うんです。そして、そういうものに、きちっとクリアできるようにしっかりと後押しをしていかなくちゃいけないと思うんです。そういう意味では、それぞれの個別の登録地をきちっと再評価する必要があると思うんですね。
　そういう意味では、自然共生サイトや増進活動をＯＥＣＭ登録する場合には、非常に透明性のある形で審査をすべきだと考えます。基準値を設けて、そして透明性を持って、なるほどといいましょうか、周知の下でそうしたことを進めていくことを思いますが、いかがでありましょうか。

○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんが、現行の自然共生サイトの認定基準は、ＩＵＣＮのＯＥＣＭ基準を踏まえて有識者会議で議論して作成してございます。
　数値基準がない、あるいはサイトの保全価値の高低が判断できないではないかという御質問でございますけれども、生物多様性は、地域や生態系のタイプ等によってかなり違いがありまして、我々も検討の中でいろいろ議論はしておりますが、一律な数値指標で比較することはなかなか困難であるというふうに考えておりまして、審査に当たって、論文や文献資料、調査結果等の客観的なデータを用いまして、生物多様性の価値の基準に合致するかを個別に判断をしているというところでございます。
　本法案につきましては、生物多様性を維持する活動として認定した活動場所をＯＥＣＭ登録することを想定してございますが、透明性というお話もございました、計画認定の審査におきまして、自然共生サイトの基準を基に新たに策定する基準や専門家の意見を踏まえまして、活動場所が生物多様性の価値を有するかというのを透明な形で適切に判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　では、確認しますけれども、そうすると、そういうなかなか難しい面もあるからこそ、一律的というか、基準を設けてというよりも、きちっと審査をするということで、いわゆる自然共生サイトや増進活動からＯＥＣＭ登録する際には、別途慎重にきちっと審査をする、こういう仕組みでいくということでよろしいでしょうか。

○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　認定に当たりましては、透明な形で、まず、この法律に基づきます計画の認定に当たりましては、先ほど申し上げましたような有識者の意見等を交えて適切に判断をしてまいりますし、ＯＥＣＭ登録に際しましても、ＩＵＣＮが示しましたＯＥＣＭの基準に照らしてきちっと判断をした上で登録をする。
　もちろん、相当重なっておりますので、そこら辺は、審査のプロセスで、認定の際の事実を考慮しながらＯＥＣＭの登録を行っていくということだと思います。

○近藤（昭）委員　ちょっと端的にお答えいただければと思うんです。
　もう一度確認しますが、別途きちっと審査をする、こういうことでよろしいですか。

○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　この法律に基づきます認定、それとＯＥＣＭ登録に基づく審査というものは別途の行為だというふうに考えてございます。

○近藤（昭）委員　繰り返しますけれども、これまでも何遍も、失敗しているという言い方はよくないかもしれませんけれども、目標クリアということでいうと、クリアできていないんですよね、ＣＯＰ６、ＣＯＰ10と。
　是非そういう意味で、環境省、この新たな法律、新法を作り、取り組んでいくということでございますから、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　さて、絶滅危惧種の国際取引を規制するワシントン条約は、一九九〇年以来、象牙の国際取引を禁止をしていますが、止まらない密猟に対する抜本的対策として、二〇一六年、密猟又は違法取引、輸出と輸入でありますが、に寄与している国内象牙市場の閉鎖を求める改正決議が採択されております。
　これを受けて、日本政府は、二〇一七年に種の保存法を改正し、象牙取引管理の強化を図ったわけであります。
　改正法の可決に当たっては、衆議院及び参議院で、アフリカゾウの密猟を防ぐため、象牙の国内市場の閉鎖が世界的な潮流となる中、国内市場を存続させている我が国においては、違法取引が疑われることのないよう、象牙の管理の更なる強化に積極的に取り組むこととの附帯決議がつけられました。
　この附帯決議の意図は、当時は、象牙の国内市場の閉鎖が世界的な潮流となりつつある過渡期にあるので、当面は、国内市場の存続を認めつつ管理強化に積極的に取り組みながら、国際情勢を見極めた上で次のステップを考えていくということだったと思います。
　ところが、その後、米国に加え、中国、英国、シンガポール等、多くの国で国内市場の閉鎖が進みました。二〇二二年一月には、ＥＵが域内市場を閉鎖をしたということであります。日本を除く世界の主要な象牙市場は全て閉鎖されたと言ってよい状況になったと思っています。また、そういう中では、Ｇ７諸国で閉鎖していないのは日本のみなんですね。
　この国際情勢を踏まえれば、次の種の保存法改正に当たっては、次のステップ、すなわち国内象牙市場の閉鎖を実現すべきではないかと考えますが、いかがでありましょうか。
　時間がありませんので、併せて。
　二〇一七年改正種の保存法の施行後五年後の検討を行うべく、施行状況評価会議の第一回会合が二〇二四年三月二十一日に開催されました。そこでは、二〇一七年改正の施行状況を評価し、次回法改正に向け、論点の抽出と整理が行われる。
　環境省としては、条約決議にのっとった国内市場閉鎖、すなわち狭い例外を除く国内取引、を目指すべく、象牙の国内取引規制を次回の法改正の重要論点とする考えかどうか、このことを併せてお伺いしたいと思います。

○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　象牙の市場の閉鎖をすべきでないかという話と次回の話と、二つ御質問を受けました。
　我が国では、象牙につきまして、ワシントン条約の履行のため、外国為替及び外国貿易法により輸出入を規制するとともに、種の保存法に基づき国内取引を原則禁止として、例外取引も厳格に管理をしてございます。
　野生生物の持続可能な利用の観点から、厳格な管理の下であれば取引が認められるべきという考え方を持つ国も、我が国以外にも存在をいたします。
　その我が国の考え方につきましては、二〇二二年の十一月に開催されましたワシントン条約第十九回締約国会議及び昨年十一月のワシントン条約第七十七回常設委員会におきまして、丁寧に説明してございます。引き続き、経済産業省とともに、種の保存法に基づく厳格な国内の流通管理の下で、監視取引や登録事業者への普及啓発に取り組んでまいります。
　それから、次回の改正の論点とすべきでないかという話でございます。
　象牙の国内取引を原則禁止と我が国ではしておりまして、狭く例外的な取引についても厳格に管理をしてございます。特に、前回の改正におきまして、象牙取扱事業者の登録制及び更新制を導入するとともに、全形を保持した象牙の登録審査の厳格化を図ってございます。
　種の保存法につきましては、前回の法改正から五年が経過しておりまして、法の施行状況評価を今年度より開始してございます。象牙の国内市場を含めまして流通実態の最新の状況を把握するとともに、前回改正事項を含む各規定の有効性を評価いたしまして、課題を抽出し、必要な対応を検討することとしております。
　種の保存法に基づき流通が規制される種の種類は千以上に上りますので、論点が非常に幅広いということもございます。
　環境省としては、科学的な知見を基に、種の保存に特に支障を及ぼし得る市場などを中心に、適切な流通管理に向けた方策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○近藤（昭）委員　いろいろとお話をいただきましたけれども、そういうことの中で、残念ながら、日本が市場を閉めていないということがやはり大きなポイントで、日本が、ある種の抜け道のようなところに使われている。だから、今回お伺いしておりまして、今も、何か検討していくということで、そうすると、大臣にこれはお答えいただきたいんですが、私は、やはり日本の国内象牙市場の閉鎖を実現すべきだと思うんですが、いかがでありましょうか。

○伊藤国務大臣　委員からも重要な御指摘をいただいて、また多方面からもいろいろな御意見がありますので、しっかり受け止めて、日本として適切な対応ができるように努力させていただきたいと思います。

○近藤（昭）委員　ありがとうございました。
　質疑時間が終わりましたけれども、大臣の返答では、まだ検討というようなことであって、閉鎖するというお言葉がいただけなかったのは残念でありますけれども、よろしくお願いします。
　以上です。

○務台委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原孝でございます。今国会、三回目の五十分間の質問をさせていただきます。
　法案の質疑なんですけれども、誠に済みませんけれども、余りこういうことは指摘していないんですよね。後半は、大事な水俣病の関係の判決がありましたので、その件について、ちょっと時間が過ぎると気が抜けちゃうので、半分はそちらの方に時間を割かせていただきます。
　まず、この法案、悪いことじゃないです、どんどん進めていただきたい。いつも言っていますけれども、我々は応援団なんです。だから、もっとびしばしやってほしいという願いが常にあるんです。
　生物多様性地域戦略とかいうのを各市町村に作れというのは、いつも、我が日本国の霞が関のお役人はどうしてこのワンパターンなのか。国が基本方針を作って、県が中間で計画を作って、はい、市町村と。市町村は大変ですよ。各省庁のそういう理想に燃えた立派な何とか計画を作れ作れというので。一生懸命作るんだけれども、何のメリットがろくすっぽないわけです。霞が関には精鋭がいっぱいそろっていますよ。だけれども、人口二千人の村とか、そういうところの村役場に何人人がいるか。
　資料をちょっと見ていただければ分かるんですけれども、見てください、どれだけ作ったかというのを。環境省からいただいた資料をそのままやっていますけれども、百六十七、生物多様性地域戦略策定済みの自治体。我が長野県は、分かりますね、長野市、松本市。佐久市が三番目にでかいわけじゃないですけれども、気の利いた市町村の職員がいるからでしょうね。ほかのところは作れやしないんですよ。結局、通達を出しておいても、通達を出してやってくださいよと言ったって、こういうことなんですよね。
　余り、みっともないから資料をよこしませんでしたけれども、ほかにどんなのがあるのと言ったら、地球温暖化推進法の中の何とか計画もあるわけですよ。そっちは千五百六十八市町村が作っている、実行計画は五百六十だと。
　これをずっとやっているとかわいそうなのでやめますけれども、計画を作って何かといったって、それに、お金がかかったりなんかする、そういうのがないんですよね。ただ、いいことをしていますよ、認定してあげますよと。それだけじゃ僕は世論が動かないと思っているんですけれどもね。だから、それをちょっと考えてもらっていいんじゃないかと思う。
　そして、世の中が変わってきているんです。環境とか景観とかきれいな空気とか、みんなただで手に入るもの、昔、イザヤ・ベンダサン、山本七平さんが、水と空気と安全は日本人はただで入ると思っていると。違うわけですよね。自然環境が厳しいいろいろな国々、極地方や砂漠地方の、サヘル地方の人たちもいる。そういうところは、自然は守らなければならない、それには非常な努力が必要だ、お金もかかる。日本なんか、ほっておいたって草が生えてくるわけです、その辺で。コンクリートの下から生えてきて、大根がちゃんとでかくなっている。根性大根とかいって新聞に書かれたこともありますよ。それだけ自然環境が恵まれているんです。
　だけれども、だんだんだんだんおかしくなっていって、自然が壊されている。だから、これを何とかして維持しなくちゃ、あるいは、もっときちんとした自然に戻さなくちゃというのがあるんです。だから、発想を変えて、こういったことにはお金を出しますよといって、どんどん環境省のそういう直接的な支払いを私は増やしていってもいいと思うんです。
　この少ない原因をどのように考えておられるのか、これを改善するにはどうしたらいいのかというのを、ちゃんと考えておられると思いますけれども、お聞かせいただきたいんです。

○八木副大臣　お答えしたいと思います。
　委員御指摘のとおりでございまして、市区町村における地域戦略の策定は全体の九・五％にとどまっておりまして、十分な策定状況にないと認識しております。
　過年度に地域戦略を未策定の自治体に対しまして実施したアンケート調査では、自然に関する知識のある職員がいないことや、体制や予算がないことが未策定の理由となっておりますので、そういうことを考慮しながら進めていきたい、こういうふうに思っています。よろしくお願いします。

○篠原（孝）委員　副大臣の地元の愛知県では、いっぱい名前が書いてあります、市が、資料を見たら。これは、市が云々かといったら、そうじゃなくて、そこの企業のもその市にあったら書いてあるので、必ずしも何々市が作っているんじゃないというのがあるんですね。見たら、前の近藤さんの質問の延長線上ですけれども、百八十四が指定されている自然共生サイト、これをばっと見ましたけれども、企業ばっかしで、何とかの森とか、湿原もありましたけれども、圧倒的に企業が多いんです。
　皆さん、ちょっと発想を転換していただきたいんですが、企業が何でやっているかというと、何とかの森とか、住友林業なんかは、当然林業にお世話になっているから、森をきちんと維持していますよというのをやっています。企業フィランソロピーですね、企業哲学としてこういういいことをやっている。だけれども、保護と利用というのは常に環境行政では問題になると思います。何かいじくればいじくるほど、環境はおかしくなる。しかし、その接点にあるのは農業であり林業なんじゃないかと思います。
　自然共生サイトも、森はあって湿原はあるけれども、ずっと見たけれども、農地は全然ないんですよね、棚田、きれいな景観。皆さん、感性が鈍くなって駄目になった人は別として、あの景色を見たらほっとするんじゃないですか。心が和むんじゃないですか。どれだけのエネルギーが必要か。あんなところ、機械化もできませんよ。スマート農業なんて適当なことを言っていますが、あんなのは機材を造って売りつける企業がもうかるだけで、農家はあんなものをやったってどれだけペイするか。まして棚田なんか、どうやってそんなスマート農業なんてできるんですか。
　それはまさに、農業をやりながら、棚田を耕作しながら、環境を守り、自然を守って、まさに自然と共生のサイトになっている。それを農業予算でやると、最近聞かれなくなりましたけれども、農業は過保護だと。とんでもないんです。ヨーロッパはもう完全にそうなっているんです。
　大臣は、いろいろ外国に行っておられてお分かりだと思いますけれども、フランスも行かれたと。フランスのアルプスの山麓のところに、過疎でずたずたになって、もうめちゃくちゃになった牧草地とか農地があるでしょうか。ないんです。何ででしょうか。そこに住んで生活していることに対して敬意を払って、そしてお金をたんまり出しているんです。あんなところ、採算が合うわけがないんです。ヨーロッパの人、ＥＵの、全部じゃないですけれども、ほとんどの国はそういうことで直接支払いをやっていて、それを都市住民が認めているわけです。一年に一回行くか行かないか、五年に一回しか行かない、だけれども、この景観を維持してくれているのはここに住んで生活している人だからというので、そこの人たちの所得の八〇％から九〇％が国の直接支払いなんです。そういう感覚ができているんです。
　これを見ると、森とかそんなものばっかしなんです。森をほったらかしにしておいて、森がきれいだと。だけれども、農業をやりながら、林業をやりながら、森だといったって間伐をきちんとしてやっている、そういうところが私は必要なんじゃないかと思う。
　そうはいったって無理だと思いますけれども、発想を転換して、環境について国民はだんだん賢くなってきて、ＳＤＧｓの時代ですよ、そう簡単には守れないんだ、ほっておいたら壊れていくんだ、これを何とかしなくちゃというふうになりつつある。そこに環境省が出ていって、それにインセンティブを与えるべきだと思うんです。これからじっくり検討してください。
　だから、簡単に言えば、環境支払い、自然共生支払いを環境省の目玉予算として要求していけばいいんですよ。この前はさんざんけちをつけましたけれども、ガソリンの価格の補填に六兆四千億も使っている。大臣に前に言いましたけれども、地球環境のことを考えて会議に行っているさなかにこっちでトリガー条項の凍結解除とか、そんなものに六兆四千億も使うんだったら、環境の保全に、将来の世代に残してやる、こっちの方に使ったって全然罰は当たらないんです。そういうことを考えてください。全面的に支援いたします。
　次に、これはささいなことですけれども、ずっと言ってきているんですが、環境問題は一般国民の理解を得なければ進みません。どうしても、名称や何かのところ、センスがないなと思うんですよね。
　このネイチャーポジティブ、まだこれは自然復興という括弧書きで日本語がついているからいいんですけれども、デコ活というのも、どこかの新聞に書かれていたんですね、七〇％が何のことかさっぱり分からないと。見えを張って英語を使うんじゃないと言いたい、英語を知っているというのをひけらかしたいのかもしれませんけれども、日本語があるんだから、もっと日本語を使ってくださいね。普通に使われているのだったらいいですけれども、使われていない。日本語をいろいろ見ると、片仮名語が氾濫していて、明治の人たちはみんな考えて日本語をつくったわけですよね。中国は漢字だけだから、つくっている。だから、中国がそうやっているんなら、中国のまねをしなくたっていいんですけれども、あるのを使ったらいい。サーキュラーエコノミーなんというのは、それは循環経済と言えるのがあるわけです。何でわざわざサーキュラー経済と言うか。
　大臣も外国で勉強されて多分同じ感じになったかと思いますが、英語だとか何かを見ていると、もう嫌になっちゃうんです、ああいう文字は。ぱっと見れないんです。そこでさんざんくたびれ果てて、たまに日本語の本を読んだときに、何て日本語は便利かと。分かりますね。漢字を見ていけば、ばっと分かる。速読できるんです。それをわざわざ片仮名にしちゃって、何だかさっぱり訳が分からなくなる。
　だから、そういうのを考えたら、何で日本語を大事にしないのか。例えば、突然名前をタカシ・シノハラじゃなくて、シノハラ・タカシとするんだと。それならそれでいいですよ。そこまで日本の仕組みにこだわるんだったら、何でわざわざ日本語があるのに英語を使うのか。どこか基準が狂っているんです。
　環境行政は、そもそも国民の理解を得なかったら進んでいかないんです。だから、カーボンゼロというのも、ゼロは知っているでしょう、カーボンというのは一般国民が分かりますかね。デカーボナイゼーションなんというのも、デコ活のデだそうですけれども、エコロジーぐらいは分かっても、分からない。どうしてこういうことを、だから、やめてください。そして、片っ方で、やったらまた悪いですけれども、これは絶対やりますからね。鳥獣にこだわって絶対に野生動物としない、矛盾しているんですよ。
　私は一貫しているんですけれども、分かりやすい日本語に、分かりやすい言葉でやりましょうと。もし、片仮名でもみんなに分かりやすいんだったら僕はいいと思います。あっちは例えばＡＰ何とかとかやらなくちゃいけないんですが、日本人は賢いから、長い英語を略して使いますよね。これはなかなかいいアイデアだ、分かりやすいわけですよ。例はいっぱいありますよね、長く言わないで。
　そういうのだったらいいんですけれども、どうも何かちょっと分かりにくい言葉を使っているんですよ。これは改めていただきたいと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。

○八木副大臣　御指摘の点、ごもっともな点もあろうかと思いますけれども、サーティー・バイ・サーティーやネイチャーポジティブという表現は、いずれも生物多様性に関する世界目標などに関する用語でありまして、国際的な議論との整合性を図るという狙いがあるわけであります。
　また、サーティー・バイ・サーティーについては、民間企業や金融機関を中心に七百社以上の関係団体に参加していただいている生物多様性のためのサーティー・バイ・サーティー・アライアンスを中心に、二〇三〇年までに陸と海の三〇％を守ることを示した目標といたしまして定着しつつあると認識しております。
　ネイチャーポジティブにつきましては、昨年三月に改定しました生物多様性国家戦略におきまして、自然を再び興すと書いて自然再興と表現するなど、日本語で分かりやすく伝える努力を行っているところであります。
　今後も、国際的な合意事項等を日本語で分かりやすく伝えることに努めてまいりたい、こういうふうに思いますし、今御指摘のように、やはりこの環境問題は国民が中心になってやらなければいけない同心円的な活動であるということを大臣もおっしゃっておりますので、まず国民が理解できる努力を我々はしていかなければいけないというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。

○篠原（孝）委員　サーティー・バイ・サーティーですけれども、僕なんかそんなに勉強していなかったから、バイと英語で出てきたら、何々によりという動詞しか頭に浮かばないですよ。伊藤さんなんか、ちゃんと勉強されたから分かると思う。バイが何々までにというのは、そこまでバイに意味がある、分かると言っている人は相当受験勉強をした人じゃないかと思います。二〇三〇年までに三〇％で、分かる人がどれだけいるんですかね。
　国際会議ではどんどん使ってくださいよ、英語で。英語でどんどん議論してくださいよ。我が日本国民にサーティー・バイ・サーティーなんと言うのをやめてください、そんな。二〇三〇年までに三〇％、地域を指定して自然を守っていくんだ、何でそう言わないのかと。僕は、そういうセンスを疑うんですね。
　だから、糾弾しているんじゃないんですよ、要するに、そうやった方がいいですよと言っているわけですよ。長野の田舎にいて、サーティー・バイ・サーティーなんといって、何か三十が三十を買うのかといって間違われたりしますよ。絶対、三〇年までに三〇％なんて、すぐ分かる人はほとんどいないと思います。
　次に、自然保護官とかがいて、環境行政は大事になっていって、だから、どんどん増やしていっていいんですが、資料を見てください、ちょっと。環境省と林野庁の地方支分部局。
　私は、農林水産省に三十年いました。農林水産省の組織の中で、いろいろな、食糧事務所、統計情報事務所、営林署、つくばの研究機関、駄目だと思います。僕は、優れた組織は二つあって、これは絶対維持しなくちゃと思っていたのが研究機関です。どうしてかというと、研究者は一生懸命研究している。それはすぐ役に立つ研究じゃないですけれども、一生懸命やっている。
　独立行政法人にして、自分で特許でもうけてやっていけという議論があったんです。ダイオードの関係で、企業で研究者が訴訟を起こしたりしていますね。
　それで、財務省の突っ張った主査や主計官と議論したときにこう言ったんです。実際、そうなんですよね。つくばの研究者は、自分の研究したものでお金をもうけて自分によこせなんというのを考えたこともないと言うんです、自分の研究がどこでどのように使われようと、なるべく早くみんなに使ってほしいだけだ、一生好きな研究をさせていただいていて、こんな幸せなことはないので、お金をよこして、それでなんて、そんなことは考えたことがないと言ったら、財務省は、だから、企業感覚がないから、お金がないから農林水産省は国のお世話にばかりなっているんだとぬかしたので、相当優しい私がでっかい声で怒りましたけれども。
　次に、林野です。山を守っている。
　皆さん、田舎で生まれ育った人たちはお分かりいただいていると思いますけれども、だんだん少なくなっちゃって分からないかもしれませんけれども、東京へなんか、大阪とか名古屋、都会へなんか誰が行くかと。行きたい気持ちもあるんだけれども、ここに生まれて育ったんだから、ここで生きていかなくちゃいけない。おやじもおふくろもいるし、じいちゃん、ばあちゃんもいる、俺がいなくなったらどうなるんだと。しかし、農業、林業だけでは食っていけない。
　じゃ、どういう道を選ぶんですか。就職先を探す。民間企業はろくなのがないですよ、山の中へ行けば。海岸端だったらまだ多少あったかもしれない、工業地帯にね。ないから、国の地方支分部局に就職するんです。物すごく立派な人たちが農林水産省の地方支分部局の職員になっている。
　同じ地方支分部局の職員でも、最初はいいんですけれども、食糧事務所というのがありました、食糧事務所で働いていた人たちにはちょっと悪いんですが、これは権力行政で、米をどこかからどこかへ持っていくと、一等米だ二等米だと検査するようになったら、だんだん役人的になってくるんです。ところが、林野庁の職員の皆さんは、あちこち山を回って、ここの木は切って、ここはこうしなくちゃというので、山を守るというので、そういう意識でずっとやってきているんです。それを要らないと。がんがんがんがん削られて、六万騎とか四万騎とかいっていたのに減らされて、この右側、これだけになっているんですよ。それで、環境の仕事が増えているからということで、環境の地方事務所をつくる。
　ここからですけれども、また提案ですが、私の質問なんかはほとんど提案なんです。新しくやって新しく採用しているというのもいいんですけれども、まだ残っているので、林野庁でずっと働いてきた人を自然公園の管理人にするとか、もうやっているはずだと思うんですけれども、そういうことをやっていただきたいと思います。
　もっと言えば、各省庁、霞が関はヘッドクオーターはみんな違うんですが、市町村に行くと一緒なんです。片っ方の役所は、例で出しますと、二〇一九年に大洪水が起きたんです。新幹線がぷかぷか浮いたのを皆さん覚えていますか、世界中にぶざまな姿をさらしたのは僕の選挙区のところですね。だからというので、遊水地。六十年に一回の大水害なんです。三か所造って、七十ヘクタール、五十ヘクタール、三十ヘクタールのところを、七メートル穴を掘って、そこにいざというときに水をためる。千曲川河川事務所、国土交通省河川局はそれしか考えていないんです。
　分かりますか。七十ヘクタール、六十年に一回の水害のために、そのままほっておくというのはどうかしていると思います。当然、僕じゃなくて、地元でも、そんなのはもったいない、七十ヘクタール、それは、水害のときは水を入れていいけれども、農業に使わせてくれと。なかなかうんと言わないんです。こういうふうになるわけです。だけれども、中野市になればそうしてもらいたいわけです。一緒なんです。分かりますか。片方は水害防止だけ、片方は農業振興だけ。地元は気づく。だけれども、国土交通省の方はなかなかうんと言ってくれない。私が質問して、一年か二年ぎゃあぎゃあ言って、ぎゃあぎゃあは言っていない、優しく説得して、そして通達が出て、また、それは僕が譲ったんですよね。皆さんすぐお分かりになると思いますが、遊水地は川の外なんです。だから、いいと。ところが、なぜ千曲川河川事務所、河川局が恐れるかというと、川の中の河川敷を農業に利用させてくれと言われてきたらバンザイなんです。ほったらかしになっている。これは、皆さん、何でいうかというと、あそこは自然共生サイトにもなっているんですよ、水と土の接点で。環境がいいんです。水があるし、緑があるし、あれはまさに環境省と国土交通省の接点のところなんです。
　つまり、地方支分部局に行ったら一緒にやった方がいいんです、絶対に。森をどうこうと、いっぱい森を指定していますけれども、それは環境省だけでやる必要はないんです。林野庁の知識をかりてやればいいんです。
　今まで余りやってきていなかったかもしれませんが、今までも配転、何だかんだ農林水産省は人が多いから、あるときに仕事を失う。だから、ほかの省庁に行ったりしているんです。国鉄の職員が違う各省のところに配転されていったりしているのがある。この場合は是非そうしてやっていったらスムーズにいって、総務省の行管、定員部局に要求するときも、是非そちらの知恵を欲しいのでこっちにと言ったらすんなり通って、もっと速やかに統合が行われていくんじゃないかと思います。
　それで、ちょっと場所が違ったりしていますけれども、現場は同じなんです、現場は同じですから。ちょっと工夫すれば幾らでもできると思います。考え方が一緒なのは、九州の、知りませんけれども、調べてありませんけれども、国土交通省の整備局だとか経産局というのは多分福岡にあるんじゃないですか。だけれども、農林水産省も環境省も、それは真ん中にというので、地方ということで熊本に置いてありますよね。そういうので、発想は同じだと思うんです。これをやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○八木副大臣　お答えいたします。
　環境省の地方環境事務所は、地球温暖化対策や廃棄物対策、生物多様性保全等の幅広い環境行政分野を密接に関連づけながら、地域に軸足を置いて施策を展開しているところでありまして、一方、林野庁の森林管理局は、国有林野の管理経営、民有林の造林及び森林の経営の指導、森林治水事業の実施等に関することを所掌していると認識しております。
　このように、各地方支部局は、それぞれの目的に応じて設置されているところ。委員御指摘のとおりでございまして、事務の一部は密接に関係する部分があるため、それぞれの地域において、地方環境事務所と森林管理局での連絡会議や、現場レベルでの希少種保護、鹿対策、国立公園の巡視など各レベルにおいて密に連携しているほか、人事交流も行っているところであります。
　本法案につきましても、森林や河川等の生態系が形成される場を所管する関係省庁で一体的に進めていく必要があることから、環境省、農林水産省、国土交通省の三省で共管し、しっかりと連携して取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。

○篠原（孝）委員　そういう点では、三省共管というのは理にかなっているんですね。こういうことを柔軟に進めてください。それはなぜかというと、環境省はアンブレラで、一つ上で全体を考える役所ですから、そういうふうにやっていっていただきたいと思います。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、橋本行革で省庁再編があって、厚生労働省などはでか過ぎて訳が分からなくなっているというのがありますし、内閣機能の強化といったら、強化されたのかどうか知らない、だから、罰が当たって岸田一強とかになっているので。これは余計なことですけれども。
　内閣に何とか室、何とか室ができて、どこで何をやっているのか分からないわけです。問題だと思いますよ。なるべく担当省庁があるところは担当省庁のところにやって、そしてそこが中心になって一緒にやればいいのに、何でもちょっと各省に関わりがあると、内閣に何とか室を設けてやったりする。そういうのがあるので、そういうのを改めていただきたいと思います。
　環境省は一つ上の段階にあるんですけれども、私が今言った橋本行革のときに、覚えている人はいると思いますけれども、橋本龍太郎首相は山男で、環境庁に相当肩入れしていたんですね。統合というのを言っていたので、行管と郵政省とどことか、そういうのじゃなくて、農林水産省と環境省の統合というのも考えられていたんです、サイズも同じになるし。
　特に環境分野、林野庁と環境省が非常に密接な関係があるので一緒にした方がいいんじゃないかと言ったら、駄目だと。農林水産省みたいに全然違ったところと、環境省は汚れない、いい役所なんだから。本当にそうなんです。だから、一番小さい省として独立しちゃったんですよね。
　今、虚心坦懐に考えたら、農林水産省と環境省は一緒になってやっていった方が、連合軍を組んだ方がいいような気がするんですけれども、そういうような考えはまだ残っていますか。あるいは、残っていなくても、これから考えられるでしょうか。

○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　省庁を知り尽くしている、とりわけ農林水産省を知り尽くしている篠原議員の御指摘、本当に傾聴に値すると思います。
　委員御指摘の省庁再編の議論の元となった平成九年の行政改革、この会議の中では、森林行政と自然環境行政の一元化といった議論もなされたと承知しております。ただ、残念ながら、当該会議の最終報告では、一緒にする、そういう結論にはならなかったものと承知しております。
　私見を申し上げますと、確かに、今、厚生労働省の話が出ましたけれども、農林水産省と環境省、共通の項もありますけれども、共通外の項も結構多いんですね。ですから、そういう観点では、なかなか、名前はどっちにするか分かりませんけれども、一つにするというのは、共通以外の部分が結構多いものですから、難しいんじゃないかと私見的には思っております。
　環境省としては、本省や地方環境事務所、現場の自然保護官事務所等の各レベルで、林野庁と常に意見交換を密に行い、連携しながらそれぞれの事務を効率的に行って、横串を刺して、今後とも連携を深めて生物多様性の保全に努めてまいりたい、そのように考えております。

○篠原（孝）委員　それじゃ、次ですけれども、自然共生サイトもそうなんですが、何か、企業を入れ込もう、入れ込もうというのはいいことだと思いますけれども、悪いことじゃないんですが、余りこれは調子に乗ってやるとよくないと思います、企業はやはり利益を上げなくちゃいけないので。
　環境でこういうのをやっていますよというのは、企業イメージがよくなって、そこの会社のいろいろなものが売れるようになる、あるいは、採用するときに、そういう汚れない新人が入ってくるというのはあるかもしれませんが、やはりちょっと違うところがあると思うんですね。見たら、支援証明書というか、お金がかからないものでやるとなると、僕は、さっきの、棚田を守ってやっている人、景観を考えてきれいに刈取りをしている人のところにお金を払うべきだと思いますけれども、企業に支援証明書、あんたはいいことをやっているとかになると、だんだん図に乗ってきて、この山はみんな私たち、私たちというか我々が、我が社が管理した方がいいんだというふうになってくる。
　今、林野の土地なんかは全く売れないから、そういうことは言っていませんけれども、日本の財界は本当にみっともないと思います。農地の所有を許せ、許せと。兵庫県の養父市で、規制改革推進会議、国家戦略特区。国家戦略特区はろくなことをしていないですよ。特に、モリカケが典型的ですけれどもね。意図的にあんなところばかり優遇している、そういうのでやっている。
　そうすると、山も自分たちに所有させて、今所有できるんです、農地は駄目ですけれども。今、二束三文だから余り触手を伸ばしませんけれども、ほっておいたら、そこら辺の山はみんな企業に買い占められて、自由に乱開発されて、めちゃくちゃになってしまうような気がするんです。余り、企業に証明書というのは、私はやらない方がいいと思うんですよね、そこがよく分からないんですが。
　これをちょっと考えていただきたいんですが、どうしてかというと、同じようになっちゃっている。問いを分けて書いてありますけれども、副大臣、一緒に答えていただきたいと思う。
　企業を余り甘やかしてはいけない、いいことはいいんだけれども、余り深入りさせると、農地に対して、外国なんかは、農業を企業がやったって、もうからないからやっていないんですけれども、やるにしても、借りてやっているんですよ。借りてできるんですよ。貸しちゃいけないなんてないんですよ。それを何で所有させろ、させろというかというと、農地は転売利益のことしか考えていないわけです。そういういかがわしい行動にすぐ出るので、だから、どこの国も厳しい規制で、企業に農地なんか持たせないんですよね、余り。それをみんな買い占められちゃう。何か知りませんけれども、六百四十兆円も内部留保がある、それはもったいないから、土地でも買って何かのときにもうけよう、そういうふうになるわけですね。林野もそういうふうになってしまうので、このところをちょっと考えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。

○八木副大臣　お答えいたします。
　我が国の自然の衰退の要因といたしまして、開発など人間活動によるもののほか、耕作放棄地の拡大、野生鳥獣による被害など、自然に対する働きかけの縮小によるものがあると認識しております。
　この課題への対応のために、規制等での国による保全のみでなく、企業、ＮＧＯなどを含め、より多くの者が里地里山の管理に様々な形で参画して、生物多様性の増進に資する活動が継続的に行われることが不可欠であると考えております。
　御指摘の支援証明書につきましては、令和七年度以降の本格運用を目指して取組を進めているものであります。生物多様性増進活動に対して、人的、金銭的、技術的な支援がなされた場合に発行し、それを支援者がＴＮＦＤ開示等に活用すること等を通じて、活動内容の透明化、継続的な取組へのモチベーション強化を図るものでありまして、支援証明書の取組自体をきっかけとして、経済的事由から保全が放棄される事態は生じないというふうに考えております。
　以上でございます。