政治改革に関する特別委員会

令和七年五月十五日（木曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　　周君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　池下　　卓君　理事　長友　慎治君
　　　　　　井出　庸生君　　　　大空　幸星君
　　　　　　岸　信千世君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　坂本竜太郎君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　島田　智明君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広瀬　　建君　　　　福田かおる君
　　　　　　向山　　淳君　　　　森下　千里君
　　　　　　今井　雅人君　　　　江田　憲司君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　矢崎堅太郎君　　　　青柳　仁士君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　福田　　玄君
　　　　　　森ようすけ君　　　　中川　康洋君
　　　　　　山口　良治君　　　　高井　崇志君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　玉田　康人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　森下　千里君
　　塩崎　彰久君　　　　　岸　信千世君
　　山本　大地君　　　　　大空　幸星君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大空　幸星君　　　　　山本　大地君
　　岸　信千世君　　　　　塩崎　彰久君
　　森下　千里君　　　　　石田　真敏君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治改革に関する件
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　政治改革に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官大濱健志君、総務省大臣官房総括審議官玉田康人君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。
　この委員会では初めて質問させていただきます。余り私はこういうところでは緊張しないんですけれども、今日は多少緊張しております。理由は簡単でして、自民党の良心ともいうべき村上大臣にちゃんと質問しなくちゃならないというので、いろいろ資料もそろえてまいりました。でも、これは議員間で討議するのが中心になっておりますので、大臣は大所高所から立派な御答弁だけをいただければ結構でございます。
　まず、総務省の方にお伺いしたいんですけれども、政治改革とか公職選挙法の扱いとかいうもの、こういうのになると急に議員間でばっとやって議員立法というか。総務省は全然、何も言ってこないんですよね。これはどうも不思議だなと思うんですけれども、いつの頃からこういうふうになっているのかよく分からないんですが。たまに、私がずっとやってきました農林水産の分野でも、今年やりましたけれども、ため池の振興とか棚田とか、農林水産省だけではできない、ほかの省庁にも関わりがある、そういうようなものをやむを得ず議員立法でやるというのはあるんですが、これは総務省に限るわけですよね、関係するのが。なぜそうなっているのか、いつからそうなっているのか。相当腰が引けているんじゃないかと思うんですけれども。初めに、総務省の事務方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○笠置政府参考人　公職選挙法あるいは政治資金規正法でございますけれども、まず、公職選挙法は昭和二十五年に議員立法により制定をされたものですが、これまでの公職選挙法の改正におきまして、議員立法かどうか、あるいは閣法によるかどうかといったことについての統一的な基準があるわけではございません。
　ただ、一般的なこれまでの傾向といたしましては、選挙制度の根幹に関わる事項や選挙運動に関わる事項につきましては議員立法により改正をされてきておりまして、最近の例をちょっと申し上げますと、衆参両院の選挙制度改革や、選挙権年齢の十八歳への引下げ、インターネット選挙運動の導入、直近では選挙運動用ポスターの品位保持規定の新設などが挙げられております。また、新型コロナウイルス感染症の患者に郵便投票を認めるとした特例郵便投票法につきましても議員立法により制定されたというところでございます。
　一方、閣法でございますが、こちらは、選挙の管理、執行に関わる事項や投票環境に関わる事項について改正がされてきておりまして、最近の例で申し上げますと、選挙人名簿の閲覧制度の見直し、あるいは投票立会人の選任要件の緩和、また共通投票所の創設などがございます。
　また、政治資金規正法でございますが、昭和二十三年に議員立法により制定をされております。政党、政治団体の政治活動の自由と密接に関連をする法律でございまして、国会における各党各会派の様々な議論を経て、基本的に議員立法により数次の改正が行われてきてございます。また、平成六年の政治改革後は、他の法律の改正に伴う形式的な改正、いわゆるハネ改正ですね、それを除きまして全て議員立法によって改正されているということでございます。

○篠原（孝）委員　どうも腰が引けていますね。立派な議員が今この委員会にはそろっていると思いますけれども、忙しくて専念できないと思う。ずっと選挙制度を気にしてやっている。多分、総務省でも選挙部選挙課というのはちょっと違って、プロが相当なっているんじゃないですか。何回も選挙部に行くという人がいるはずです。そういう人たちがいるので、例えば企業・団体献金の扱いなどというのは、小泉さんがいろいろ苦労されて答弁されていましたが、大変ですよ。長谷川さんもそうだと思いますけれども、みんな大変ですよ。これはいろいろ意見が違うので政治家に任せるしかないですけれども、もっともっと総務省が前面に出てやってもいいんじゃないかと思います。
　例えば政治資金収支報告書、技術的なことと言っていますけれども、技術的なことについても余り前向きに取り組んでいないんじゃないかと思う。資料の四ページを見てください、新聞記事をコピーしてきました。東京新聞ですけれども、朝日新聞にも載っていました、「企業献金　サクサク検索」というので。全然よく分からないので、収支報告書をデータベース化してみんなが分かるようにするとか。これは技術的なことだと思います。こんなに技術的なこともある。国会議員にやれと言ったって無理ですけれどもね。私、ちょっとやりましたので後で説明させていただきますけれども、こういうことはどんどんやるべきだと思います、もっと前向きに。デジタル化なんかは典型的なことですが、西田さんという人がやってくれて、これが二三年だけじゃなくてほかのもやると言っているわけです。私の資料は、遅ればせながらちょっとやったものです。
　ほかに、いろいろなものがあるんですけれども、デジタル化、こういったものをほかの国はいろいろ苦労してやっているんじゃないかと思います。選挙について、こうやったらと。我々の制度はイギリスの制度をまねしている、議院内閣制で。イギリスもこんなふうにしているんですかね。多分、日本独特だと思うんですけれども、いかがですか。もっとびしばし表に出て前向きに、総務省がこうやったらいいんだというのを提案していただきたいんですけれども。

○笠置政府参考人　議員立法か閣法かの一般的な傾向は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　今お話のございました政治資金収支報告書のデジタル化につきましては、まず平成十九年に国会議員関係政治団体が設けられまして、その収支報告書について、オンライン提出の努力義務化が議員立法においてまず行われたということでございます。
　さらに、昨年の六月と十二月に、国会議員関係政治団体等の収支報告書について、オンライン提出が努力義務から義務化されるとともに、オンライン提出された情報をデータベースを用いて公表するといったことを内容とする改正法が議員立法により提案されて成立している。
　こうしたデジタル化を含む、これは収支公開の在り方にも関わることでございまして、そちらは、そうしますと、政党、政治団体の政治活動とも密接に関連をするものであり、政治団体の収支をどのように、どの程度国民の前に明らかにするのかという問題であることから、各党各会派において御議論いただいて、議員立法により定められたものと考えております。
　改正法が成立しましたので、オンライン提出の義務化に伴う対応でありますとかデータベースの構築など、改正法で定められた技術的な対応については現在総務省において準備を進めているというところでございます。

○篠原（孝）委員　イギリスは、西田さんがやられたようなことを、政府だか議員だか知りませんが提案して、とっくの昔にやっているんですね。インターネットで公開するし、キーワードで検索できるし、途中で削除なんていうのもないんです。こういうことなんですけれども、総務大臣、大臣の一声でもっと前広に総務省がやってもいいと思うんですが。大臣、そのように指示していただきたいんですが、お願いいたします。

○村上国務大臣　篠原委員の御質問で、大変緊張しております。
　今委員のおっしゃることももっともなんですけれども、私が横で見ていて思いますのは、やはりこういう選挙に関わるいろいろな問題は非常に機微に関わるものでして、それぞれの立場、経験によって随分意見が異なると思うんです。私も総務省の大臣をやっていますと、本当に彼らは一生懸命やってくれるし勉強してくれるんですが、ただ、事選挙に関してはやはりやった当事者じゃないと分からないところがあると思うんですね。そういうことを前提にお答えしたいと思います。
　選挙制度の根幹や選挙運動に関わる事柄や政治資金の在り方につきましては、各党各会派において御議論いただくべきものと考えております。
　また、現行制度については、各党各会派の議論の結果設けられているものであり、私自身は整合性が取れていないとは考えておりません。
　一般論として、立法府において議論が進まなくなった場合には行政府が対応するということも確かに一つの考え方ではあると思います。しかし、先ほど申し上げたように、民主主義の土台である選挙制度の根幹に関わる事柄や、選挙の戦い方に影響を与える選挙運動に関する事柄については、やはり現場を知っている先生方を中心に各党各会派での御議論を経て着地点を見出していただくことが私は望ましいと考えております。
　また、政治資金の在り方につきましては、これまでも立法府において御議論いただいており、様々な意見があることは承知しております。しかしながら、民主主義の費用をどのように社会全体が負担していくか、それから、一昨日申し上げましたように各政党、政治団体の政治活動の自由と密接に関連をしておりまして、それぞれの政党の成り立ちが様々であることから、青雲の志を持ってこれから政治に臨もうという人たちのことを考えた場合に、やはり各党各会派において十分な御議論によって内容を決めていただく方がベターではないか、そのように考えております。

○篠原（孝）委員　理屈は多少分かるんですけれども、では提案だけにしておきます。具体的なことを言えば、福島さんが先日聞いていました投票率を上げたりするために、電子投票とかマークシートとかいろいろ、ほかの国はいろいろやっている、日本は何をしているんだと。マイナンバーカードを入れて保険証と結びつけて相当強引にやっていると思いますが、ああいうことをやらないとなかなか浸透していかないので仕方がないと思うんですけれども、マイナンバーカードと投票を結びつけることを考えられないのかなと思うんです。デジタル庁と相談して、本人確認だとかいったこと、僕は分かりません、ああいう技術的なことは分からないんですが、それをやっていただきたいと思います。これは意見だけにしておきます。
　それで、私の資料、これは西田さんの前に、去年の一月、二月に、私が長野と東京を往復する間にこんな厚い政治資金収支報告書を、安倍派五人衆の皆さんについて裏金じゃなくて表金をみんな調べてみたんです。表金でも結構いろいろなことが分かるんですね。小泉さんはいろいろ、透明性と公開性をきちんと確立して企業献金を認めていくべきだと。それは一つの考え方だと思います。今既に相当いろいろなもので透明性、公開性はきちんとしているんですが、問題は、ややこしくてみんなは見ていないんです。しつこく見るのが国会議員では僕ぐらいだと思います。
　見てください、分かりやすく表にしてありますから。本当は高木さんと松野さんのも作ったんですけれども、三人だけにしました。
　太字のところを見てください、一年間、二二年です。一年間で二億円近く集めているんですよ。ずっとためているのが三億とか二億とか超えているんですね。それぞれちょっと違うんですけれども、感心したのは、政治倫理審査会の中でも世耕さんが言っておられたと思います。世耕さんは大分前から企業献金をなしにしているんですよ、全部個人献金にしているんですよ。こんなことはやろうと思ったらすぐできると思うんです。田舎の企業などはみんな、職住近接でみんな知っているし、個人でやってくれと言ったらやってくれるんです。大分前からこうやっているわけですね。西村さんは八回、本当はもっと多いんです。完璧なものじゃありません。私が電車の中でやって私の秘書に、かわいそうなんですが、こうやれと言って、相当時間をかけてこの資料を作っているんです。
　政治に金がかかる、金がかかるって、どういうところに使っているのかなと思ったら、支出の太字のところ、人件費に西村さんも世耕さんも結構使っているんですね。秘書だけじゃなくていろいろなところに、手伝ってくれたところにお金をやっているんだと思います。
　だけれども、へえと思うのは、寄附金とか交付金とかいって西村さんは二十五名の安倍派の同僚議員に五十万円ずつ配っているわけです。みんな同じことをするんですよね。萩生田さんは、選挙の年なので参議院に、こっちは三十万円と二十万円と十万円。よく十万円の人は怒らないなと思うんですけれども、差をつけて。これ以外の年は、見たら、衆議院にちゃんとやっているんです。東京の近所の長島昭久さんなんかにも行っていました。西村さんの方は、塩崎さんのところに行っているんですよね。ちゃんと政治資金収支報告書に書いてあるかチェックしましたら、ちゃんと書いてありました。真面目で、いいことだと思います。こういうふうに、こんなところに金を使って、だからいっぱい必要だと。下に、パー券をこれだけと。麗しい関係ですね。お互いにパーティーに二万円ずつ持っていく。西村さんとか世耕さんは、十万とか持っていくところもありましたよ。こんなふうになっているところがある。
　次に、我が長野県の同僚のところを見ていただきたいんです。もう議員じゃなくなった方もおられますけれども、次のページです、似たようなものですけれども一桁違って、自民党の議員と私の比較ですよ。私は二千七百万しか収入がありません。井出さんは自民党に行ってから年月が浅いのでまだ野党っぽくて、四千万ぐらいしか集まっていないんです。ほかは大体一億円です。
　それで、集め方に差がありましてね。後藤さんなどは落下傘ですから地元がないので、東京で集めているだけ。若林さんと宮下さんは、お父さんたちがきちっと集票の仕組みを設けてくれているので、後で見せますけれども、それでこれだけ集めている。宮下さんと若林さんは先ほどのお二人の半分ですけれども、三千万くらいの人件費を使っている。私は八百二十二万です。
　それから、地方議員なんかに金を配っているというのは同じです。なしという人もいますけれども、ちょっとこれは、なしというのは怪しいと思うんですけれどもね。みんな配っているはずなんだ、県会議員や市会議員に。
　パーティー券、下のところを見てください。井出さんは立派なんです、パーティー会費はなし。自分でも開かない代わりに、人のところにも行っていない。私も全然開いていないんですけれどもね。誰も行かないとかわいそうだから行ってやっているんです、食事だけして帰ってくるんです。それをしっかり見ていた人がいて、余計な世話を焼くのがいまして、篠原さん、我々は招待で来ているんだから対価を払っていないので食べる権利はないのに篠原さんほど食っているのはいないとか、ばかなことを言われましたね。私は、帰ってきてちゃんと仕事をするので食べています。
　だから、井出さんのような方がちゃんとこういうふうにして筋を通しているはずなんです。でも、こういうふうにやっていると自民党では偉くなれない。石破さんは全然同僚におごらないから総理になれないとか言っていましたけれども、なっちゃっていますからね。だから、井出さんが堂々と総理になられるような自民党だったら健全化しているという証拠になると私は思います。見てください、私は二千万です。個人の一千万、これは私の議員報酬とかいうのから出しているだけなんです。私は子供に全然やる必要もないのでこうなっている。だけれども、三十代後半、四十代前半の、子供にまだ金がうんとかかる人たちは無理だと思います。
　次に、五ページ、六ページ、ずっと前に福島さんが同じように清貧な資金の話をして資料を出していましたが、僕のはもっと清貧です。こんなのは威張れた話じゃないんですけれどもね。小泉さんは官と民のバランスを取らなくちゃと言っていますけれども、民なんかほとんどないんです、百万にならないんです、官ばかりです。私なんかは、だからこれで政治活動をすると決めているんです、これ以上はやらないと。やれないという意味ですけれどもね。
　次のところを、六ページも見ていただくと、ぱっと見ていれば分かるんですが、さすがにみんな優しいので、選挙の年、二四年にはいろいろな人、関係者ですね、小学校の同級生だとか親戚だとか、そういう人たちがみんな個人献金で百六十五万ぐらい。企業・団体献金というのは百万ぐらいです。企業は、アブラヤというのと藤森砕石、二つあるんです。アブラヤというのは、是非皆さんお使いください、長野駅の前のそば屋です。そば屋の社長が選挙のために封筒に一万円を入れて来てくださったみたいで、私は余計に行くようにしましたけれどもね、御礼に。二三年度のはこれだけです、これでやれる。やっていて、ろくな仕事をしていないかというとそうでもない、人よりはちゃんとした仕事をしていると思います。今日も立派な質問をしております。
　次のところですね、七ページ、八ページ、本当に公開性、透明性がきちんとしているので、僕は感心していますよ。これは秘密の資料じゃないんです、みんな書いてあるんです。ただ、分かりやすく表にまとめられないだけで。僕の相手の名前が書いていないんですけれども、すぐお分かりいただけると思いますけれども、こうやって集めていって、こっちは地元なので、須坂市か中野市か長野市か、グループ企業がどこと書いてあります。
　もっと体系的なのは五区でして、感心するんです。真ん中辺を見てください、八ページの。一万円コース六十件、五千円コース四十九件と、ぱっと集まるようになっているんです。僕は直接聞いていないんですけれども、あちらのところでは、ここで献金できるようになったということが一流の企業として認められた証拠になるので、喜んで献金してくださるようになるんだそうです。そういうふうになっているんですね。これでこんなにね。ところが、これはバランスですよ。与党にだけ行って、私が努力していないといえば努力していない、頭を下げて歩いていませんけれども、ほっておいたら来ない、これでいいのかという。これが私は問題だと思います。
　そして、どうしたらいいかというのを大臣に質問のところでやってあると思いますけれども、見ていただきたいんです。これを解決するには、いろいろな解決の方法があるんですけれども、大胆なことをしなかったらこのままいってしまう。
　一つは、大臣がこの間アメリカの例を言っておられます。あれは、もうちょっと言いますと、カリフォルニアの上院議員なんて物すごくお金が来るんですよね。有権者の数に応じて資金が来るようになっている、だから議員の名前のついた法案になる。あちらは議員にしか提出権がないせいもありますけれどもね。日本がそういうふうにやったんだったら企業・団体献金を禁止できると言っておられましたけれども、そのとおりだと思います。そういうふうにすべきだと思います、やるんだったら。ただ、あっちは日本の議員の数の半分、人口比でいえば半分か三分の一か四分の一になるからできるので、人数を少なくするというのがあります。
　続けるとしたら、パーティーで五万円とか、そんなけちなことを言わずに、長野や世耕さんと同じように個人名で堂々とやればいいんですよ。企業もやるんだったら、堂々と名前を出してやるべきだと思います。そうしなかったらおかしいと思いますよ。いいじゃないですかね。癒着関係とかがあったりしたら全然、大臣のように、全然そんな、金を出してもらったからといって、そのために便宜を図ったことはないと。いいんですよ。だけれども、それは有権者がどう見るかだけですからね。これが一つです、企業名を明らかにする。
　それから、経団連のお偉方が立派なことを言っていました、企業が献金するのは社会的貢献だと。社会的貢献を専ら与党だけにするというのはおかしいので、野党にもちょっとぐらい余禄があったっていいんだろうと思います、人数に応じてどこかにプールしておいて。人数に応じてとか、そうして分配するというようなことを考えてもいいんじゃないかと思います。
　四つ目ですが、アメリカのＰＡＣがそうですけれども、企業とは別に委員会をつくってそこに集めてという形、日本でいえば一頃問題になった政治連盟。歯科医師会政治連盟、何とか政治連盟みたいなもの、そこにやっておいてプールしてみんなにやろうという。
　そういうようなことが考えられるんですが、大臣、これについての御見解はいかがでしょうか。

○村上国務大臣　篠原委員にお答えします。
　今、篠原委員から具体的な分析や提案も交えて御質問いただきました。
　少し長くなるかもしれませんが、一政治家としてお答えしたいと思います。
　まず一つ目の、議員スタッフを公費で充実させることにつきましては、一昨日もちょっと申し上げたんですけれども、民主主義のコストを社会全体でどう負担するかをトータルで考えることが重要であると考えています。方向性としては理解いたしております。しかし、これから議員を目指す方や落選中の候補者のことを考えると、それが企業・団体献金の禁止と結びつくものではないというふうに考えます。また、現在の我が国の財政状況を踏まえますと、大幅な公費負担の増加にはある程度限界があると思います。
　二つ目の、企業・団体献金を継続する場合の企業名の公開につきましては、現行でも年間五万円超の寄附については全て公開されることになっております。
　また、政治資金パーティー券の購入についても企業名等が公開されております。昨年六月の議員立法による法改正により、令和九年以降に開催される政治資金パーティーにつきましては、パーティーごとに五万円超を購入した企業名等が公開されることになります。
　三番目と四番目は、企業からの寄附をプールして各政党等に配分するとの御提案ですが、そのような主張をされる有識者、学者さんがおられることはよく承知しております。
　ただし、そのような方法とした場合、企業にも各政党の政策について評価し意見を表明する自由がある中で、企業からの寄附がどれだけ集まるのか多少疑問に感じます。
　寄附の名義を○○政治連盟としても同様だと思いますし、名称がそのまま公開されるという点では企業が寄附した方が透明性が高いのではないかと思います。
　もろもろ御提案をいただいたように、様々な考え方があるかと存じます。何よりも大事なのは、政治家個人のモラルが重要であるということと、政党の成り立ちの違いも踏まえ、新たに青雲の志を持って政治を志す人たちの参入が阻害されないような仕組みを考えることも重要であると考えております。引き続きこのような問題は各党各会派において御議論いただければ、そのように考えております。
　以上であります。

○篠原（孝）委員　終了しておりますのでちょっとだけ、一ページだけちょっと見ていただきたいんですが。
　お金がかからぬようにするということで、下に、いつも入口の方だけ問題になっていますけれども、使い方がおかしいんですよね。総務省にきちんとやってもらわなくちゃいけないので、飲食費はどれかというのをね、会食費、食費。会議費で全部書いてあるのがあるんです、でたらめです、だから分からないんです、よく見ないと。
　宿泊費なんて、西村さんのところに三百四十二万という。東京へ行ったり大阪へ行ったりしたときに泊まっておられるのかなと思ったら、明石市のホテルなんだけれども。どこかの党首みたいに変な人と一緒に行っているとか、そういうのはないと思いますけれどもね。多分、宿泊費って、ホテルの食事の方に出ているんだと思いますよ。こういうので全部、飲食費や何かという、そういうのをきちっと。
　西村さんだけで済みませんけれども、お土産が九十二回も出てくるんですね。そんなに国会議員はお土産をあちこちに配って歩くものか、こんなのが一体政治活動なのか、下の方を見ていただくと。私は普通の政治活動を、僕は政治活動というといろいろなこういうのを作ってコピーして地元にも配っています、そういうことだと思います、そういうのも規制していっていいんじゃないかと。変な政治活動をするなという。

○渡辺委員長　篠原委員、残念ですが時間が来てしまい、もっと伺いたいんですが、時間でございます。

○篠原（孝）委員　以上で終わります。時間が超過いたしまして、どうも失礼いたしました。御清聴ありがとうございます。

○渡辺委員長　次に、池下卓君。

○池下委員　日本維新の会の池下でございます。本日もよろしくお願いします。
　篠原先生の高尚な質問の後で大変緊張するところでございますけれども、今回、先ほども篠原先生からありましたけれども、本来は議員間であったりとか各党協議会であったりとか、そういうところで議論する内容についても少し触れさせていただくかと思います。今回は政府の見解を聞かせていただいた上で、また各党協議会の中でも取り上げていただけると非常にありがたいな、そういう視点から質問の方をさせていただきたいと思っております。
　それでは、質問の方に入らせていただきたいと思いますが、まず公職選挙法の運用と地域差というものについてお尋ねをしていきたいと思います。
　公職選挙法の実際の運用、選管であったりとかというところになりますけれども、各都道府県そして各基礎自治体の選挙管理委員会において統一した運用がなされているのかどうか。今日ここにいらっしゃる議員の皆さんも同じように思われているんじゃないかなという具合に思っております。実務上のばらつきといいますのは単なる解釈の相違であったりとか地域の慣行といった問題にとどまらないと思っておりまして、候補者間の公平性であったり選挙の公正性というものを根本から揺るがしかねない非常に大きな問題だという具合に捉えております。
　例えばでありますけれども、私もいろいろなところで地方の選挙に応援に行かせていただくんですが、かつて南の方の地域で応援のために駅を降りてぱっと見たら非常にびっくりしたことがありまして、何々幹事長来るという捨て看板が、電信柱であったりとか、樹木であったりとか、道にずらずらずらっと並んであったりというところがありました。地域では全く見かけないものを見たので本当にびっくりした記憶があります。
　加えて、例えば選挙カーのあんどん型看板とかはちょうちんとみなすからいいんだとか、プロのドライバーを雇用した場合の報酬額が法定雇用費用を超えてもよいんだとか、若しくは街頭時に着用するスタッフさんのユニフォームのデザイン、衣装、こういったところにも、規制対象となるかならないか、非常に地域によって差があるという具合に感じております。
　こうした背景を考えますと、本来であれば政治改革特別委員会でしか言う口がございませんので今回取り上げさせていただいたんですが、政府の公式見解というのを改めて明らかにしていただいて、その上で総務省として明確なガイドラインであったりとか統一的な見解というものを示すことが非常に大事ではないかなという具合に思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○村上国務大臣　池下委員にお答えいたします。
　公職選挙法の解釈、判断につきましては、立法時における議論やこれまでの長年における判例、実例等の積み重ねによりその考え方が示されてまいりました。
　総務省としましては、これらの内容を周知するとともに、公職選挙法に関する問合せ等に対しては、その解釈や制度の考え方を示しております。それに基づき、都道府県、市町村の選挙管理委員会においてはその解釈を共有しております。
　具体的な事例につきましては、現場で行われる選挙運動や政治活動の実態は極めていろいろ多様でありまして、それが公職選挙法の規定に該当するか否かの判断は、個別の事案ごとに具体の事実に即して行われることになると考えております。最終的には司法が判断することとなることを御理解いただきたいと思います。
　総務省としましては、公職選挙法の解釈や制度の考え方につきまして全国の選挙管理委員会に対し引き続きいろいろお示ししていきたい、そのように考えております。

○池下委員　御答弁は理解はするんですけれども、明らかにおかしいですよねということはたくさんあるわけでありまして、この後もお話をさせていただきますが、インターネットが普及している中でどんどんどんどん新しい事象が出てくるかと思いますので、私は、総務省さんも本を作ったりとか、東京都の選管の方でも本を作ったりとかしているのは存じ上げておりますけれども、やはりこういうものは毎回毎回データが蓄積されてくるものでありますから、そういうところも含めて改めてガイドラインというのを。
　そして、司法と言われましたけれども、最終的に司法までいきますと選挙が終わっているということになっていますので、やはり選挙に関わる人間でありますとこれは死活問題になりますから、そういう地域差というものは非常に大きな課題だと私は思っております。
　時間もありますので、次に行かせていただきたいと思うんですけれども、次は、選挙にかかっているお金、実は裏でもっとお金がかかっているんじゃないですかという視点で御質問をさせていただきたいと思うんですけれども。
　何を言っているのかといいますと、まず一点目は選挙期間中に配るビラ、チラシの配布の実態について政府参考人の方から確認をさせていただきたいと思うんですけれども、選挙期間中に頒布できるビラといいますのは、個人の候補者の証紙ビラ以外にも、政党であったり確認団体など限られた範囲で作成して頒布できるという制度になっていると承知をしております。しかし、実際は、ほぼ全ての政党だと思うんですけれども、現実には政党自身が政治活動の名目で、形式上は政策パンフレット又は機関紙ですよという体裁を保ちつつ実質的には選挙ビラと変わらないような内容の印刷物を大量に頒布、配布しているというのが事実でありまして、年々ビラの枚数というのも多くなってきているのではないかなと思っております。
　例えば政治活動と称して、選挙期間中の話ですけれども、選挙運動が可能な朝八時から夜八時以外、言ってみれば朝八時の駅立ちでマイクを使える前の時間帯、そういうところでビラを頒布したりとか、無制限のポスティングをされているのを見かけます。公職選挙法は本来はお金がかからない選挙を目指しておりまして、公正な選挙というのが担保されなければならない理念になっているかと思います。こういったようなビラの頒布というのは非常に問題があると思っております。
　そこで、こうした実態を正確に把握されているのか。制度本来の趣旨を回復してビラ頒布の運用に実効性がある歯止めをかけるためにも、現行制度の規制の在り方について見直しが必要ではないかなという具合に思いますが、政府の見解の方をお伺いしたいと思います。

○笠置政府参考人　まず、政治活動というお話でございます。政治活動は本来自由であるべきものでございますが、特定の選挙期間中においては、政党その他の政治活動を行う団体の政治活動について、選挙が行われている区域内で行う政治活動のうち、選挙運動と紛らわしい一定の行為、ポスターでありますとかビラの頒布、自動車の使用などについて規制が設けられているということでございます。
　一方で、それ以外の政治活動につきましては選挙運動と認められない限り原則自由に行うことができるものでございまして、こうした公職選挙法の規定にのっとって実際の選挙運動あるいは政治活動が行われていると考えてございます。
　今お話があったパンフレット、これは制限されてございません、政治活動につきまして。仮にパンフレットについても規制をするといったようなことになりますと、政治活動は原則自由とされている中での規制の強化ということでもございますので、政治活動の在り方に密接に関わるということから、各党各会派の中で御議論いただきたいというふうに考えております。

○池下委員　今のお答えですけれども、実態を分かっていらっしゃらないなというのが私の印象でございます。
　選挙期間中にやられているんですね、政治パンフレット。政治活動の自由というのは当然の話でありますけれども、それが継続してやられているということであれば、それも同じ地域で継続してやられているということであれば納得もするわけなんですけれども、各政党から選挙事務所にチラシ、ビラが送られてきて、同じスタッフ、選挙活動員が配っているというところであります。選挙をやっているのと政治活動をやっているのと、区別がほぼつかないような状況になってきているわけですので。
　こういう実態を見逃していきますと、チラシというのは政治活動でいいますと幾らでも印刷することができますので、どんどんどんどんお金がかかってきてしようがない、お金がある政党だと勝ってしまう、そういうのが今の実態ということ、これを是非御理解いただかないと話がそもそも進まない。公正な民主主義を担保できないということで私は非常に危惧しているところでありますので、是非こういうとこら辺も各党協議会でも御議論いただければなということで思っております。
　それでは、お金がかかるんじゃないですかという論点から次の質問をさせていただきたいと思いますけれども、選挙期間中の有料インターネット広告についてお話をさせていただきたいと思います。
　当然、現行の選挙制度では選挙期間中の候補者本人による有料インターネット広告というのは禁止をされております。二〇二三年四月の江東区長選挙が皆さんの御記憶にも一番新しいのかなという具合に思うんですけれども、実は抜け穴があるんじゃないかなというところで私は懸念をしておりまして。
　実際に、国政選挙におきまして、候補者が支部長を務める政党支部の名義で、あくまで政党支部の名義でありますけれども、政治活動を名目とした広告というのが選挙期間中に出稿されているわけなんですね。その政党支部なんですけれども、広告若しくはバナーというものでありますが、その中に、政党支部の支部長さんですよということで、選挙期間中に、政党支部でいいますと、私だったら池下卓という名前が出まして、日本維新の会というのが出まして、当然写真も掲載されている、これがまかり通っているということになるわけであります。
　とすると、これは政治活動ですよ、選挙期間中もどんどん池下卓の顔を出していいですよ、名前を出していいですよ、お金があったらどんどんどんどん有料で広告を打っていいですよということになりますと、やはりおかしな話になってくると思うんですよね。こういう実態がまかり通っている中で、資金力のある候補者が有利となる懸念も強く、こういうところについても制度の見直しというものが必要だと思いますけれども、政府参考人の方の見解をお伺いしたいと思います。

○笠置政府参考人　有料インターネット広告の規制でございます。委員のおっしゃるとおり、平成二十五年にネットの選挙運動が解禁された際にそれについて禁止されたというものでございまして、候補者につきましては第一項から第三項の規定によりまして全て禁止をされている。
　ただ、政党につきましては、四項において、選挙運動期間中、その政党の選挙運動用ウェブサイトにリンクした有料広告を掲載することが認められているということでございます。
　これは、それ以前におきましても政党の政治活動としての有料広告を掲載することが可能であったということから、引き続き掲載できるようにということで、四項の規定が、例外と言ってはちょっと言葉が違うかもしれませんけれども、例外として設けられたということでございます。
　また、政党であっても選挙運動のためにする広告は禁止とされるわけでございますが、支部長名などを記載することのみをもって直ちに選挙運動のための有料広告とは認められないということは、当時の各党協議会でのＱアンドＡに書いてあることで、そのとおりの解釈でございます。その運用で来ているということでございます。
　ただ、おっしゃるとおり、政党等につきましても候補者と同様に有料広告に掲載することを規制すべきという意見があることは承知しておりますけれども、これは政治活動は原則自由とされている中での新たな規制となるもので、先ほど申し上げた経緯もございます。そうした経緯も含めまして各党各会派において御議論いただきたいと考えてございます。

○池下委員　そうなんですよね、政治活動の自由というのも当然というのはさっきお話ししましたけれども。
　政党と政党支部がイコールになってきている、その中の代表者ということで我々候補者である者が名前を出せるという、まさにこの部分というのは国民からすれば、そんな公職選挙法の細かい話を国民が知る由もありませんですし、選挙期間中にそういう実態で、池下卓という公営掲示板に名前と顔がぼんと出ている人がインターネット上のバナー公告に出てきたら、ああ、これは選挙公報なのかなということで、誤解ではないですけれども、そういう具合に思われてもいたし方のない側面があるかと思います。
　まさにこういう点、抜け穴という言い方をあえてさせていただきますけれども、こういう点についても私は非常に重要な課題だと。お金がどんどんどんどんかかってしようがないなという具合に思いますので、お金がある人だったら一千万でも二千万でも一億でもかけられるわけですから、そういうような無駄なお金の使い方を選挙でするべきではないという具合に思っておりますので、是非こういうところも御配慮いただければと思います。
　それでは、ちょっとテーマを変えまして、今度は選挙活動における妨害行為についてお伺いをしたいと思います。
　先日の、高井先生ですかね、ＳＮＳの投稿、妨害行為ということについてもお話をされましたが、それとも関わってくるんですけれども、近年、選挙活動における当選を得しめる行為の方じゃなくて当選を得しめない行為、いわゆる落選運動について、候補者やその支援者に対する執拗な嫌がらせであったり威圧行為、さらにＳＮＳを通じた事実無根の情報拡散というものが用いられまして、表現の自由や政治的批判の域を明らかに超えている事例というのも散見されると思っております。それらにどう対応していくのかということ、選挙の一線をどうするのかというところが大きな問題ということで考えておりますが、選挙管理委員会であったり関係当局に対して迅速な対応体制というのも是非求めておきたいと思います。そこで、ＳＮＳ上のフェイク情報、誹謗中傷など選挙妨害の投稿に対する迅速な対応体制について、どのようにしていかれる方針なのか。
　また、加えてなんですが、ＳＮＳ以外にも妨害行為というのはいろいろありまして。
　私が実際に経験したことなんですけれども、ここにいらっしゃる皆さんも、多くの方が選挙をやっていると身の危険を感じることも時にはあるんじゃないかなという具合に思うんですよね。私、選挙期間中に演説をしていたんですけれども、横に女性のボランティアの方がいらっしゃったんですけれども、妨害行為をする方々にその女性が囲まれてしまってチラシを配れない、動けない、こういう状況がありました。ただ、触れてはいないんですよ、触れてはいないんですけれども、取り囲みという行為がありました。あと、これは明らかに違法行為だと思うんですけれども、事務所で電話をしている女性のボランティアの方々に事務所のガラスの隙間から盗撮行為をするであったりとか、初めて見たんですけれども、巨大プロジェクターを使って建物に投写して誹謗中傷する行為なんかがあって、すごく大がかりだよな、どこから金が出ているんだろうなという行為も見かけたわけなんですね。
　こういう妨害行為に関しまして、私らは警察であったりとか選管であったりとかに言うわけなんですけれども、なかなかこういったところには即座に動いていただけませんですし、身の危険であったりとか、実際には元首相が事件に巻き込まれたりとか、大きな問題が結果的には発生する要因になるのではないかなという具合に思っているわけなんですけれども、こういうとこら辺の体制整備、対応についてどのような見解を持たれているのか、大臣の方にお伺いをしたいと思います。

○村上国務大臣　委員の御指摘どおり、これからＳＮＳ上のフェイク情報、誹謗中傷等は非常に民主主義の危機になると思います。
　それを前提にしながら、民主主義の根幹を成す選挙におきましては、表現の自由、政治活動の自由に配慮しつつ、選挙人の自由な意思による公正な選挙が確保されることが重要であるというふうに考えております。
　現行の公職選挙法では、落選運動についても、虚偽事項公表罪、氏名等の虚偽表示罪などに該当するものは刑法の罰則の対象となり得ます。また、平成二十五年にインターネット選挙運動が解禁された際、当時のプロバイダー責任制限法が改正され、候補者等からの申出を受けて情報を削除する場合、プロバイダーの損害賠償責任が免責されるために必要な発信者への削除に係る確認期間が七日間から二日間に短縮されております。
　さらに、本年四月一日に施行された情報流通プラットフォーム対処法は、インターネット上の違法、有害情報に対応するため、大規模なプラットフォーム事業者に対し削除対応の迅速化及び運用状況の透明化を求めることを内容としており、一定の効果が期待できると考えております。
　次に、選挙における妨害行為につきましてお尋ねがありました。選挙が公正に行われるためには選挙運動は自由に行われなければならないので、それを妨害することは絶対にあってはならないものと考えております。
　選挙に関し、候補者や選挙運動員に対する暴行や候補者が行う街頭演説への妨害などを行えば、公職選挙法上の自由妨害罪などの処罰の対象となり得るものと考えております。
　個別の事案が法令の規定に該当するか否かについては、捜査機関により具体的な事実関係の調査が行われ、その上で最終的には司法により判断されることとなるものと考えております。
　以上であります。

○池下委員　まさに教科書どおりのお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　ただ、自由妨害罪ということもありますけれども、実際に選挙というのは決められた期間の中でやられておりまして、警察の方も時々見回りに来ていただいておりますけれども、その現場でやられているわけですから、そこでしっかりと止めていただかないと身の危険を感じることになりますので、是非そういうとこら辺にも気配りをいただければなという具合に思うんです。
　次の質問とも関連をしてくるんですけれども、我々は候補者として当選するために一生懸命活動するわけでありまして、どういう活動はオーケーですよ、どういう街宣車を使っていいんですよ、どういうビラを作っていいんですよ、どういうポスターのサイズ感なんですよとかということは決めていただいております。ただ、先ほど、抜け穴というのもありますよということは申し上げたんですけれども。
　当選する行為というものにつきましてはしっかりと規制がかかっているわけなんですけれども、逆に表現の自由というのがあるのは十二分に承知しているものの、当選を得しめない行為、落選運動については無制限になっているという部分については非常に大きな問題があるとも思っております。こうした落選運動の範囲、態様を例示的に示した明確な基準を示すことが公正な選挙というものにつながっていくと思いますし、社会的にもよい民主主義というものが保たれるという具合に思っておりますけれども、このような落選運動を選挙運動と同様に公職選挙法の枠組みにしっかりと入れ込み、法的規律の対象とする必要があると考えますけれども、参考人の方にお伺いしたいと思います。

○笠置政府参考人　公職選挙法上、政治活動は原則自由とされてございまして、いわゆる落選運動、こちらは政治活動に含まれ、直ちに選挙運動に該当するものではないとされております。
　公職選挙法上、一部の行為につきましては、個別の条文におきまして、当選を得しめない目的を持って行う行為といったものは禁止されている、例えば戸別訪問でありますとか署名あるいは買収といったように、個別の条文においていわゆる落選運動についても規制されている行為があるということでございます。
　また、虚偽事項公表罪等も当選を得しめない目的といったことがございます。そうした個別のそれぞれの条文の中でいわゆる落選運動といったことも規制をしているということでございます。
　その上で、更に加えて新たに規制するといったことにつきましては、政治活動の自由、これは自由なのかとおっしゃるかもしれませんが、政治活動の自由あるいは公正な選挙の確保といった観点も含めて御議論いただくべきだと考えておりまして、委員も御参加いただいております選挙運動に関する各党協議会におきまして落選運動のためのビラの頒布等について論点として挙げられているものと承知をいたしております。

○池下委員　あと二つほど質問を残していたんですけれども、時間が来ましたので、終わりにさせていただきたいと思います。
　冒頭申し上げましたけれども、各党協議会で公選法であり政治資金規正法というのが議員さんから出されて国会でしっかりと議論しなきゃいけないということですね。各党協議会での議論になるかと思いますけれども、これは与党、野党を問わず公職になる者全員に関わることですので、しっかりと議論していきたいという具合にお願いいたしまして、質問の方を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、森ようすけ君。

○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。
　村上大臣、本日は二十五分も政治家の大先輩である村上大臣とこうして議論のお時間をいただき、本当にありがとうございます。心からうれしく思います。
　簡単に自己紹介をさせていただきたいんですけれども、私、平成六年生まれの三十歳でございまして、去年の十月の衆議院選挙で初めて政治の道に挑戦をして、今こうして仕事をさせていただいているところでして、政治家の家系でいうと、家族、親族に政治家というのは全くいなくて、自分も全く、秘書をやったりとか、そういった経験もなく、政治の道にど素人のところから飛び込んできて、一年くらいこうして政治の世界で仕事をさせていただいているようなところでございます。村上大臣と比べると経験は全くないんですけれども、経験がないからこそ新鮮な目で政治改革について議論できるというふうに考えておりまして、そうした点で本日は議論させていただければと思います。
　まず最初に、公職選挙法でしたり政治資金規正法の複雑さについて取り上げたいと考えております。
　選挙であったり政治家が関わる法律としては公職選挙法と政治資金規正法、この大きな二つの法律がルールとしてあると思います。これを破ると法律で捕まったりするわけですから、このルールをしっかりと守りながら政治家であったり選挙というのは戦い抜いていかないといけないというふうな形になっているわけでございます。
　ただ、これがかなり複雑だなというふうに感じているところでございます。私、元々環境省の役人出身でございまして、法律を読むのは人と比べると得意だとは思うんですけれども、それでもなかなか、公職選挙法を読むと頭が痛くなって分からなくなる、ルールもよく分からない、こうしたことで非常に、この一年間、悩んでつらい思いをしてきたところでございます。
　実際に活動していると、これってどうなんだろうと思ったときに例えば都道府県の選挙管理委員会とかに問合せを都度都度して、これってやっていいんですかと聞いて、いいですよと言われたらやるし、これは危ないですよと言われたらやらないとか、こういうふうに結構煩雑で、一つ活動するにも大変だなというふうに感じながら活動しているわけなんですけれども。これは逆に、家族に政治家がいたりとか、政治家の家系であったりとか、あと、自民党さんみたいに組織がしっかりしていて、地方組織がしっかりあると、分からない新人もある程度選挙に挑戦しやすい、政治活動に挑戦しやすいんだと思います。一方で、私たち国民民主党みたいにまだまだ小さな政党は、党の事務局にこれってどうなのと聞いても分からないよと言われたりとか、そもそも返事が返ってこなかったり、こういう環境になっていて、なかなか苦しみながら政治活動をしているわけでございます。
　そこで、まず最初の質問なんですけれども、こうしたように、公職選挙法でしたり、選挙に関わる、政治に関わる法律が非常に複雑なことが政治参画をする上で新人にとっての非常に大きな障壁になっているというふうに個人的には考えているんですけれども、村上大臣の御見解はいかがでしょうか。

○村上国務大臣　実は、一昨日も自分の拙い経験をちょっとお話ししたんですけれども、私は逆に言えば森委員と同じで全く、おやじが死んで十四年たっていましたから、素人同然で。私のやった基本的パターンは、一人でも多くの人に会って語らっていく。だから、一昨日もお話を申し上げたように五人、十人の座談会。最初は落ちたんですよね。それから三年近く、五人、十人の座談会を千回やりました。それが後に十三回連続で通った原動力ともなっていると自分では思っているんですが。
　私は、森委員が思われることを、自分のあれを愚直にやっていかれればいいと思うんですよね。正直言って、選挙についてはいろいろ制限があると思います。だから、逆に言うと、今からお答えしますけれども、私が出たときはみんな六十歳以上で経験も豊富で、財力もあって、徒手空拳というよりは、カマキリが象に向かうような感じでしたね。
　そういう中でお答えすると、選挙運動というのは有権者に対し誰を選択すべきかの判断材料を提供するものであり、その点からはできる限り自由にすべきものであると考えています。しかし、無制限に認めますと財力等によってゆがめられるおそれが生じることから、選挙の公正を確保するため、選挙の実情を踏まえ、これまで、国会における審議や各党間の議論等を経て、選挙運動に一定のルールが設けられております。
　現行の規制が複雑というふうな御指摘もありますが、どのような行為をどの程度規制するかについては、選挙運動や政治活動の在り方に関わる事柄であり、先ほど申し上げましたように、各党各会派で御議論いただくしかないというふうに考えております。
　ですから、もう一回言わせてもらいますと、今自分が考えられていることを、自分で愚直にやられたらよろしいんじゃないかと思います。