予算委員会

令和七年五月二十七日（火曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　安住　　淳君
　　　理事　井上　信治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　牧島かれん君　理事　山下　貴司君
　　　理事　岡本あき子君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　山井　和則君　理事　三木　圭恵君
　　　理事　浅野　　哲君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　高木　　啓君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　品子君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平口　　洋君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大西　健介君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　川内　博史君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　近藤　和也君　　　　酒井なつみ君
　　　　　　階　　　猛君　　　　藤岡たかお君
　　　　　　本庄　知史君　　　　米山　隆一君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　池下　　卓君　　　　斉木　武志君
　　　　　　徳安　淳子君　　　　西田　　薫君
　　　　　　石井　智恵君　　　　長友　慎治君
　　　　　　大森江里子君　　　　中川　康洋君
　　　　　　西園　勝秀君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（前衆議院議員）　　　　　下村　博文君
　　　予算委員会専門員　　　　　中村　　実君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　井出　庸生君
　　田所　嘉徳君　　　　　小寺　裕雄君
　　土屋　品子君　　　　　平井　卓也君
　　平沢　勝栄君　　　　　平口　　洋君
　　酒井なつみ君　　　　　渡辺　　創君
　　西田　　薫君　　　　　斉木　武志君
　　橋本　幹彦君　　　　　石井　智恵君
　　赤羽　一嘉君　　　　　中川　康洋君
　　河西　宏一君　　　　　西園　勝秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　佐々木　紀君
　　小寺　裕雄君　　　　　田所　嘉徳君
　　平井　卓也君　　　　　土屋　品子君
　　平口　　洋君　　　　　平沢　勝栄君
　　渡辺　　創君　　　　　酒井なつみ君
　　斉木　武志君　　　　　西田　　薫君
　　石井　智恵君　　　　　橋本　幹彦君
　　中川　康洋君　　　　　赤羽　一嘉君
　　西園　勝秀君　　　　　河西　宏一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　河野　太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（政治資金問題）
　　　　　――――◇―――――

○安住委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として下村博文君に御出席をいただいております。
　下村参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
　これより、政治資金問題について、参考人下村博文君に対して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。深澤陽一君。

○深澤委員　自由民主党の深澤陽一です。
　早速ですが、下村参考人に対しまして質疑をさせていただきます。
　下村参考人は、既に衆議院の政治倫理審査会で、弁明十五分及び質疑をトータル六十五分受け、様々な質疑に対し、答えてはいらっしゃいます。しかし、その後、旧安倍派の松本元事務局長の予算委員会での参考人聴取が行われまして、それを受け、御自身のＸで、衆議院予算委員会の参考人招致において、私は是非出席して、旧安倍派の政治資金問題について、今回の政治不信を招いた一人として、国民の皆様におわびと、そして私の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたいと思いますと投稿されたのだと思います。
　その投稿とは別の日のＸでも、松本元事務局長の御発言と御自身の発言の食い違いについて細かく御説明されておられましたが、その説明に対する世の中の理解は十分得られてはいないのだろうと、私も感じておりますが、御自身も感じていらっしゃるものだろうと推察をいたします。
　ですので、まずは、下村参考人がＸでおっしゃっておられた、御自身の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたい、その内容をまず御説明いただきたいと思います。

○下村参考人　私が所属していた清和政策研究会の不記載問題により、多くの国民の皆様方に御心配と御迷惑をおかけしていることを、心からおわびを申し上げたいと思います。
　そして、本日、大切な国会審議の場で、多くの国会議員の先生方のお時間をいただき、安住委員長を始め予算委員会の先生方にこのような場をつくっていただいていることを、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私は、昨年の三月に衆議院の政倫審に出席をいたしまして、この問題について一連の経緯を説明させていただきました。その後、衆議院、参議院におきまして、多くの清和研所属の国会議員の先生方が同様に出席をして、経緯について説明されてきたというふうに承知をしております。
　しかしなお、不記載について国民の多くの皆様方が不信感を抱き、政治不信を招いていっている結果について、当時の清和研幹部の一人として、深く反省をしております。
　その上で、政治家である私自身が適切な判断をせず、そのことが結果的には大きな問題となったという事実から、私自身、目を背けてはならないと考えております。そして、政治家は、適切な判断をせず誤った場合、真実を語り、謝罪をすべきであります。それが今日までまだまだ理解が得られていないということについて、謙虚に反省をしております。
　特に、私は、これまで教育畑で政治家としての活動を続けてまいりました。司法の判断はありましたが、教育を語る政治家が道徳的、道義的な責任から逃れてはいけないというふうに思っております。それでは教育を語る資格がないというふうに思います。政治は、信頼なくしては成り立ちません。信なくして立たずという言葉を、今、私は骨身にしみて実感をしております。
　今回の件につきまして、結果的に対応の甘さが政治全体への不信を広げてしまったこと、そして信頼を裏切ったこと、その責任は逃れようのないものであります。多くの国民の皆様が真実を聞きたいと思っている限り、私たちは説明責任があります。
　政治家は、人の上に立つ仕事ではなく、多くの人のために自らの人生を懸けて働く仕事であります。それにもかかわらず、共に働いた仲間に責任を取らせてしまったという事実は、私は、大変申し訳ない思いであります。そして、国民の皆様方に政治に対する不信感を抱かせてしまったこと、これは大変な申し訳ない思いでいっぱいであります。
　清和研における不記載において、当時の会長代理の一人であった私の責任は重く、改めて謝罪をさせていただきたいと思いますし、正直に、誠実に、今回、自ら話したいという思いで出席をさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。

○深澤委員　ただいま、まず冒頭で、お気持ち、心情の部分、それとおわびの部分をいただきました。
　今、御説明をいただいた冒頭の中で、御自身が適切な判断はせず、結果として間違ったことになってしまった、なので、今、真実を語るというふうにおっしゃいました。
　適切な判断はせずということを今御説明いただいたんですけれども、そのまま言葉を捉えてしまいますと、要は、間違った判断をした。要は、判断をする立場にあったのか、なかったのか。判断をしてしまったというのか、あるいは、適切な判断をせず、全くしなくて、そのまま、曖昧なまま今の事態が起きてしまった。
　この適切な判断はせずという意味を、もう少し、ちょっと丁寧に御説明をいただけたらありがたいと思います。もう少し、よろしくお願いします。

○下村参考人　今回、参考人招致を受けたというのは、端的に言えば八月五日の件が中心だと思いますし、また、そのときに松本事務局長が還付再開を決めたというふうに認識されているということでありますが、これは既に政倫審等で、私ども、私も含めてお答えをさせていただいているように、再開を決めたということはありません。
　にもかかわらず、松本事務局長がそのように判断をされたということは、やはり結論を、八月五日は決まってはいないという結論でありますが、そのことについて明確に論点整理をすべきではなかったかということを今は反省をしているということと、それからさらに、そのときに、会合であっても、清和研の幹部会ですから、議事録を取るなりメモを取るなりしてそれぞれ共通の認識を持つということをしていなかったということが、会長代理の一人として、私は責任が重いというふうに思っておりますので、そういう判断をそのとき適切にしなかった、できなかったということについて、結果的に、松本事務局長が再開をするということを判断をされたという認識を持たれたということが、そごがある。
　しかし、それは松本事務局長の責任ということではなくて、そういう整理もきちっとしなかったということで、結果的に、松本事務局長に、再開をするということを、八月五日に決まったというふうに判断をさせてしまった状況について、そのようなきちっとした整理をしなかったということでの反省をしたということでございます。

○深澤委員　分かりました。
　続いての質問にします。
　松本元事務局長の参考人聴取では、令和四年七月に、ある議員から還付の再開に対して具体的な話を聞いたとおっしゃっておられます。今も御説明いただきました。一方、下村参考人は、令和四年六月に、松本元事務局長に対して、一人の議員から還付を求める声があると伝達されたと説明されております。
　還付を求める声の伝達、若しくは、ある議員からの還付の再開を求める申出が、六月と七月で食い違ってはおりますけれども、そのことに関しては、既に下村参考人自身がＸで、松本さんがおっしゃっておられたのは自分ではないかということを前提に説明しておられますので。
　ポイントは、下村参考人の発言が指示だったのか、伝達だったのかであると考えておりますが、下村参考人の発言が、指示だったのではないでしょうか、若しくは、指示と捉えられる表現だったのではないかということを、改めて、丁寧に、思い出しながら御説明ください。

○下村参考人　御質問ありがとうございます。
　松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。
　それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。
　このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう状況かということをそれぞれ伝えるということで、伝えたということであります。
　そして、もし私が松本会長に指示したということが事実であれば、八月の会議は還付を前提に話合いが行われなければおかしいのではないかと思いますが、しかし、既に政倫審で各議員が主張しているように、還付を行わないことを前提として話合いが行われた。
　その中で、それに代わる形として何らかの資金の手当てが必要ではないかということから、その後、各議員がパーティー等を行う場合、派閥で買うことはできないかという議論が行われたということでありまして、その辺、松本会長の、松本事務局長の主張と、それから八月の会議とで、そごが生まれるのではないかというふうに思います。そういう意味で、私自身、何も八月五日は決まらなかったということを何度も主張しているわけでございます。
　ただ、今の御指摘のように、私自身は、松本事務局長に対して還付再開を指示したということはありません。それは今の経緯からも御承知できることではないかなというふうに思います。
　ただ、松本事務局長が私の発言に対してそのように誤解をしてしまったということであれば、私の言い回し等、謙虚に反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにしても、派内の一人の声を伝えたということは事実でありますが、しかし、その上で、八月の会合では還付をしないということを前提として話し合われたというのが、政倫審等で、我々の議員の認識でありますので、あくまでも派内の一人の声を伝えたということで、それが最終的に再開につながったことはないというふうに考えております。

○深澤委員　分かりました。
　少し時間が限られておりますので、最後にちょっと申し上げたいと思います。
　今、様々御説明いただきました。実際に、下村参考人自身は、今言ったように、明確に指示していないということでありますが、なかなかこれを証明することは難しいということであります。
　また、八月の会合も、還付を行わないことを前提とした会合、これも何か紙に残っているわけではないということで、これも証明することは難しいというところで、先ほど冒頭で下村参考人がおっしゃっていただいた、とにかく真実を明らかにするまで、必要があれば説明をしっかりしていくというお話がありました。恐らく、そのことが、これを続けていくことしか、これを証明することはないんだろうというふうに思っております。
　なので、新しい、新たな情報というのはなかなか出てこなかったわけなんですけれども、引き続き、丁寧に、このことについては、国民の皆さんを含めて、対応していただければというふうに思います。
　以上です。

○安住委員長　これにて深澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺創君。

○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創でございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。下村参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、違法な裏金、つまり、収支報告書に不記載になっている件についてではなくて、還流ですね、キックバックについてお伺いをしていきたいと思いますので、その認識でお答えください。
　旧安倍派で事務総長や会長代理、常任幹事会座長を務められた塩谷立さんは、二〇二二年八月の幹部会議にも出席をされていますが、その会議において、還流再開の決定については、昨年の三月の政倫審で、キックバックの継続はしようがないかなという話合いがされたと発言をされています。事務局長で、その会議にも同席した松本淳一郎さんは、参考人質疑で、いろいろ議論して、返すのもやむを得ないのではないかというようなことから、結果的には返すようになったというふうに認識していると発言しています。また、塩谷さんは、松本さんの参考人質疑の後に、新聞の取材に対して、松本事務局長と認識は一致しているというコメントをされております。それは報道されておりますが。
　つまり、お二人とも、八月の幹部会議で還流再開、キックバックが決まったとの認識です。
　このお二人の認識と下村参考人の認識は違うのでしょうか。同じか異なるか、お答えください。

○下村参考人　八月五日の会合におきましては、塩谷会長代理、そして私と、そして当時事務総長をされていた西村康稔先生、そして参議院の清風会の世耕弘成先生、そして事務局の松本さんが同席をされておられました。その中で、既に政倫審等で私自身もお答えをしておりますし、これは西村さんも世耕さんも全く同じ認識であったというふうに政倫審で私はお聞きしておりますが、八月五日の会合で、還付再開については何も決まっていない。
　そして、その四月に、安倍会長が御存命のときに、同じメンバーが呼ばれました。そのときに、これから還付は、現金による還付は不透明なので行わない、ノルマ以上の売上げがあったものに対して。そういう話があり、そして、我々四人が手分けして、全ての清和研所属の国会議員に連絡をいたしました。
　その年の七月八日に安倍会長がお亡くなりになったわけでございますが、元々八月五日は、安倍会長がお亡くなりになった後の会長人事や、あるいは葬儀の件が中心でありましたが、この還付の件が、それぞれの議員から求める声があるということの中で、しかし、現金による還付は行わない、しかし、何らかの形で資金についての協力は必要ではないかということで、それに代わるものとして、それ以降は、個人が行う資金集めパーティーについては、派閥がそれを購入することができるのではないかと。合法的というのは百五十万以内でありますが、そういう形で議論をされたということでございまして、結果的には、それについても結論は決まってはいませんでしたけれども、そういう意味では、認識のそごがあるというふうに思っております。

○渡辺（創）委員　認識は異なるということかと思います。
　下村参考人は、政倫審での発言やこれまでの報道によれば、やめる前提で議論してきたが、結論は出なかったというふうに証言されてきました。今も同じだと思います。
　しかし、松本さんの参考人聴取後の取材には、再開を望む派内の声を松本氏に伝えたと発言しておりまして、先ほどの質問でも、伝えたということはお認めになっていると思いますが、まず、伝えた時期は先ほど六月下旬からというふうに言われていましたが、一度ですか。それとも、複数回、松本さんにお伝えになっているのか。
　また、それは、先ほど事務的にとおっしゃいましたが、下村参考人が松本事務局長に直接お伝えになっているんですか。それとも、間接的に、間が入っているんでしょうか。
　あわせて、安倍さんにはどのような形でお伝えになったんですか。

○下村参考人　ありがとうございます。
　電話で松本事務局長には、六月の下旬に、一人の議員から還付を求める声があるということについて、松本事務局長は、四人のそれぞれが手分けして電話がけとしていましたし、それの意見集約のお立場でもありましたから、そのように報告をいたしましたが、これは安倍会長が御存命のときでありましたから、もちろん、安倍会長にそういう話があるということを私の方からお伝えしますということを申し上げました。
　七月の下旬、安倍会長がお亡くなりになったときですね、このことがあるねということについては電話で松本事務局長に連絡をいたしましたが、しかし、それは再開を求めるということではなくて、その後、八月五日に会合を持ったとき、再開を求めるということが前提でなくて、現金還付はしないということの中で、しかし、何らかの形で資金手当てができる方法はないかということを議論したということでありまして、松本事務局長に、再開をしろということを私は申し上げたつもりは全くございません。

○渡辺（創）委員　今のお話だと、松本さんとこの件についてお話をされたのは二回であると。一度電話で六月下旬にお話をされ、その後、安倍元総理が亡くなられた後に、あの件がありましたよねということを松本さんと電話で話したということですね。
　安倍総理には直接この件は、松本さんが伝えますと言っただけで、下村参考人が直接話されたわけではないということでいいですか。簡潔にお答えください。

○下村参考人　安倍会長にも、そういう声があるということはお伝えいたしました。私自身がお伝えしました。

○渡辺（創）委員　今のお話を聞いていれば答えははっきりしていますが、念のための確認でありますけれども、松本さんは、参考人質疑において、八月の幹部会議で還流再開を決めたのは現職の議員ではない方、今、現職ではない方と発言をされていますけれども、その対象となるのは下村参考人だという認識では下村さんはないということでよろしいですか。

○下村参考人　八月五日に先ほどの四人と松本事務局長が会って議論したということでありまして、つまり、私自身がもし再開を松本事務局長に指示したということであれば、私が一番の権限を持っていて、例えば会長で、そして、それを松本事務局長に指示したということであるわけですけれども、そうでは実際ないわけです。
　そうでないからこそ、今後、このことについては、しかし、何らかの形で資金手当てを求めている方々もおられるということはそれぞれの方々が情報として聞いておられましたから、そのことについてどうしようかということを議論したということでありまして、私がそもそも決定する立場ではありませんし、だからこそ、八月五日、そのような会議が行われたということで明らかだというふうに思います。

○渡辺（創）委員　別の観点から確認をしますが、下村参考人は、今、松本さんには伝えたとおっしゃっている再開を望む派内の声についてでありますけれども、八月の幹部会議の中でもその声について下村参考人自身が発言、言及をされていますでしょうか。
　仮に八月の会議で下村さんはおっしゃっていないというのであれば、誰がこの声を聞いてきて、こういう声があるということを会議の中で発言されたんでしょうか。

○下村参考人　八月の会合において、それぞれの議員がそれぞれ共通してそれは認識を、つまり、還付について要望があるということについては共通してもう既に認識をしておりましたし、私自身も発言をいたしましたが、ほかの方も発言をされ、だからこそ、現金における還付はしない、しかし、それに代わる何らかの資金手当てについてということで、それぞれの個人の資金集めパーティーのときに派閥としてそれを購入するということが議論されたわけでございます。

○渡辺（創）委員　今御答弁がありましたが、下村参考人も、八月の会議でその派内の声について具体的に言及されたということですね。ほかの参加者の方々も、共通認識と言えるぐらい、全ての皆さんがと言っていいぐらい、その声をお話しされたということだと認識してよろしいですか。
　じゃ、その上で改めて確認をしますが、下村参考人は、昨年三月の政倫審の場では、今のような御趣旨の発言をされませんでしたよね。御自分が派内のこういう声を受け止めて会議の中でその発言をしたということは、昨年の政倫審では一切おっしゃっていないというふうに思います。
　今回も、ＳＮＳの中でも強調されていますし、先ほど冒頭でも正直に、誠実にとおっしゃいましたが、国民の皆さんの不信が拭えない状況の中で、なぜ御自分がその発言をされたということを政倫審できちんとおっしゃらなかったのか。国民の皆さんに正しい事実が伝わらないきっかけになったのではないかと思いますが、何かございますか。

○下村参考人　これは、はっきりと、ごまかしたり、あるいはあえて言わなかったということではないということを明確にお答えしたいと思います。
　政倫審の中ではそういう御質問もありませんでしたし、また、そういうふうな状況での質疑が、特に私がお答えするような、そういう質疑があったわけではありませんので、別に隠していたわけではありません。
　ただ、今御質問がありましたが、私が八月の五日にそういう声があるということを主張して議論が始まったということではなくて、それぞれの参加議員が共通してそういう声をそれぞれ聞いておられたからこそ、現金の還付はしないということであっても、何らかのそれに代わる資金手当ての方法について、ないかということで、それがもう議論でありましたから、私が言ってとか誰かが言ってということではなくて、共通認識として、その方々に対してどう応える必要があるのか、現金の還付はしないけれども、それに代わる形でどう応える必要があるのかということでありまして、誰か一人が、あるいは私が言ったからとかいうことではないというふうに認識しています。

○渡辺（創）委員　少なくとも、今まで様々あったお話の中で、八月の会議でその派内の声を私が言ったと言ったのは下村さんだけなんですね。しかも、八月の会議よりも前の時点でも、そういう派閥内の声があるということを具体的に言った、松本さんに言ったとおっしゃっているのは、今、下村さんだけなんですよ。ほかの、事実は分かりませんが、少なくとも、下村さんしかおっしゃっていない。
　そうなると、そもそも八月の幹部会議自体は、六月下旬なのかその後なのか分かりませんけれども、下村参考人が松本事務局長にこういう声があると言ったこと自体が、これが議題に上ったというか、話合いをすることのきっかけになったというふうに考えることができるかと思いますが、その認識でよろしいですか。
　裏金として再開するということではなかったとしても、キックバックの再開という意味で答えていただければ結構です。

○下村参考人　そういうことではございません。
　八月五日は、そもそも七月の八日に安倍会長がお亡くなりになって、その後の会長人事をどうするか、それから葬儀をどうするかということが議題でありましたが、それまでに、各そのときに出席した議員からこの還付についての要望が出ているということはもう共通認識として皆さん持っておられましたから、私がそれを主張したからその議論が始まったということではなくて、だからこそ、それぞれの議員からも、一人の議員じゃなくて複数の議員からですね、個人の資金集めパーティーについて、どのような形でそれに代わる資金手当てができるのかということが議論にもなったということでございます。

○渡辺（創）委員　派内の声を伝えるという、これは先ほど自民党の質問にもありましたが、そもそも派内の声を伝えるということ自体は、還流再開を検討する余地があるというか、検討をする必要があるかもしれないから伝えたというふうに一般的には受け取られるというふうに思いますので、そのことを申し述べて、次に進みたいと思いますが。
　まず、確認をしていきたいと思います。
　松本さんは、参考人質疑の中で、八月の幹部会議において、自分は陪席したのみで全く発言をしていないというふうに述べています。
　まず、下村参考人は、松本さんが八月の幹部会議において発言したという御記憶がございますか。

○下村参考人　基本的には四人による幹部の会合でございますので、松本事務局長は特に発言をするお立場でもないということも御本人が思って、何か松本さんに質問があればお答えになったと思いますが、自ら一緒に議論するというお立場じゃないということを松本事務局長は認識されていたのではないかと思います。

○渡辺（創）委員　私も同じように思いますが、松本さんが還流の再開を決めるということはあり得ないと思うんですよ。事務局の方々が勝手にそのことを判断するということは常識的には考えられないと思うので、やはり政治家の意思が何らかあったと考えるのが普通だというふうに思います。
　そもそも、派内の声を伝えるという行為には、政治的な文脈で考えれば、暗に再開を求めるという意味が含まれていたのではないかと考えることもできると思うんですね。松本さんがそう解釈するような可能性があった、そういう認識を下村さんはお持ちじゃないか。
　先ほど自分たちが明確に指示、整理をしなかったことが問題があったというふうにおっしゃっていましたが、下村さんがお伝えしてきたこと、こういう声があると言ってきたこと自体が、松本さんが、還流再開を求めているというふうに受け止めた可能性があったというふうに下村さんはお考えになりませんか。

○下村参考人　八月五日の会合において、私自身は、これは西村さん、世耕さんも政倫審で、あるいは世耕さんの場合は参議院の予算委員会の参考人招致でお答えになっていますが、八月五日の会合で還付について再開するということではなくて、現金による還付はしないということは、その年の四月に安倍会長からの指示で、そして、我々四人は手分けして、清和研所属の全ての国会議員に連絡をしているわけであります。ですから、当然、安倍会長の思いの中で我々も動いているわけでありまして、八月五日においても、それをひっくり返すような前提で議論するということは、それはあり得ない話でございまして、還付再開はしないと。
　しかし、先ほど申し上げたように、私は、一人の議員からそういう要望がありました。ほかの議員からもいろいろな要望が、何とか還付できないかという要望があったんだというふうに、ほかの方もお答えになっておられます。その中で、現金による還付はしない、しかし、それに代わる形として何らかの資金手当てはできないのかということが、先ほど申し上げたように、各個人が、その後、資金集めパーティーをするときに、それを派閥が買うという形ができるのではないか、合法的な百五十万円以内という意味でありますが。
　そういう中で議論をしていったのが中心でありますが、最終的には、それについても、じゃ、こうしようという結論を、明確に出ないまま終わってしまった。元々八月五日はそういう会議、そのテーマがメインではなかったということもあったかもしれませんが、終わってしまった。
　ただ、松本事務局長が、結果的に結論が出なかったということについて、じゃ、今までどおりの還付でいいのではないかというふうに判断をされたんだと思います。それは認識のそごの問題でありますが、しかし、松本事務局長はまさに会計責任者であり、事務局長、事務方の責任者ですから、そうしないと何も進まないということの中で、結論が決まらないということは、結果的には今までどおりでいいんだなというふうに松本さんは判断をされたのではないかと思いますし、その松本事務局長の判断について、これは違っているということじゃなくて、判断をしてしまったということについて、先ほどから申し上げていますが、その会議における明確な結論、それから議事録等を出していなかったという意味では、会長代理の一人である私の責任もあると思いますから、松本さんを責めるというつもりは全くございません。

○安住委員長　渡辺君、間もなく時間ですから、まとめてください。

○渡辺（創）委員　今の御発言だと、松本さんがおっしゃっていないことまで、こうだというふうに断定的におっしゃられているような印象を持ちます。少なくとも、松本事務局長と下村参考人の認識は一致していません。
　もう一つ伺いますが、塩谷さんも、松本さんと同じ認識を示されているわけですね。取材に対してもいろいろとお答えになっていますけれども、その中で、そういう議論の中で継続して還付されたということを、還付が決まっていく、継続して還付されたというふうに理解しているというふうにおっしゃっているわけですけれども……