経済産業委員会

令和六年五月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻元　清美君　　　　　柴　　愼一君
　　　　　東　　　徹君　　　　　青島　健太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　千秀君
　　　参考人
　　　　　　　愛知工業大学総
　　　　　　　合技術研究所教
　　　　　　　授　　　　　　　　近藤　元博君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人国際環境経
　　　　　　　済研究所理事・
　　　　　　　主席研究員
　　　　　　　Ｕ３イノベーシ
　　　　　　　ョンズ合同会社
　　　　　　　共同代表
　　　　　　　東北大学特任教
　　　　　　　授（客員）　　　　竹内　純子君
　　　　　　　株式会社やまな
　　　　　　　しハイドロジェ
　　　　　　　ンカンパニー代
　　　　　　　表取締役社長　　　中澤　宏樹君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科シ
　　　　　　　ステム創成学専
　　　　　　　攻教授　　　　　　辻　　　健君
　　　　　　　日本ＣＣＳ調査
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　中島　俊朗君
　　　　　　　東北大学東北ア
　　　　　　　ジア研究センタ
　　　　　　　ー・同大学院環
　　　　　　　境科学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　明日香壽川君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための
　低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○二酸化炭素の貯留事業に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　午前は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、愛知工業大学総合技術研究所教授近藤元博君、特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事・主席研究員・Ｕ３イノベーションズ合同会社共同代表・東北大学特任教授（客員）竹内純子君及び株式会社やまなしハイドロジェンカンパニー代表取締役社長中澤宏樹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、近藤参考人、竹内参考人、中澤参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず近藤参考人からお願いをいたします。近藤参考人。

○参考人（近藤元博君）　おはようございます。御紹介いただきました愛知工業大学の近藤でございます。よろしくお願いします。
　本日は、このような貴重な場をいただき、ありがとうございます。私、専門は資源とかエネルギー問題をやっておりまして、特にその資源問題、エネルギー問題の中では多様化と高効率化、この二つをやってきております。
　前職は自動車会社におりまして、その頃から、どちらかというと、大きな発電所とかエネルギーシステムじゃなくて分散型のシステムを開発してまいりました。特に、いろんな燃料を使うという意味では、廃棄物ですとかバイオマス、こういったものから、石油、石炭、天然ガス、そして今日御審議いただきますけど水素、こういったものを利用しながら分散電源をつくっていくというシステムをつくっています。
　さらに、今、この法案に関しましては、経済産業省の水素の小委員会ですとか、この午後審議があると聞いておりますけれども、ＣＯ２を貯留するような委員会、ここで参加してやっております。
　今日、特に三つほど申し上げたいと思っていますのが、一つは、この水素をいかに早く大量に調達するかということの必要性。それによって日本の脱炭素と日本の競争力を、いかに競争力を上げていくかというのが二つ目。三つ目が、将来、このＣＯ２と水素を使って新しい産業も生まれてまいりますので、こういった三つの観点でお話ししたいと思っております。
　それでは、資料を御覧ください。一枚めくってください。
　二ページ目になりますけれども、これはＩＥＡの、国際エネルギー機関が作りましたネットゼロのシナリオというふうになっております。左の方から右の方に効率性が高い脱炭素のテクノロジーが書いてございます。今日御議論いただくのが、下に囲っておりますが、水素の燃料、さらには、水素とＣＯ２を化合させたような新しいテクノロジーでありますＣＣＵＳ、こういったところが書かれています。ですので、水素というのは非常に有効な脱炭素の手段であるということが分かっているかと思います。
　では、次のページお願いいたします。
　それでは、現在その水素の需要はどうなっているかということについて御説明したいと思います。
　左側のグラフが、これは過去の水素の生産量になります。御覧いただいたら分かりますように、この近年、非常に水素の生産が伸びております。これは、全世界的に脱炭素の機運が高まっていること、さらに、ロシアのウクライナ侵攻によりましてエネルギー問題が出てまいりまして、この中で水素が非常に注目されたこと、さらには、将来の経済成長という観点から伸びている感があります。
　さらに、右側のグラフを見ていただきたいんですが、低炭素水素の発生、生産量の予測と書いてございますが、また後で御説明しますが、色がいろいろ付いております。水素には色が付いているということが御覧いただけますが、当面はこのグレー水素と言われます、ＣＯ２が出てしまうような水素が中心になりますが、将来にわたっては、グリーンとかブルーといった低炭素水素が普及してくると考えられています。
　一方で、このグラフは二〇二一年に作られたものなんですが、直近の調査によりますと、二〇五〇年で、この二〇七〇年に書いてあります五億トンというものが必要になると言われていますので、この二、三年で二十年ぐらいの前出しになっているということなので、非常に水素は国際的にも注目されているということを御理解いただきたいと思います。
　では、次のページを御覧ください。
　これは、ＧＸ経済移行債を活用しました官民投資の概念図になります。ど真ん中に暮らしのＧＸを置きまして、私がいつも申し上げている四つのグリーンテクノロジーカテゴリーがございます。
　今日御議論いただきますのは下にありますようなグリーンエネルギーのところで、水素、アンモニアを囲ってございます。さらに、左側行っていただきまして、鉄鋼、化学、紙パ、セメントにありますようなグリーンマテリアル。そして、右行っていただきまして、自動車ですとか船舶といった製造過程と使用段階が出てきますグリーンプロダクツ、グリーンサービス。この四つをもって暮らしのＧＸが成立するというふうに考えてございます。
　では、その次のページを見ていただきたいと思いますが、これをベースに、現在、十年間でどれぐらいの投資があって、どれぐらいのＣＯ２の削減効果があるかというものをＧＸ実行会議の資料から作っております。
　今日御議論いただきます水素につきましては、グリーンエネルギーの分野の中で、七兆円の投資をしながら年間六千万トンのＣＯ２の削減量が見込まれております。特に、グリーンエネルギーの分野の中では、水素は非常にＣＯ２削減効果が高い投資になると考えられます。
　一方で、後ほど御説明いたしますが、水素は、このエネルギー分野にとどまらず、鉄鋼、化学、さらには自動車といった幅広い分野で使われてまいります。そういう意味では、脱炭素の形成と経済競争力の強化につながると思いますし、先ほど申しましたように、世界はもう水素に非常に注目しています。そういう意味なので、投資をするに当たりましては、国内の需要ではなくて世界の市場をにらんだ投資にしていく必要があるというふうに考えた所存でございます。
　では、次のページを御覧ください。
　では、水素はどうやって作るのかということなんですけれども、地球上には水素分子という形では水素は存在しません。必ず何かの分子、原子とくっついて化合物になっております。そういう意味では、一番左にございますように、いろんなものから水素は取り出すことができます。特に、一番上にございますように、水を使って再生可能エネルギーから電気分解をする、これがグリーン水素と呼ばれるところになりますが、そういう意味では、いろんな色があるよねということがここで分かっていくかと思います。
　さらに、その用途でございますが、七ページを御覧いただきたいと思うんですけれども、既に産業界では多くの分野で水素が使われております。この後、水素はいろんなところに展開されていくと思うんですが、水素は、先ほどから申しますように、多様性があって多面性がございます。そういう意味ではいろんな場所で使います。工業地帯でもあれば、民家、家庭でも使います。さらに、いろんな用途で使います。輸送用、産業用、家庭用、業務用。そして、そのためにはたくさんのユーザーがいますので、そういう意味では、水素というのは非常に広がりが高い燃料であるというふうに考えていただいて結構かと思います。
　では、次のページを御覧ください。
　とはいえ、水素は、供給ですとか輸送に対していろんなインフラが必要になります。
　ところが、水素は、先ほど申しましたようにいろんな原料からできるのと反対に、いろんな原料を作り出すことができます。左側にございますように、空気中にありますような窒素ですとかＣＯ２、厄介者のＣＯ２、これと先ほど申しましたようなブルーとかグリーンの水素を組み合わせることによりまして、既存燃料であるようないろんな燃料ですとかいろんな原料、さらにはアンモニアというものができます。そうなりますと、一番右にございますように、発電、輸送、産業、民生、いろんな分野で既存のインフラを使いながら供給ができるようになります。そういう意味では、水素は多様性があっていろんなところで使えるというのも、この意味も含めまして御理解いただけるかと思っております。
　では、次のページを御覧ください。
　では、少し最初の議論に戻りまして、最初に御説明しました四つのグリーンカテゴリーを書いてございます。そこに、中央に水素を書いてございますが、この青い矢印が水素の動脈になります。
　御覧いただいて分かるように、水素は、グリーンエネルギーの分野にとどまらず、先ほど申しましたように鉄鋼、化学といったグリーンマテリアルの分野でも使われます。そして、自動車、船舶、家庭、家電機器といって、こういったグリーンプロダクトを作るためのエネルギーとしても使われます。そして、最終的には、自動車ですとか航空機ですとか船舶に対しても、利用段階、使用段階でも使われるということになるので、そういう意味では、水素の普及というのがこの四つのグリーンカテゴリーをカバーするということになります。
　つまり、この水素の普及速度というのが、実際に脱炭素の普及速度に一致するんではないかと私は考えておりまして、それで、水素は脱炭素のペースメーカーというふうに呼んでおります。
　一方で、一番下段にございますように、ＣＯ２を回収して貯留するというＣＣＳ事業につきましては、これは全分野の底辺にございます。そういう意味では、ＣＯ２を削減するとりでというふうに考えます。ですので、ＣＣＳというのはゴールキーパーと呼んでいます。
　そういう意味で、今日の御議論にありますような水素のペースメーカーとＣＣＳのゴールキーパー、この二つが相乗効果を生みながら、今日の議論にはありませんが、カーボンプライシングをうまく使うことによって、脱炭素の進行というのが、推進等ができるというふうに考えている次第でございます。
　では、次のページを御覧ください。
　これを少し産業立地論的に考えていきたいと思いまして、次のページを作っております。
　上段にございますように、水素のほかのカーボンニュートラル資源、これを使いまして、現在ではたくさんのＣＯ２を出しております石炭火力ですとか石油精製、製鉄、こういったところが水素を使うことによってゼロカーボンプラントに豹変いたします。そして、こういったプラントから出てまいりますカーボンニュートラルエネルギーですが、カーボンニュートラルマテリアル、これが、自動車ですとか機械、電機、いろんなところで使われることによって世界に製品として出荷されていきます。そういう意味では、こういった新しい産業が生まれてまいりますし、新しい価値というものを生み出すポテンシャルがございます。
　そういう意味で、水素は、新しい産業ポテンシャルを生み出すという意味も含めまして、非常に重要な資源であるというふうに考えている所存でございます。
　では、これをもう少し立地的に考えてみたのが次のページになります。
　この絵は、経済産業省の方のカーボンニュートラルコンビナート研究会の方で作った絵に私がちょっと加筆したものになります。国土交通省さんですとか港湾関係者と協力しながら、例えば左上にありますように水素とかアンモニアの受入れのハブ拠点をつくること、これによってこのコンビナート内に水素、アンモニアが十分行き渡ってまいります。さらに、中央にございますが、ＣＣＳのハブ拠点と書いてございますが、どうしてもコンビナート内で出てくるＣＯ２を回収して貯留する拠点をつくることによって、このコンビナート自体はゼロカーボンコンビナートに変貌しております。さらに、水素、アンモニアとＣＣＳ、要はＣＯ２が同時に回収されて同時に入ってまいりますので、一番右にございますような、将来の技術でありますＣＣＵネットワークの形成にも貢献すると考えています。
　つまり、現在は行われておりませんが、ＣＯ２を使って新しい資源をつくるといった新しい産業構造もコンビナートの中に生まれてくるというふうに考えている次第でございます。
　では、これが夢物語のように見えるかもしれませんので、少し現実論でお話をしたいと思います。
　次の十二ページを御覧いただきたいと思うんですが、これはＮＥＤＯがやった調査の中の資料を引用しておりますけれども、ちょうど私がおります中部の、名古屋の臨海工業地帯の写真を載せております。
　御覧いただけるように、先ほどのカーボンニュートラルコンビナートのプレーヤーであります鉄鋼、それから石油化学、さらには火力発電所、こういったものが立地しております。そういう意味では、先ほど申しましたようなプレーヤーがちゃんとおりますし、下の方にございますが、東邦ガスのような都市ガスの供給者、さらには製油所もございますので、新しくつくられるようなエネルギーもこの動脈を使って容易に地域に供給ができるというふうに考えてございます。
　そういう意味では、夢ではなく現実論、こういうコンビナートがあるよねということを御覧いただいたと思います。
　では、次のページを御覧いただきたい。それをもう少し大きく鳥瞰したいと思います。
　同じように、中部の地区を愛知を中心に、三重、岐阜、長野、静岡まで鳥瞰してございます。黒色の矢印がアンモニアの流れ、赤い色が水素の流れ、さらに、緑色がＣＯ２の流れになってございます。このように、産業がきちんと立地するところにつきましては、水素、アンモニアのハブ拠点の整備ニーズが大きくございます。さらに、ＣＯ２の輸出拠点としても非常に有効な拠点になってまいります。
　そういう意味では、こういったサプライチェーンをうまく有効に使用しながら、最初に申しましたように、グリーンエネルギー、グリーンマテリアル、グリーンプロダクト、グリーンサービスといったものが地域に展開することによって地域が再成長するという構図になるのかと思っております。
　そういう意味で、こういったグランドデザインを地域ごとにつくりながら、産学連携をしながら、そして民間も入っていくことによって地域の脱カーボンを進めていくということが必要かと、最後に思っております。
　最後、まとめでございますが、十四ページを御覧いただきたいと思います。
　いろいろお話をいたしましたけれども、我が国のカーボンニュートラルに貢献する産業ポテンシャルは非常に高いと思っています。既存産業も力は非常にございますし、いろんなテクノロジーを持っております。そこに、現在カーボンニュートラルが追い風になっておりますので、世界の産業をリードするような可能性が出てまいりました。
　そのためにも、ずっとお話をしましたように、エネルギーとか素材、こういったもののカーボンニュートラルが急務でございます。そのためにも、今日御議論いただきますような、国際的な資源になっております水素、これを大量に安定的に安価に調達すると、こういう仕組みが不可欠になってまいります。こういったものがそろいますと、各地域の産業ポテンシャルを最大限活用することができますので、これによりまして、国際競争力と環境競争力の向上ができてくると考えております。
　そういう意味で、国の重点施策、優先支援になりますような本法案につきましては、短期的な視点もございますが、中長期的な視点も含めまして非常に重要な法案だと私は考えてございます。
　以上で私のプレゼンを終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。どうぞ。

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　ただいま御紹介いただきました国際環境経済研究所理事、Ｕ３イノベーションズ共同代表等を務めております竹内と申します。
　経済産業省さんの、政府の水素の委員会ですとか、あるいは全体戦略を取りまとめるＧＸ実行会議というところでも委員を拝命しておりまして、ちょっと今日は全体像ということでお話をさせていただければというふうに思います。
　今日、極めて十五分という短い時間でございますので、資料、相当絞りました。申し上げたいことは、おめくりをいただきまして、骨子というところに書かれたペーパーにもう集約をさせていただいております。それ以降、二ページ目以降はもう参考資料ということでございますので、もうこれぺりっと外していただいて、骨子と見比べながらお話聞いていただければというふうに思います。
　私ども、世界はこれ脱炭素化に向けて、脱炭素化を目指すということをパリ協定の下で掲げているわけでございますけれども、これには相当規模のコストが掛かるということになります。ですので、カーボンニュートラル達成するためには、とにかく安い手段から徹底してやっていく、いわゆるロー・ハンギング・フルーツ、手に届きやすいフルーツから手に取っていく、何も木のてっぺんに生えている果物を取りに最初に行かないということが、これは鉄則でございます。
　そうした観点から、技術の進捗の段階に応じてやらなきゃいけないことが変わってくるということで、スライド三ですね、ページ番号三でございますけれども、ＧＸ実行会議の資料にも含まれておりましたとおり、もう言わば、省エネですとかそういったものによっては、技術によってはやった方が長期的に見た場合お得になるという、負の削減コストが発生するというふうに言いますけれども、むしろやった方がお得になるという技術もあるわけです。そういったところは、例えば初期投資の投資がやりやすいようなほんのちょっとのサポートをしてあげればいい。ただ、もっとコストの高いもう技術がほとんどということになりますと、そういった技術には普及のための支援でありますとか、研究段階の技術につきましてはその研究開発のサポートといったようなところをしていくという、技術の発展段階に応じてやることが変わってきますということをこのＧＸ実行会議でも確認をしているところでございます。
　ただ、難しいところは、どの技術がどんなコストになっていくかというところが極めて見通し難しいというところでございます。
　おめくりいただきまして、二枚同じような、ちょっとカラフルなグラフが並んでおりますけれども、こちら、試算をされた主体が、左側はコンサルティングのマッキンゼーさん、右側はＲＩＴＥさんという研究機関なんですけれども、それぞれの技術の一トン当たりＣＯ２削減するのに幾ら掛かるんだということを試算されたデータということになります。
　左側、こういったものは試算の前提条件等が詳細に詰めないとよく分からないというところもございますので、傾向を把握していただくというところくらいで十分かなというふうに思いますけれども、それぞれやっぱり大きく異なる点ございます。細かく見ていただく必要はなく、傾向をつかんでいただければと思いますが、ただ一方で、この二つともおっしゃっていること、この二つから読み取れることというのは、やはり最初、電化、需要側を電化するということ、そして電気のつくり方を脱炭素化していくということ。これ、典型的な例で言いますと、自動車をＥＶですとかそういった電動車に乗り換えていただく、で、電気のつくり方を原子力や再エネといったＣＯ２を出さない電源に替えていくという、このセオリーが言わば基本になりますということでございます。
　おめくりいただきまして、スライド六のところに脱炭素化に向けたセオリーというふうに書かせていただいておりますけれども、大幅な脱炭素化といったようなところの柱になるような技術、カーボンニュートラルということですと、もうありとあらゆる手を尽くさなければいけないわけですが、柱になるというところは、取組は、電源の脱炭素化と需要の電化、これを同時進行で行うことでございますということが書かれています。
　ちょっとだけここのグラフ、グラフじゃないですね、ごめんなさい、図を御説明をさせていただきますと、皆様から見まして一番左側の現状と書かれている二色の棒グラフ、こちらが、今の私どもが使っている、社会全体が使っているエネルギーの全体像ということになります。
　御覧いただくとお分かりになりますとおり、電気というのは三割程度でございまして、あとの七割はいわゆる化石燃料を使っているということになります。
　この非電力から出るＣＯ２を削減しようと思うと、やり方は高効率化ということになります。それこそ、ガソリン車の燃費を倍、三倍にしていくというようなこと、こういったことをやりますと当然ＣＯ２は減るんですが、どこまで行ってもカーボンニュートラル、ゼロにするということは高効率化ではできないということになります。なので、カーボンニュートラルの目標を優先しようとすると、これはもう使用抑制といったようなことになってくる。
　このエネルギーの使用を抑制するということは、これは社会にとって極めて大きなダメージを与えるということになりますので避けなければいけない。じゃ、そういった避けなければいけないことを避けながら便益を享受することはできないのか。これが電化ということで、化石燃料で動いていた機器を電気で動くように変えていく、加えて、電気のつくり方を変えていくということでございます。
　ただ、済みません、ここで骨子の方に戻っていただきますと、電気で全てが解決できるわけではございませんというのが三ポツ目に書いてございます。三つ目の青いポツ、しかし、高温の熱需要など電化の困難である領域や化石燃料を原料として使用する鉄鋼等の素材産業では、水素、アンモニアの活用が鍵となります。
　しかしながら、先ほどの、技術によってのこのコストのグラフをちょっと思い出していただきたいんですが、水素、アンモニアというのは、特に今はまだ初期段階と、技術の黎明期ということで、製造方法、製造場所、そして運搬のコスト、こういったものによってコストが大きく異なるということで、何が競争力を持つのか。この競争力というところは、コストというところの競争力が一番大きいわけですけれども、加えて、量をどれぐらい確保できるかというところも肝になってまいります。これがまだ明らかではないというところ。ですので、制度設計全体、多分法案読んで皆様もお感じになったことだと思いますけれども、かなり柔軟性を担保するということが重要になってくるといったようなところでございます。
　ただ、当面は、実は化石燃料で作ったアンモニアというところが、これは農薬等の使用でも世界的に流通しておりますので、極めて競争力を持つといったところは明らかかというふうに思います。
　こういった観点から考えるということと、こういった日本のエネルギー政策から考えるということと、部分と、産業政策、あるいはエネルギー供給というだけではなくて、エネルギーの安全保障、安定供給といったような観点も加えてトータルでやっぱり評価をするということが必要になってまいります。
　そうしたことから、今日のちょっとポイントでございますけれども、ページ番号が、申し訳ございません、消えてしまっておりますけれども、七スライド目に、水素、アンモニアの大まかな特徴というふうに書かせていただいた一覧表がございます。水素というようなことで、水素やアンモニアということで一言で申し上げても、先ほども申し上げたとおり、いろんなコストがあり、いろんなボリューム感がありというようなところでございますので、大まかな整理をさせていただきました。こちら、基本的には本当に大まかな整理でございますけれども、一つ一つちょっと補足をさせていただければというふうに思います。
　一番左に書かせていただきましたのが、国内の再生可能エネルギーで水を電気分解をして水素、アンモニア、まあ水素等を得るというようなところでございますけれども、基本的にこちらの問題点はコストと供給量ということでございます。
　ただ、これは後の山梨の方のプレゼンにお譲りをしたいと思いますけれども、再生可能エネルギーの導入が豊富な地域で既に活用の事例等もございますし、ＰＥＭ方式と言われるものは出力制限の抑制に高い効果を持つ。更に言いますと、やはり日本でつくった電気で日本の水を電気分解しますので、エネルギー安全保障上も極めて有効というようなところになります。
　全く同じ文脈で、原子力というものでつくった電気でも当然同じことができる。関西電力さんが敦賀の水素ステーションにおいて電力を供給して、そして要はトレースをして、これはＣＯ２を出さないで作った水素であるということをお示しするといったようなところございます。高温ガス炉という形で、熱によって水を分解することによっても当然水素を作ることは可能ですけれども、そういったことをしなくても、一応電気が大量に供給できればそういったことは可能ということになります。
　こちらのメリットとしては、発電単価がほかの発電方式に比べて安いので、水素価格も安く作れるということは期待ができる。これに加えて、原子力というのはほぼ準国産、純粋の純ではなくて国産に準じるエネルギーというような形でございますので、国富の海外流出ということも抑えられるというところはございますけれども、実は、安定的な脱炭素電源ということにつきまして、日本はまだそんなにリッチな国ではございません。ですので、こうした特に安定的で極めて質の高い電気は電気のまんま使うのが一番正しい方法だというようなところがあります。
　そういったところから考えますと、日本のように、再エネに適したような広い砂漠があるわけでもない、原子力がどんどんこれから建つということもなかなかこれは厳しいという国におきましては、海外から持ってこざるを得ない。これは、運搬コストは掛かりますけれども、そういったことをするということになりますと、海外の再エネで作ったもの、化石燃料で作ったものというようなことが出てまいります。
　海外の再エネ由来といったようなところ、これは発電単価が、これは地域によっても違いますけれども安くなってきているといったようなところで、水素製造についても安価になることが期待をされるといったようなところもございます。輸送費が、ただ極めて掛かるというようなところ。ただ、アンモニアについて申し上げますと、既存の流通ルートがあるといったところは強みかというふうに思います。
　今、海外では多くの国がこの水素を輸出する。これまで地面の下にあった化石燃料を掘って輸出をしていたという国が、これからはもう地面の上に太陽光パネルを置いて、この作った水素等を輸出に回したいというようなことをいろいろ考えておられます。サウジアラビアですとかチリ、アメリカ、豪州などがもう輸出戦略といったようなところを立てている。こういった中で、ボリューム感ではチリが秀でそうであるとか。
　この前、私、豪州の日豪経済委員会というところで基調講演をしてきたんですけれども、彼らも、日本とのこれまでの友好関係を生かして是非売りたいというようなことをおっしゃっているわけですが、まだ彼らは電気代がちょっとほかの国に比べて高いので、もうちょっと安くならないと日本としては買えないなというような感想は申し上げてまいりました。
　今一番安いのは、やはり海外の化石燃料で作った水素を持ってくるということになりますけれども、ただ、こちらは、一点難点があるとしますと、ＣＣＳ技術という形でＣＯ２を地下に埋めるというようなことを併用することが求められるわけでございますけれども、当該国の住民感情、国民感情から、言わばこのＣＯ２というごみだけ捨てていくのかといったようなところもございますので、そういったところで安定的に本当に我が国に供給してくれるのかといったようなところ、こういったところを見定めながら付き合っていくということが必要になるところでございます。
　そして、最後のページ、おめくりをいただきたいんですけれども、こちら、よく聞かれることというようなところでお示しをしております。
　その前に、大変申し訳ありません、骨子のところで下から二つ目のポツのところに書かせていただいた点だけ、ちょっと補足をさせていただければと思います。
　先ほどの豪州の点でございますけれども、こういったポテンシャルマーケットとして我が国に水素を売りたいというような国もある一方で、加えて申し上げると、みんな各国は、これを産業構造の転換の契機にしようとしていますというところでございます。
　我が国でも、カーボンニュートラルという言葉からグリーントランスフォーメーションという言葉に変わったのは、より付加価値を付けて経済成長とリンクさせていく、これは成長戦略としての脱炭素戦略を描くということへの決意だというふうに私は認識しておりますけれども、豪州でも言われたことは、いや、最初は水素を輸出したいと、だけれども、我が国には鉄鉱石もある、その上これだけ豊富な脱炭素エネルギーもあるということであれば、鉄鋼業をこちらに持ってくるのが自然ではないだろうかということを言われました。これは当然のことです。どう思うかというふうに言われましたので、それを考えるのは当然のことであるけれども、私は日本の市民であるので、そこにどう対抗していくか、これをやっぱり考え続けなければならないということで、技術の先進性で我々は競っていくということを申し上げて帰ってまいりました。
　最後の一枚目だけ簡単に申し上げて終わらせていただきますが、まず石炭火力について、今、アンモニアの混焼といったようなところの実証が始まっております。こうしたところについて、石炭火力の延命である、この前もＧ７で石炭火力に対してのコメントが出ております。そういった中で、延命ではないかというような御批判もあるんですけれども、ただ私は、ちょっとこの批判は正当性に首をかしげるところがあるなというふうに思っております。
　というのは、敵は石炭ではなくてＣＯ２のはずであるということで、このグラフを御覧いただきますと、発電時、燃料の燃焼によって出るＣＯ２、確かに石炭も極めて大きいわけですが、例えばアンモニアを五〇％混焼するとこれ半分に減りますということになると、今、ヨーロッパ等が天然ガス火力等に転換をして再エネの調整力にしていこうというふうにしていますが、天然ガスととんとんになるというようなところでございます。
　加えて、やっぱり我が国の発電の調整力を、天然ガスという二週間しか国内に貯蔵が利かないものに対して一本足打法になるということは、これはエネルギー安全保障上極めて大きな課題だというふうに認識しておりますので、こうした御批判はこうしたトータルで考えていただく必要があるというふうに申し上げたいと思いますし、もう一つ、世界全体で考えれば、世界のＣＯ２の半分を排出するアジア、ここの多くの国で、石炭火力、まだ五割以上です。
　こういったマーケットが存在するということも含めてトータルで考える必要があるということを申し上げて終わらせていただければというふうに思います。
　ありがとうございました。

○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、中澤参考人にお願いをいたします。

○参考人（中澤宏樹君）　株式会社やまなしハイドロジェンカンパニーの中澤です。
　本日は、このような貴重な機会をいただきましたことに心から感謝申し上げます。
　私からは、国内で本法案に規定される低炭素水素を実際に製造し販売している事業者の立場から、これまでの石油や天然ガスと同じように海外に頼るのではなくて、国内でグリーン水素の取組が確実に進んでいる実態を、弊社のこれまでの取組や今後の役割、発展を中心にお話しさせていただきます。
　それでは、三ページ目をお願いいたします。
　まず、弊社について説明させていただきます。
　やまなしハイドロジェンカンパニー、通称ＹＨＣは、山梨県と東レ、東京電力ホールディングスの三者で二〇二二年二月に設立した会社でございます。山梨県企業局は、四ページにも記載のとおり、一九五七年の水力発電事業に始まりまして、クリーンエネルギー事業に取り組んできました。二〇一六年からは、東レ、東京電力ホールディングスなどと共同で、新エネルギー・産業技術開発機構、ＮＥＤＯの水素社会構築技術開発事業の再委託を受けまして、山梨県甲府市米倉山におきまして、水を電気分解し水素ガスを製造する、いわゆるパワー・ツー・ガス・システムの開発及び実証を行ってまいりました。
　この実証の成果を事業化するためにＹＨＣを設立しまして、二〇二二年の八月からは、Ｐ２Ｇシステムによるグリーン水素の販売も開始しております。出資割合は、山梨県企業局が五〇％、東レ、東電がそれぞれ二五％となっております。
　ＹＨＣは、国内初のＰ２Ｇ専業の会社として、産業分野におけるカーボンニュートラル、特に電化が難しい産業領域におけるエネルギー転換を目標に、現在、新たな技術開発や国内外へのシステム導入に取り組んでいるところでございます。
　五ページ目をお願いいたします。
　山梨県甲府市米倉山の状況について御説明いたします。
　この写真は、米倉山電力貯蔵技術研究サイトの全景となります。当サイトは、周辺に十一メガワットの太陽光発電が設置されまして、その内側にＰ２Ｇシステムを始めとする実証設備が設置されております。研究サイトの隣接して左側には、昨年三月に竣工しました次世代エネルギーシステム研究開発ビレッジと名付けました研究開発拠点がございまして、燃料電池の性能評価を行いますＦＣ―Ｃｕｂｉｃを始めとする九つの企業、団体が入居しておりまして、ここ米倉山に、研究開発から普及啓発までの一連の機能が集積しております。
　六ページをお願いいたします。
　我が国の最終エネルギーの消費の状況でございます。
　我が国におけるエネルギー最終消費に占める電力の割合は、先ほども竹内先生からおっしゃりましたように三割程度にすぎません。残りの七割を占めるこの化石燃料、熱需要をいかに脱炭素化させるかが重要となります。二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けては、省エネルギーの取組と再生可能エネルギーの活用を徹底的に追求した、化石燃料への依存度を低減させることが不可欠でございます。
　七ページをお願いします。
　これからの燃料は、採掘するのではなくて技術開発で製造する時代を迎えます。今までは、輸入した化石燃料、天然ガスとか石油、石炭を利用することでＣＯ２を排出していました。これからは、再生可能エネルギーからつくられた電気を最大限活用して、このＰ２Ｇシステムによりグリーン水素を製造し、ボイラーやバーナーで燃料として使用することがＣＯ２の排出を防ぐことと目指します。
　続きまして、私たちが開発したやまなしモデルＰ２Ｇシステムの特徴などについて御説明します。
　八ページをお願いいたします。
　やまなしモデルＰ２Ｇシステムでは、水を電気分解して発生した酸素と水素のうち、水素のみを透過させる性質を持つ電解質膜を使用します固体高分子型、ＰＥＭ型と呼ばれる水電解装置により水素を製造します。
　このＰＥＭ型では、ろ過した水道水、純水のみを原料とすることから生成される水素が高品質であること、薬品類を一切扱わないために安全で安心、メンテナンスが容易であること、東レが開発した高効率な電解質膜を用いており、従来の膜を利用したシステムと比較しまして同じ電力量で二倍の水素を製造することができます。さらに、太陽光や風力といった再エネの電力変動に対する応答性が極めて迅速でありますので、気象条件により刻々と変動する再生可能エネルギーを最も効率よく利用することができるなどの特徴がございます。
　このような特徴から、地域における再生可能エネルギー発電の最大化に貢献するシステムであり、かつ、このＰ２Ｇシステムを大規模工場の一角あるいは近傍に設置しまして、工場に水素を供給しつつ、その周辺地域にも水素を波及させる再エネ水素生産型モデルと位置付けることができます。グリーン水素と再エネ電力の活用を組み合わせ、より完全な形で地域の脱炭素化を図ることが可能となります。
　次に、ＹＨＣの役割について説明いたします。
　十ページをお願いいたします。
　今後、我が国においては、現在御審議されています水素社会推進法案に基づきまして、カーボンニュートラルの実現に向けた具体的な施策が講じられていくものと思います。大規模かつ効率的な水素等のサプライチェーンの構築に向けましては、国では、大規模発電利用型、多産業集積型、地域再エネ生産型の三つのイメージを例示しております。私たちが取り組んでいるやまなしモデルＰ２Ｇシステムは、まさに地域再エネ生産型を担い得るものと考えております。
　輸入水素の活用を前提とする他のイメージ例と並行して地域再エネ生産型の供給拠点を全国各地にバランスよく整備していくことにより、我が国全体として着実な水素利用が図られていくものと考えております。
　次に、十一ページ目をお願いします。
　済みません、ページが書いていなくて申し訳ございません。米倉山における水素製造設備について説明いたします。
　この米倉山のＰ２Ｇ実証棟では、国とＮＥＤＯからの御支援の下、一・五メガワットの水電解装置を核とするＰ２Ｇシステムを開発いたしました。本システムは、一時間に三百六十立方メートル、約三十キログラムのグリーン水素の製造が可能でありまして、二〇二一年六月から稼働を開始しています。この実証システムで製造した水素は、一旦水素吸蔵合金に貯蔵して、県内外の工場等へトレーラーなどで輸送し、利用いただいておりまして、これまで三年近くにわたり、グリーン水素の製造から貯蔵、輸送、利用までを一貫したサプライチェーンの社会実証に取り組んでいるところでございます。
　このＰＥＭ型の水電解装置で約三年間グリーン水素を製造し続けている企業は世界中でも数例しかなくて、日本では弊社だけでありまして、このノウハウ、知見の積み重ねこそが我々の大きな強みでございます。
　十二ページ目をお願いいたします。
　この社会実証の一環としまして、御利用いただく水素がグリーンであることを証明するため、山梨県知事名義による証書を発行する取組でございます。現状では公的な認証制度がないことから、山梨県独自の取組としまして行っているもので、現在、東京都お台場のビッグサイトに設置されました燃料電池に供給している水素は、この証書をお付けしております。水素を利用していただく方々に対してグリーンであることを可視化して提供することによりまして、グリーン水素によるエネルギー転換への関心を高めていきたいというふうに考えております。
　次に、十三ページ目をお願いします。
　水素社会の実現に向け現在進行中の主なプロジェクトをまとめたものでございます。
　一番目はシステムの大容量化を目指す取組です。現在十メガワット級の大規模モデルの開発を進めておりまして、将来的には百メガワットクラスの実現につなげていきたいというふうに考えております。このプロジェクトでは、まず、山梨県北杜市にあるサントリー白州工場、ここに十六メガワットのＰ２Ｇシステムの導入を進めておりまして、二〇二五年度の稼働を予定しております。工場の隣接地にＰ２Ｇシステムを設置しまして、製造した水素はパイプラインで工場へ送られまして水素ボイラーの熱源として活用されます。これが稼働すれば、国内最大規模の水電解システムとなる見込みでございます。
　もう一つは、福島県田村市で、新設される工業団地内の半導体用ガラス工場へ十四・八メガワットのシステムを導入しまして、石英ガラス製造用のバーナーの燃料としてグリーン水素と酸素を供給いたします。また、余剰分の水素につきましては、周辺地域へ輸送しまして、福島県内や周辺地域における水素利用にも取り組むこととしております。二〇二六年度の稼働を目指しております。
　二番目はコンパクトモデルの開発です。五百キロワットの水電解装置と稼働に必要なシステム一式をコンテナに収容することで小規模パッケージモデルを構築しまして、独立した小規模の需要に対応できるように取り組んでおります。この五百キロワットのコンパクトモデルは、既に大成建設の子会社、大成ユーレック川越工場に設置しまして試運転を開始しております。五月中、遅くとも六月から本格稼働を始める予定です。製造されるグリーン水素は、コンクリートの養生用の熱源として利用します。
　さらに、東京都から発注を受けまして、大田区京浜島の都有地に、米倉山と同規模の一・五メガワットのシステムを導入することが決定しておりまして、二〇二五年度中の稼働を目指して事業を進めているところでございます。
　三番目が海外事業です。インド及びインドネシアにおける国際実証事業としまして、実証前調査に取り組んでおります。インドにつきましては、スズキ自動車の現地法人であるマルチ・スズキの自動車工場におきまして、塗装工程での熱源としてのシステム導入に向け、詳細調査を行っております。
　また、インドネシアにつきましては、国営石油会社のプルタミナ社と連携しまして、地熱発電を活用したグリーン水素とグリーンアンモニアの製造実証に向け、詳細調査を行っております。十二月のＡＺＥＣの際には、この協定を行わせていただきました。
　十四ページをお願いいたします。
　再エネ発電の導入促進に向け、我々のシステムがいかに効果を発揮できるかの説明でございます。現在、再エネ発電の導入は、供給力に対して電力需要が不足することによります再エネの出力制限が問題になっています。右のグラフを見ていただきますとおり、二〇二三年度では東電を除く電力会社九社で出力制限が行われて、需要の増加なくしては、これ以上の再エネ発電の導入には黄色信号がともる状況にあります。また、左のグラフのとおり、電力卸売市場もほぼゼロ円の時間帯が増加しておりまして、再エネの投資意欲の低下にもつながっています。
　Ｐ２Ｇによる水素製造は、新たな電力需要を創出するとともに、この価格が安い時間帯に着目して水素を製造することでより安価な水素製造が可能になります。また、電力変動に瞬時に対応できるという特徴を生かしてデマンドレスポンス的な運用をすることによりまして、再生可能エネルギーの導入拡大を図っていく上で課題となっております電力系統の安定化などの課題解決にも寄与できるというふうに考えております。
　十六ページ目をお願いいたします。
　地域における水素普及モデルの考察でございます。
　水素を普及させていくには、水素を利用する需要家がどれぐらいいるかということが課題となります。この左が、日本地図を色分けしたとおり、これは市町村単位なんですけれども、都市部のみならず、各地に大規模な熱の需要家が存在しています。この方々がいかに脱炭素化に取り組んでいくのかがカーボンニュートラルの鍵を握ると思われます。全国に大規模需要家が点在していることから、この需要家の隣接地にシステムを設置して周辺の小規模な需要家へ水素を配送するというハブ・アンド・スポークモデル、これの汎用性は極めて高いというふうに考えます。このモデルでグリーン水素の輸送コストを最小化して水素利用を拡大していくことで、全国の脱炭素化や産業振興に寄与できるものと考えております。
　最後に十八ページ目をお願いいたします。
　水素社会推進法への期待でございます。
　グリーン水素を国内で製造する事業者にとって、技術開発等でコストダウンを図っても、どうしても、国内でグリーン水素を製造するということは、化石燃料に比べまして価格競争力がどうしても劣ってきます。普及に向けては価格がネックになります。本法案は、まさしくこの価格差を支援し、二〇五〇年までの脱炭素化へのレールを引いて事業者や地域の背中を押す、水素社会到来を強力に推し進める願ってもない法律だと思っております。
　山梨県及びＹＨＣでは、本法案の審議など、国における政策動向を注視しながら、速やかに価格差支援制度等の公募にエントリーできるように、現在、水素需要家となるパートナーの募集を行っております。水素を利用する需要家の方々としましては、本法案で低炭素水素の価格に対する不安は払拭できましても、水素を利用するための多額の設備投資と準備が必要でありまして、経営判断を要する案件となります。このため、私どもには、ある程度の時間が欲しいという声も寄せられております。
　ファーストムーバーを御支援いただくという大変有り難い法律案ですけれども、この事業計画の認定の受付期間につきましては、より質の高い事業の提案を行うために十分な期間を確保していただきたいというふうに考えております。
　本法案を先駆けとしまして、今後、化石燃料を使用する際のカーボンプライシング等の制度が整備、導入されまして、水素社会実現に向けた持続可能な水素エコシステムが確立されていくと、このことがカーボンニュートラルの実現に不可欠というふうに考えております。ＹＨＣは、本法案が目指す水素社会の実現に向けまして、全力で取り組んでまいります。
　私からは以上です。御清聴ありがとうございました。

○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○越智俊之君　自由民主党の越智俊之です。着座のまま失礼いたします。
　まずは、三名の参考人の皆様、本当に、大変お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。また、貴重な御意見をいただきまして、心から敬意と感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　早速質問させていただきますが、まずは、近藤参考人と竹内参考人にお伺いしたいんですけど、この水素技術関連で二〇一七年に水素戦略というのが出されて、我が国では、まずは、例えば定置用の燃料電池とかＦＣＶなど消費者に近い水素技術の開発で先行して、その優位性を生かす流れになっていたと思います。一方で、ＥＵでは、それに対して、フェーズ１では、いわゆる水素生成とか化学産業などの既存産業のクリーン化等、いわゆるＢトゥーＢ、大きなところから進めていこうという流れ。
　日本はまずＢトゥーＣという小さなところからという流れがつくられたと思うんですが、お二人にお聞かせ願いたいのは、お二人は、どちらの方がその順序として理想的といいますか、推奨していきたいかなと思われているのか、またその理由についてお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。

○委員長（森本真治君）　では、まず近藤参考人からお願いいたします。

○参考人（近藤元博君）　近藤でございます。
　二〇一七年の水素基本戦略は、私、企業にいたときに関わったことがありますけれども、当時は、大規模がいいか中小がいいかという議論ではなくて、まずは水素というものを、身近にある、先ほど竹内委員が言いましたけど、手に届くから始めようねということの中でいうと、自動車会社におりましたけれども、やっぱりそのハイブリッドに次ぐ次のＥＶ、ＦＣＶというものを世界に冠たる技術としてやっていこう、そのためにも水素が必要だという観点で始めました。
　その後、各国は同じように水素戦略を作ってきたんですけれども、やっぱり時代が変わってきたのは、やっぱり我が国におきましては二〇二〇年のカーボンニュートラルの宣言もありましたし、先ほど申しましたように、エネルギー問題につきましては、ロシアのウクライナ侵攻も含めましていろいろな条件が変わってきています。
　そういう意味で、世界は大規模化の方に向かってきた、それを日本がこれから追っかけていくということなんで、僕は、どちらが優位性があるかというよりも、これは蜜蜂と花という関係ですけど、両方がウィン・ウィンにならなければいけない、両方から攻めていくのが大事で、そういう意味では、今回の法案も含めまして、大規模化というものもきちんと整備の中で入れていくべきではないかと考えている次第でございます。

○委員長（森本真治君）　では、続いて竹内参考人、お願いいたします。

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　その点は、多分皆様のお手元にも事前に配付されたと伺っておりますけれども、これまでに書かせていただいた論考を皆様にお配りいただいたと伺っております。そちらの二十二ページ辺りに書かせていただいて、触れさせていただいております。
　まさに今、越智先生の御指摘になった問題意識と私もちょっと実は共通のところがございまして、いわゆる水素社会というところに移行していくに当たっては、まずトゥーＢで大規模に大きくやっていきながらなじませていく。で、消費者から水素の姿は見えないかもしれないけれども、例えばヨーロッパがやっているように、ガスのパイプライン等に流し込まれていると、こういったような使い方でコストを安くなじませていく。そのうちに消費者の近くにこういった技術が入っていくという方がよかったのではないかというような問題提起をさせていただいております。
　ただ、こういった形でＥＵと日本が取った戦略というのは実は確かに違うベクトルでやってきたかなというふうに思うんですけれども、一方で、そのカーボンニュートラルということになりまして、大規模が得意なメーカー、そして小規模が得意なメーカー、両方いなければいけないという状態になっておりますので、こうした小規模かつ消費者に身近なところに強みを持っている技術を着実に育ててきたという点では、決してビハインドになったということではないのではないかというふうに思っております。
　一方で、先ほどちらっと申し上げたガス管の有効利用でございますけれども、我が国におきましては、そのメタネーションしたメタネーションメタンを優先するというような形で、ちょっと欧州とは異なる手法が議論をされております。需要側の機器の多くがそのまんま利活用できる、そのガスの熱量が変わらないということでメリットもある一方で、メタン、燃焼するとＣＯ２出てしまいますので、カーボンリサイクルメタンが国際標準でどういうふうに認識されるかといったようなところを見ながら、我が国でもそういった議論をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　この技術の広げていくに当たり、大も中も、マクロもミクロも同時進行でやっていこうということがよく分かりました。ありがとうございます。
　次に、中澤参考人にお聞かせ願いたいんですが、今年二月に、山梨県北杜市白州町でとうとう水素技術のＰ２Ｇのシステムの社会実装ということで、来年稼働でしたよね、非常に楽しみにしておりますけれども、その中で少し質問がございまして、そこに至るに当たり、山梨県の総合計画というところに書いているんですけど、この前提として、山梨県民や市町村、それから企業、団体等と連携しながらという枕言葉があるわけですね。やはり今回のを進めていくその北杜市白州町には、もちろん景観のこともあったと思いますし、あるいはそこに住まれている、白州町に住まれている方々、働く人たち、そしてそこに関わる地域内経済循環を支えている地域の中小企業・小規模事業者の皆さんがいらっしゃったと、いらっしゃると思うんですが、その地域の方々と、いかにこの水素技術、新しい技術等を地域内経済に少しでも貢献できるとか、そういった観点から、お考えとか、実際にもうこうやっているとか、そういうものがあれば教えていただければ幸いです。

○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただきましたとおり、北杜市の方でいよいよ動き出しております。これにつきましては、地元の方々に対しましては、やはり水素の安全性ということをしっかり御理解いただくということが必要でしたので、地元の方々のところには何回も足を運びまして、北杜市役所とも協力しまして、地元説明会というような形も行わせていただいてやっております。実際、東京都が今度、京浜島の方に入れますけれども、こちらにつきましても、東京都の産業部局の方で地元の方々への説明会をして、水素、安全性ということをしっかりＰＲさせていただいております。
　それから、あと、私ども山梨県では、産業支援機構という県内の経済界をしっかり支援する機構がございますので、こちらとも連携しながら、ここ米倉山には、この水素を、まあ元々太陽光発電とかをやっておりましたので、再エネに対する啓発施設がございます。こちらの方を今回リニューアルしまして、水素エネルギーにつきましても、しっかり県民の皆様方、特に小学生や中学生、高校生なんかにも御理解いただける普及啓発用の施設を整備いたしまして、県内の皆様方に水素の社会がもうすぐここへ来るんだよということをＰＲさせていただいておりますし、中小企業の皆様方には、産業支援機構でコーディネーターを配置しまして、どんな形で水素が使えるか、また、我々のシステムを組み立てたり、いろんな配管をやったりする工事が必要になってきますので、そういうところにどういう形で参入できるかということで、我々と意見交換や実際の米倉山のシステムを見ていただいたりしているというところがございます。
　また、あと、他県からも、いろんな産業支援機構さん、福島県、山形県、愛媛県、愛知県等々でお見えになって、地元にどんな形で波及できるかというようなことは研究なさっているようでございます。
　以上でございます。

○越智俊之君　ありがとうございます。
　是非新しい技術、なかなか地域の中小、小規模、直接的に絡むってなかなか難しいけど、そういった形で、子供たちもそうですし、教育もそうでしょうけど、そういった形で関われるということは非常にいいことであると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　もう時間です。最後の質問、三名の方に改めてお聞かせ願いたいんですが、今回、水素社会推進法案による措置によって、我が国日本でも水素の利活用が広がっていくことを非常に期待もしておりますが、しかし、日本だけじゃなくて世界でも、水素の利活用、水素利用は広がっていくだろうと想定されます。
　人口は世界的には増えておりますし、この目の前に広がる拡大市場が、我が国日本がしっかりと獲得していく、特にビジネスの面を含めてですけど、やはりＥＶは、特許はたくさん持っているものの、ビジネスとしてはちょっと遅れているのかなと思う中で、この新しい水素技術がしっかりとこの脱炭素と産業力を両立させる絵姿につながっていくと思っております。
　ただ、この技術は、恐らくは、欧米や米国だけじゃなくて、中国とか韓国もやろうとしています。この中で、日本がこの水素技術という中でフロントランナーといいますか、ビジネスも含めて産業競争力に勝てる、勝てる可能性といいますか、聞きたいのと、また勝てるとすればその理由、もっと言えば、それを成し遂げるために国として何をもっとやっていかなきゃいけないのか、もう残りがあと三分ですので、ごめんなさい、一分ずつぐらいでお願いできたらと思いますが、よろしいでしょうか。近藤参考人から、近藤参考人、竹内さん、中澤参考人の順番でお願いできたらと思います。

○委員長（森本真治君）　では、近藤参考人からお願いします。

○参考人（近藤元博君）　今御指摘のように、やっぱり先ほどの二〇一七年の基本戦略のときの成果としては、やっぱりいち早く燃料電池の技術をつくってきたというのがあります。
　そのような燃料電池の技術というのは、逆に言うと水電解の技術にも使えるということなので、技術的には世界に冠たる技術を日本は持っていると。問題は、これからこれを世界市場、水素の世界市場に向けてビジネスでどう勝っていくかとなると思います。そうなりますと、先ほど御質問があったように、やっぱり大規模な利用用途にきちんと物を入れていって脱炭素化を加速させることと、その生産も含めて海外市場をにらんだビジネスというのをやっていく必要があるかなと思います。
　その意味では、今後、その海外事業も含めたビジネスをどう支援していくかということにつきましては、やっぱり国だけではなくて、いろいろな金融機関ですとか、もっと言えば市民の方々の、行動も含めた形も含めて、いろんな支援がまとまっていく必要があると思いますので、そういう意味では、世界をにらんだ水素戦略に持っていく必要があるというふうに私は考える次第でございます。

○委員長（森本真治君）　では、続きまして、竹内参考人、お願いいたします。

○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　一言で水素関連技術と言いましても多様なものがあるという中で、国際的に見まして、海外から海上輸送をしてまで水素、アンモニア等を必要とする国というのは、日本、韓国等、ちょっと限られた国になってくるだろうと。そうすると、国際マーケットというものが成熟してだんだんコストが安くなるという、このボリュームディスカウントの部分、学習効果ですね、が効きづらいということにもなりかねない。ですので、競争力という点と、どれだけこれが国際市場で普及するのかという両面の見方でいく必要があるというふうに思っております。
　そうした中で、日本が得意とする部分というのは、先ほど近藤参考人おっしゃったような燃料電池の部分ですとか、山梨で実証のやっているような、本当に小さな規模かもしれませんけれども、アジアには、ここが適する場面たくさんあると思います。
　加えて、化石燃料への混焼の部分ですね、今ちょうど石炭火力へのアンモニアの混焼というところ、二〇％混焼の実験始まっておりますけれども、そうしたものが、特にアジア、石炭火力に頼る率の高い地域においては極めて有効であるというふうに考えております。

○委員長（森本真治君）　では、最後に中澤参考人、お願いいたします。

○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　我々は今、海外展開につきましては、国際実証という形で、インド、マルチ・スズキさんと、それからあと、インドネシアでの地熱発電を利用した向こうのプルタミナさんとの連携によるグリーンアンモニアの製造の方を始めております。
　ですので、やはり今、竹内先生おっしゃったとおり、アジアというのは大きな標的になる市場だと思いますし、あそこ、発電、再エネも結構豊富でございますので、これをうまく利用してこちらの方へ展開していく。特に、我々のこのＰＥＭ型というのは、日本の技術力というのは図抜けていると思っております。
　ですので、ドイツのシーメンス社が我々の東レ社の素材の部分を欲しいということで、シーメンスが我々に入ってきているというのはまさしくこの技術力だと思っておりますので、この技術力をうまく生かしながら国際展開をしていく。そうなってくると、やはり国の方の施策としては、こういうものへの設備投資等がやはり必要になってくると思いますので、またそういうところへの御支援がいただければより良いのかなというふうに思っております。
　以上でございます。

○越智俊之君　ありがとうございました。終わります。

○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。今日は貴重なお話をどうもありがとうございます。
　まず、近藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　本法案による支援の一つに水素拠点、水素供給拠点の整備に関わるものがございまして、先ほど、例えば中澤参考人のお話の中でも、水素、アンモニアの潜在的需要地のイメージでいうと、大規模発電利用型、多産業集積型、そしてやまなしモデルのような地域再エネ再生型というものがありますというお話で、この観点でいうと、やっぱり近藤参考人は、今日、中部地区のお話をされたように、多産業集積型のところにおいていろいろ御経験も御見識もおありだというふうに思います。
　先生の資料にあった御寄稿の中でも、やっぱり長期の視点で産業構造の在り方を考えないといけないということであったり、また、日本のどの地域にどの産業を残していくのか、つくっていくのか、産業立地論をベースとしたグランドデザインが求められる、やっぱりそうしたお話もございました。
　例えば中部の例でいっても、愛知県であったり、またその地元の市であったり町であったり、そして、いろんな産業がいろいろある中でどうやってこの脱炭素化に向けた地域づくり、コンビナートづくりをしていけばいいのかとなったときに、本法案でいうと、例えば地方公共団体の役割というものも定めてはあるんですけれども、この拠点整備に向けて国と自治体の役割、そして事業者の役割ですね、そうしたところを詳しく教えていただければと思います。

○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　たまたま今日、愛知の事例を持ってまいりましたが、愛知は、多産業集積型プラス大規模利用型というのが二つ組み合わさった地域になります。これ、ずっと日本の経済成長の中で、発電事業とそれからコンビナート事業というのは非常に国内を支えた産業でございますし、地域、その後ろにいる地域の経済を支える産業でもあると思っています。そういう意味で、今からその低成長と言われる時代の中で、もう一度このカーボンニュートラルエネルギーを使いながら、世界に向けていろんな成長をする機会として産業構造転換は必要だというふうに考えます。
　それで、今回の議論のように、国の支援というものをきちんと決めていただいてある程度枠組みをつくっていくこと、それに対して、自治体さんも、担当の自治体ではなくて、本当は広域的な自治体連携をしながら、途中も申しましたように、例えば中部のグランドデザインというように、単なるエネルギーシステムではなくて、後ろにいる自動車ですとか住民ですとか、こういったところも巻き込んだやっぱり脱炭素社会の将来像を描く、それによって企業が、じゃ、僕たちも参画できるし、僕たちはこうやったら参画できるんじゃないかという議論が出ると思います。
　ですので、やっぱり同じ船に乗れるようなまず大きな船の絵を描くこと、そこに船を動かすための原動力になるような支援を入れること、そこで、船に乗っていく方々が協調しながらある方向に向かってみんなで船をこいでいくこと、こういう流れができてくることが一番いいことだと思っています。
　その結果、もう一度日本の中の経済が活性化し日本に恩恵をもたらすとともに、日本の産業技術が世界にも展開されながら水素社会を世界に展開していく、それで世界の脱炭素を牽引するという流れが、私の描いている大きな流れでございます。

○村田享子君　近藤参考人、ありがとうございます。
　今のに関連して、もう一問近藤参考人にお聞きをしたいんですが、やっぱりもう私も、そうしたいかにその地域でコンビナートを造っていくのか、そこで、今先生もおっしゃったように、広域な自治体も中心にいながらやっていかないといけないよねというところで、やっぱりここの調整であったり、いかにその大きな船に乗せていくかというのが重要だと思っています。
　そうした意味で、本法案でもいろいろな支援であったりそうしたことが定めてはあるんですけれども、先生にとって、そうしたものを進めていく上でこの法案で十分だなというふうにお感じなのか、若しくはこうしたところももっとやった方がいいよねという点があれば教えていただければと思います。

○参考人（近藤元博君）　審議会でもいろんな議論がありまして、十分な議論はできていると思います。唯一今後やっていかなきゃいけないと思うのは、先ほど言ったように、まずはいろんな個別の事業としての審査がこれから始まってまいりますが、なかなかやっぱりさっきの地域のグランドデザインを描くという作業はどこもできていないと思います。これはやっぱりやった方がいいと思いますし、それから、各地域を今後どうやって伸ばしていくんだろうか、過去でいえば、太平洋ベルト地帯があって、いろんなところにコンビナートを造ってきたというのがありますけれども、コンビナートの競争力ということも含めながら、どうやって今後伸ばしていこうかということになりますと、全ての産業に恩恵が行くわけではないと思いますので、その恩恵の行き渡るやり方もありますし、将来の産業構造をどう変えていくかという道筋も描きながらやらないと、フォーキャストの議論だけやっていると、投資したものがどこか行っちゃう、でも、バックキャストというのは時間掛かると思いますけど、この議論とバックキャストの議論と両方をできるような場が一つ必要ではないかなというふうに私は考えております。

○村田享子君　どうも、近藤参考人、ありがとうございます。
　続いて、竹内参考人にお聞きをします。
　今日、先生、骨子の中にあった中でいうと、オーストラリアが鉄鋼業を誘致して、クリーンの鉄鋼産業の立ち上げをというお話は、私もよく鉄鋼業の皆さんとお話をする中で、やっぱり鉄鋼業は、今までだと、鉄鉱石を輸入して、そして水素の運搬船も今、川崎重工さんが造られて、それを持ってきて、日本で水素還元製鉄をやっていくんだというふうに皆さんすごく取り組んでいる中で、もうオーストラリアがこうした産業転換を、もう自分たちで鉄を造るんだというふうに考えられているというのは、やっぱり今までにない動きだなというふうに感じました。
　実際、先生もそこで講演をされたということで、もっとこの辺りを、どれぐらいやっぱり今オーストラリアでこういう議論が盛り上がっているのかというようなところを教えていただければと思います。

○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　これはもうオーストラリアだけではなくて、言わばカーボンニュートラルというもの自体がもうそういった産業構造転換の契機として認識すべきだというところが広がってきているのではないかというふうに思います。
　これは、米国のインフレーション・リダクション・アクト、ＩＲＡですね、これも、インフレ抑制法という名前から、余り一般的に認知をされていないかもしれませんけれども、もうカーボンニュートラルに向けた、産業構造の転換に向けてたくさんの税額控除、要は補助を講じて、こういったところでこれを契機に米国内の産業立地等を進める。これは、例えばＥＶ等も、カーボンニュートラルだけ考えるのであれば、どこの国で造ったＥＶであっても別にいいはずなのに、北米で組み立てたといったような要件を補助金に課してくるといったようなところ、もうこれはカーボンニュートラルという看板を掲げながらの産業構造の転換というところが進んでいる。
　逆に言いますと、そのカーボンニュートラル、当然、ＣＯ２を削減するというようなところに真剣に取り組まなければいけないわけですけれども、ＣＯＰ等でいろんな方の御発言、議長含めて聞いておりますと、北極星に例えられる方が多いわけですね。何のための北極星かというと、社会がより良くなり、より持続可能になり、経済成長もするといったようなところに向かってのこれ北極星なんだろうというふうに認識しております。

○村田享子君　竹内参考人にもう一つお聞きをしたいんですが、やっぱり日本がそうした世界の動きの中でどうすればいいのかというところでいうと、今日、先生のお話の中でも、Ｇ７の中でも、先日、石炭火力発電についてもやっぱりだんだん廃止の方向でというような流れがある中で、やっぱり私も先生がおっしゃったみたいに、でも日本は、石炭火力発電もやっぱりエネルギーの安全保障として残していかないといけない、そしてアジアとしてはちゃんとマーケットもあるよねというようなところで、やっぱりＧ７だけではなくてアジアの枠組みというのがより大事になっていくのではないかと思っているんですが、その辺りの御見解をお聞かせいただければと思います。