消費者問題に関する特別委員会
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会
会議録情報#0
令和七年六月二日(月曜日)
午後二時三十分開会
─────────────
委員の異動
五月二十三日
辞任 補欠選任
友納 理緒君 宮本 周司君
山本佐知子君 比嘉奈津美君
若松 謙維君 佐々木さやか君
五月三十日
辞任 補欠選任
古賀友一郎君 友納 理緒君
田中 昌史君 古庄 玄知君
宮本 周司君 星 北斗君
田島麻衣子君 三上 えり君
佐々木さやか君 宮崎 勝君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 石井 章君
理 事
神谷 政幸君
進藤金日子君
石川 大我君
委 員
赤松 健君
生稲 晃子君
上野 通子君
古庄 玄知君
友納 理緒君
比嘉奈津美君
星 北斗君
山田 太郎君
大椿ゆうこ君
三上 えり君
村田 享子君
高橋 次郎君
宮崎 勝君
松沢 成文君
田村 まみ君
大門実紀史君
国務大臣
国務大臣
(内閣府特命担
当大臣(消費者
及び食品安全)
) 伊東 良孝君
副大臣
内閣府副大臣 鳩山 二郎君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 今井絵理子君
事務局側
第二特別調査室
長 高嶋 久志君
政府参考人
消費者庁政策立
案総括審議官 藤本 武士君
総務省自治行政
局公務員部長 小池 信之君
厚生労働省大臣
官房審議官 森 真弘君
厚生労働省大臣
官房審議官 佐藤 大作君
厚生労働省大臣
官房審議官 尾田 進君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案(閣法第三二号)(衆議院送付)
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この発言だけを見る →午後二時三十分開会
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委員の異動
五月二十三日
辞任 補欠選任
友納 理緒君 宮本 周司君
山本佐知子君 比嘉奈津美君
若松 謙維君 佐々木さやか君
五月三十日
辞任 補欠選任
古賀友一郎君 友納 理緒君
田中 昌史君 古庄 玄知君
宮本 周司君 星 北斗君
田島麻衣子君 三上 えり君
佐々木さやか君 宮崎 勝君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 石井 章君
理 事
神谷 政幸君
進藤金日子君
石川 大我君
委 員
赤松 健君
生稲 晃子君
上野 通子君
古庄 玄知君
友納 理緒君
比嘉奈津美君
星 北斗君
山田 太郎君
大椿ゆうこ君
三上 えり君
村田 享子君
高橋 次郎君
宮崎 勝君
松沢 成文君
田村 まみ君
大門実紀史君
国務大臣
国務大臣
(内閣府特命担
当大臣(消費者
及び食品安全)
) 伊東 良孝君
副大臣
内閣府副大臣 鳩山 二郎君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 今井絵理子君
事務局側
第二特別調査室
長 高嶋 久志君
政府参考人
消費者庁政策立
案総括審議官 藤本 武士君
総務省自治行政
局公務員部長 小池 信之君
厚生労働省大臣
官房審議官 森 真弘君
厚生労働省大臣
官房審議官 佐藤 大作君
厚生労働省大臣
官房審議官 尾田 進君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案(閣法第三二号)(衆議院送付)
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石
石井章#1
○委員長(石井章君) ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、若松謙維君、山本佐知子君、田中昌史君、古賀友一郎君及び田島麻衣子君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君、古庄玄知君、星北斗君、三上えり君及び宮崎勝君が選任されました。
─────────────
この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、若松謙維君、山本佐知子君、田中昌史君、古賀友一郎君及び田島麻衣子君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君、古庄玄知君、星北斗君、三上えり君及び宮崎勝君が選任されました。
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石
石井章#2
○委員長(石井章君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁政策立案総括審議官藤本武士君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石
石
古
古庄玄知#5
○古庄玄知君 こんにちは。自民党の古庄です。
早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。
ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九%以上で落札をしたと。こういうのがもう二年間ぐらい続いていると。そういう状況をその県庁の秘書室の課長さんがずっと見ていて、これはちょっと怪しいと、もしかしたらその紙袋の中にお金が入っていて、それを入札価格を教えてもらう代わりに渡して、県知事が入札価格をその業者さんに教えているんではなかろうかと、そういうふうに、まあ仮定の話ですけれども、そういうふうに思いました。
その秘書課長が家に帰って、どうも怪しいので、これをどこかに言った方がいいんじゃないかということで、まず自分の奥さんに相談したら、奥さんが、とんでもない、そんなことはやめてくれと、あなた、まだ子供もちっちゃいし、この家もまだローンが残っている、もしあなた一人で闘ったって闘えるものじゃないし、それがもし間違っていたりすると大変なことになる、だから、もう何もせぬで、もう見て見ぬふりをしてくれと、これが奥さんの意見でした。
だけど、その秘書課長は正義感があったので、いや、それじゃやっぱり許せぬと、県民の税金が、その入札の価格で何億円ももっと安く工事をさせることができたのに、それで何億円も県民の財産が流れていると、これは許せぬということで、警察に、あるいは検察庁の方に行くべきかどうか判断に悩んだので、知り合いの弁護士に相談しました。弁護士は、まあそういうのはなかなか証拠がないと警察も余り一生懸命やってくれぬから、ううん、難しいなと、こういう返事でした。
そこで、秘書課長が思い出しました。ああ、そういえば、うちの県には内部通報制度がある、内部通報窓口というものがおる、ここに言ったらどうかというふうに思って、どうしようかと悩んでいると。
そういう状況の下で、大臣にお尋ねします。もし大臣が秘書課長だったらどうしますか。
以上です。
この発言だけを見る →早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。
ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九%以上で落札をしたと。こういうのがもう二年間ぐらい続いていると。そういう状況をその県庁の秘書室の課長さんがずっと見ていて、これはちょっと怪しいと、もしかしたらその紙袋の中にお金が入っていて、それを入札価格を教えてもらう代わりに渡して、県知事が入札価格をその業者さんに教えているんではなかろうかと、そういうふうに、まあ仮定の話ですけれども、そういうふうに思いました。
その秘書課長が家に帰って、どうも怪しいので、これをどこかに言った方がいいんじゃないかということで、まず自分の奥さんに相談したら、奥さんが、とんでもない、そんなことはやめてくれと、あなた、まだ子供もちっちゃいし、この家もまだローンが残っている、もしあなた一人で闘ったって闘えるものじゃないし、それがもし間違っていたりすると大変なことになる、だから、もう何もせぬで、もう見て見ぬふりをしてくれと、これが奥さんの意見でした。
だけど、その秘書課長は正義感があったので、いや、それじゃやっぱり許せぬと、県民の税金が、その入札の価格で何億円ももっと安く工事をさせることができたのに、それで何億円も県民の財産が流れていると、これは許せぬということで、警察に、あるいは検察庁の方に行くべきかどうか判断に悩んだので、知り合いの弁護士に相談しました。弁護士は、まあそういうのはなかなか証拠がないと警察も余り一生懸命やってくれぬから、ううん、難しいなと、こういう返事でした。
そこで、秘書課長が思い出しました。ああ、そういえば、うちの県には内部通報制度がある、内部通報窓口というものがおる、ここに言ったらどうかというふうに思って、どうしようかと悩んでいると。
そういう状況の下で、大臣にお尋ねします。もし大臣が秘書課長だったらどうしますか。
以上です。
伊
伊東良孝#6
○国務大臣(伊東良孝君) 大変難しい御質問でございました。仮定のお話でありまして、詳細が明らかでないものでありますから、あくまでも一般論としてお答えをさせていただきます。
仮に私が勤務先で重大な不正行為に気付いたり目撃したりした場合、勤務先に信頼のできる上司がいる、あるいは信頼できる内部通報窓口があるということであれば、まずはそうした上司や窓口に内部通報をすると、こう考えております。
また、そのような上司や窓口が存在しない場合には権限のある行政機関に通報することを考えるところでもありますし、行政機関の対応が不十分な場合には報道機関等にこれを通報することも検討する必要があるのではないかと、こう思うところであります。
ちょっと中途半端な答弁で申し訳ありませんけれども、以上であります。
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また、そのような上司や窓口が存在しない場合には権限のある行政機関に通報することを考えるところでもありますし、行政機関の対応が不十分な場合には報道機関等にこれを通報することも検討する必要があるのではないかと、こう思うところであります。
ちょっと中途半端な答弁で申し訳ありませんけれども、以上であります。
古
古庄玄知#7
○古庄玄知君 ありがとうございます。
あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。
先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可能性もあるので談合の疑いと、そういうのがたくさん浮かんでくるわけですけれども、当然、県知事に、あなた犯罪行為やっていませんかと言ったって、いや、そんなのやってねえよと言うのに決まっているので、そうすると、今から公益通報しようと思って、公益通報した、先ほどの、そのいつも紙袋を持ってきて、紙袋を置いて帰って、その何日後かの入札は必ずその業者が九九・何%の入札率で落としているという、そのくらいの事実しか分からないわけなんですが、そういう場合に、その通報された事実がこの犯罪事実に該当するかどうか、これは誰がいつ頃までにどういうふうにして判断するんでしょうか。
この発言だけを見る →あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。
先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可能性もあるので談合の疑いと、そういうのがたくさん浮かんでくるわけですけれども、当然、県知事に、あなた犯罪行為やっていませんかと言ったって、いや、そんなのやってねえよと言うのに決まっているので、そうすると、今から公益通報しようと思って、公益通報した、先ほどの、そのいつも紙袋を持ってきて、紙袋を置いて帰って、その何日後かの入札は必ずその業者が九九・何%の入札率で落としているという、そのくらいの事実しか分からないわけなんですが、そういう場合に、その通報された事実がこの犯罪事実に該当するかどうか、これは誰がいつ頃までにどういうふうにして判断するんでしょうか。
藤
藤本武士#8
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
仮定の事例に対するお答えは差し控えさせていただきますが、あくまでも一般論として申し上げれば、公益通報者保護法では、事業者が内部の労働者等からの公益通報に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の必要な措置をとらなければならないことを定めております。また、内閣府告示であります法定指針によりまして、事業者は内部の労働者等からの公益通報を受け付け、必要な調査を実施することが求められております。
このため、まずは通報を受けた事業者が必要に応じて通報対象事実を含む公益通報かどうかを判断することとなりますが、通報に関連して事業者と労働者の間で具体的に紛争が生じた場合には、最終的には裁判所において判断がなされることとなります。
この発言だけを見る →仮定の事例に対するお答えは差し控えさせていただきますが、あくまでも一般論として申し上げれば、公益通報者保護法では、事業者が内部の労働者等からの公益通報に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の必要な措置をとらなければならないことを定めております。また、内閣府告示であります法定指針によりまして、事業者は内部の労働者等からの公益通報を受け付け、必要な調査を実施することが求められております。
このため、まずは通報を受けた事業者が必要に応じて通報対象事実を含む公益通報かどうかを判断することとなりますが、通報に関連して事業者と労働者の間で具体的に紛争が生じた場合には、最終的には裁判所において判断がなされることとなります。
古
古庄玄知#9
○古庄玄知君 通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事実をやっていますよというふうに通報を受けたって、その窓口が県知事に対して調査権限というか強制力、捜査権限もないので、なかなかそこはそこから先進まないと思うんですよね。県知事は、いや、俺はそんなことやっていないよと恐らく言うでしょう。そうしたときに、その通報した事実がこれが犯罪になるのかならないのかという、そこは、同じ質問になるかも分からぬけど、裁判所が判断するというのは、これ刑事事件ですから、検察官がその県知事を起訴して、起訴されて、裁判所が有罪というふうな認定をしたときに初めてそれは通報対象事実になるんだと、そういうふうにその段階で初めてその該当性が確認されると、そういう意味でおっしゃられたんですか。
この発言だけを見る →藤
藤本武士#10
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
最終的には裁判所でと申し上げましたのは、刑事事件になる場合は刑事裁判になりますし、民事であれば民事の裁判でということになろうかと考えております。
この発言だけを見る →最終的には裁判所でと申し上げましたのは、刑事事件になる場合は刑事裁判になりますし、民事であれば民事の裁判でということになろうかと考えております。
古
古庄玄知#11
○古庄玄知君 さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、あくまでも刑事裁判を前提に考えていますので、まあ民事はちょっとその後、おいておくんですけど、そうなると、その県知事を刑事裁判にかけることができるのは検察官だけなので、検察官が県知事を裁判にかけない限りは、通報したとしても、その通報された事実が通報対象事実に該当するかどうかは結局は分からぬと、そういうことになるんですか。
この発言だけを見る →藤
藤本武士#12
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
こちらは一般論として申し上げることになりますので、個別のケース・バイ・ケースということになろうかと思いますけれども、内部通報を受けて、それについて事業者が調査を行うということになっております。これによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思いますし、なかなかそこは明らかにならないというケースもあろうかというふうに考えます。
この発言だけを見る →こちらは一般論として申し上げることになりますので、個別のケース・バイ・ケースということになろうかと思いますけれども、内部通報を受けて、それについて事業者が調査を行うということになっております。これによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思いますし、なかなかそこは明らかにならないというケースもあろうかというふうに考えます。
古
古庄玄知#13
○古庄玄知君 明らかになる、内部の調査で明らかになるケースもあるかも分からぬですけれども、私が例を挙げた県知事の不正とかいうことに関していえば、恐らく、内部の県庁の職員が内部調査するといったって県知事の調査なんか恐らくできないでしょうから、そうすると、結局その通報を受けた事実が本当かどうか、県知事が本当に犯罪を行ったかどうかということは、結局最後までうやむやのまま、分からないままと、そういうことにどうもなるような気がするんですけど、そういう理解でよろしいですか。
この発言だけを見る →藤
藤本武士#14
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
そこはまさにケース・バイ・ケースと、場合によってということになろうかと思います。もちろん、内部通報があって、その通報に基づいて内部で従事者等が調査を行って、それによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思います。ただ、全部のケースが必ず明らかになるかというと、残念ながらそうでないケースもあろうかと思います。
ただ、内部通報であれば、我々大事だと思っていますのは、不正があると思料したことで通報者は保護されますので、その通報者に対して不利益な取扱いがなされないということは重要なポイントかと考えております。
この発言だけを見る →そこはまさにケース・バイ・ケースと、場合によってということになろうかと思います。もちろん、内部通報があって、その通報に基づいて内部で従事者等が調査を行って、それによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思います。ただ、全部のケースが必ず明らかになるかというと、残念ながらそうでないケースもあろうかと思います。
ただ、内部通報であれば、我々大事だと思っていますのは、不正があると思料したことで通報者は保護されますので、その通報者に対して不利益な取扱いがなされないということは重要なポイントかと考えております。
古
古庄玄知#15
○古庄玄知君 今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。
この発言だけを見る →藤
藤本武士#16
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
公益通報を理由として仮に不利益な取扱いを受けた通報者がおりますれば、現行法において解雇の無効及びその他不利益な取扱いの禁止規定がございますので、これらの規定を根拠に民事訴訟においてその効力等を争うことができると認識をしております。
また、今回の法改正では、公益通報をしてから一年以内の公益通報者に対する解雇及び懲戒につきましては、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。これによりまして公益通報者の立証負担が軽減され、救済がされやすくなると考えております。
こうした民事訴訟による解決は、通報対象事実に関する刑事裁判による決着を待つことを必要とするものではないと認識をしております。
この発言だけを見る →公益通報を理由として仮に不利益な取扱いを受けた通報者がおりますれば、現行法において解雇の無効及びその他不利益な取扱いの禁止規定がございますので、これらの規定を根拠に民事訴訟においてその効力等を争うことができると認識をしております。
また、今回の法改正では、公益通報をしてから一年以内の公益通報者に対する解雇及び懲戒につきましては、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。これによりまして公益通報者の立証負担が軽減され、救済がされやすくなると考えております。
こうした民事訴訟による解決は、通報対象事実に関する刑事裁判による決着を待つことを必要とするものではないと認識をしております。
古
古庄玄知#17
○古庄玄知君 裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。
また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。
それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。
ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。
これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。
そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。
質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。
この発言だけを見る →また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。
それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。
ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。
これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。
そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。
質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。
藤
藤本武士#18
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
公益通報者保護法や内閣府告示であります法定指針におきましては、事業者が内部の労働者等からの公益通報を受け付けた場合には、正当な理由がある場合を除いて必要な調査を実施し、当該調査の結果、法令違反行為が明らかになった場合には速やかに必要な措置をとることを求めております。
また、調査等、公益通報への対応におきましては、組織の長その他幹部に関係する事案については、これらの者からの独立性を確保すること等を求めております。
加えまして、事業者が是正に必要な措置をとったときにはその旨を、適正な業務の遂行や利害関係人の秘密、信用、名誉、プライバシー等の保護に支障がない範囲で、通報を行った者に対し、速やかに通知すること等を求めております。
各事業者におきましては公益通報への適切な対応がなされるよう、法執行や周知活動を通じてこうした体制整備の徹底に更に努めてまいりたいと考えております。
この発言だけを見る →公益通報者保護法や内閣府告示であります法定指針におきましては、事業者が内部の労働者等からの公益通報を受け付けた場合には、正当な理由がある場合を除いて必要な調査を実施し、当該調査の結果、法令違反行為が明らかになった場合には速やかに必要な措置をとることを求めております。
また、調査等、公益通報への対応におきましては、組織の長その他幹部に関係する事案については、これらの者からの独立性を確保すること等を求めております。
加えまして、事業者が是正に必要な措置をとったときにはその旨を、適正な業務の遂行や利害関係人の秘密、信用、名誉、プライバシー等の保護に支障がない範囲で、通報を行った者に対し、速やかに通知すること等を求めております。
各事業者におきましては公益通報への適切な対応がなされるよう、法執行や周知活動を通じてこうした体制整備の徹底に更に努めてまいりたいと考えております。
古
古庄玄知#19
○古庄玄知君 通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思います。
それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで、漏れるのを防ぐというのも非常に難しいかと思うんですが、その辺について、今後の課題かも分かりませんが、その辺、漏れるのを防止するという点についてはどのように消費者庁の方としては考えているんでしょうか。
この発言だけを見る →それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで、漏れるのを防ぐというのも非常に難しいかと思うんですが、その辺について、今後の課題かも分かりませんが、その辺、漏れるのを防止するという点についてはどのように消費者庁の方としては考えているんでしょうか。
藤
藤本武士#20
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
委員御指摘のとおり、公益通報を理由とする不利益取扱いを抑止するという観点からは、公益通報者の秘密が守られることが極めて重要だと考えております。
この観点から、まずは、現行法におきましても、公益通報に対応する業務を行う従事者に対しまして、公益通報者を特定させる情報について罰則付きの守秘義務を規定をしております。
このほか、現行の法定指針におきましても、通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有することを防止する措置をとることなどを求めております。
加えまして、今回の改正により、従事者指定義務に違反する事業者への命令権ですとか、あるいは命令違反時の刑事罰が導入をされます。事業者の体制に関する消費者庁への公益通報や情報提供がこれにより増えることも見込んでおります。
このため、消費者庁としましては、定員の確保等を通じて法執行体制を強化をして、公益通報者を特定させる情報が漏えいすることがないよう、事業者における必要な体制整備を促してまいりたいと考えております。
この発言だけを見る →委員御指摘のとおり、公益通報を理由とする不利益取扱いを抑止するという観点からは、公益通報者の秘密が守られることが極めて重要だと考えております。
この観点から、まずは、現行法におきましても、公益通報に対応する業務を行う従事者に対しまして、公益通報者を特定させる情報について罰則付きの守秘義務を規定をしております。
このほか、現行の法定指針におきましても、通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有することを防止する措置をとることなどを求めております。
加えまして、今回の改正により、従事者指定義務に違反する事業者への命令権ですとか、あるいは命令違反時の刑事罰が導入をされます。事業者の体制に関する消費者庁への公益通報や情報提供がこれにより増えることも見込んでおります。
このため、消費者庁としましては、定員の確保等を通じて法執行体制を強化をして、公益通報者を特定させる情報が漏えいすることがないよう、事業者における必要な体制整備を促してまいりたいと考えております。
古
古庄玄知#21
○古庄玄知君 最後の質問にさせていただきます。
改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。
こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。
この発言だけを見る →改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。
こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。
藤
藤本武士#22
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
公益通報を理由とする不利益な取扱いは、法の趣旨に反する加害行為であり、強い抑止力が求められますが、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。
このため、今回の法改正では、不利益性が客観的に明確で、不利益性が比較的大きく、特に慎重な判断が求められるものとして、労働者に対する解雇又は懲戒を刑事罰の対象としております。
一方、労働者派遣契約は派遣元事業主と派遣先との間の契約であり、派遣労働者はその当事者ではないと認識をしております。仮に公益通報をしたことを理由として派遣先事業者が労働者派遣契約を解除したり、派遣労働者の交代を求めたりした場合であっても、派遣労働者が解雇されるものではないと認識をしております。
フリーランスとの取引につきましても、事業者間取引には基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約の解除等の不利益取扱いを労働者に対する解雇や懲戒と同程度に不利益な措置としてみなすことは難しいかと考えております。
さらに、役員と事業者は高度な信頼関係に基づく委任関係にあるとされておりまして、労働契約関係とは異なり、その信頼が失われた場合にはいつでも解任できることとされていると認識をしております。
この発言だけを見る →公益通報を理由とする不利益な取扱いは、法の趣旨に反する加害行為であり、強い抑止力が求められますが、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。
このため、今回の法改正では、不利益性が客観的に明確で、不利益性が比較的大きく、特に慎重な判断が求められるものとして、労働者に対する解雇又は懲戒を刑事罰の対象としております。
一方、労働者派遣契約は派遣元事業主と派遣先との間の契約であり、派遣労働者はその当事者ではないと認識をしております。仮に公益通報をしたことを理由として派遣先事業者が労働者派遣契約を解除したり、派遣労働者の交代を求めたりした場合であっても、派遣労働者が解雇されるものではないと認識をしております。
フリーランスとの取引につきましても、事業者間取引には基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約の解除等の不利益取扱いを労働者に対する解雇や懲戒と同程度に不利益な措置としてみなすことは難しいかと考えております。
さらに、役員と事業者は高度な信頼関係に基づく委任関係にあるとされておりまして、労働契約関係とは異なり、その信頼が失われた場合にはいつでも解任できることとされていると認識をしております。
石
藤
藤本武士#24
○政府参考人(藤本武士君) はい。
労働者に対する解雇又は懲戒に相当するような不利益な取扱いは役員については想定されないことから、刑事罰を導入しないこととしております。
この発言だけを見る →労働者に対する解雇又は懲戒に相当するような不利益な取扱いは役員については想定されないことから、刑事罰を導入しないこととしております。
古
大
大椿ゆうこ#26
○大椿ゆうこ君 立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。
今日は、この公益通報者保護法の審議、最後の質問になるのではないかと思います。たくさんの方々に是非最後にこれは聞いといてくれという質問を今日託されまして、質問二十問用意しております。大臣、そして参考人の皆さん、是非とも、お答えをいただくとき、簡潔にいただければと思います。私もちょっと早口になるかもしれませんが、どうぞ御協力をお願いします。
まず最初に、兵庫県の文書問題について質問します。
消費者庁は五月二十二日、各地方公共団体の首長宛てに行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底についてと題した文書を発出されました。法が定める体制整備義務について、窓口の設置等、内部公益通報に限定する部分もあれば、不利益な取扱いの防止に関する措置等、行政機関に対する二号通報、報道機関等に対する三号通報をした者も含めて措置をとることを求めている部分もありますという部分に下線を引き、強調されていました。また、文書の最後には、なお、本通知は、地方自治法第二百四十五条の四、技術的助言に基づくものですと書かれておりました。
一般的な助言から一歩踏み込んで技術的助言を行ったこと、五月十六日の本委員会でそれを求めた一人として、今回の消費者庁の文書発出を高く評価し、そして感謝を申し上げます。
この文書が発出される前の五月二十日、消費者庁に確認したところ、消費者庁と兵庫県庁の事務方の確認作業の中では、知事の法解釈と消費者庁の法解釈にそごはないと大臣も答弁されましたけれども、の確認が取れているという回答を改めていただきました。私はその言葉を信じています。
しかしながら、この文書が発出された以降も齋藤元彦知事は記者会見で従来の立場を崩していません。事務方の確認が取れているのは理解していますが、対外的に最も影響力のある知事の発言に消費者庁とのそごがあり続けること、つまり、消費者庁の助言を受ければ、今回の文書を受けたのであれば、今まで自分が言っていたことは過ちでしたと普通の知事だったら言うということなんですよ。その一言がないということなんですね。このことは大変ゆゆしき問題ではないかなというふうに思っています。
この点について消費者庁としてはどのように認識されているか、今後改善が見られないようであれば次の手を打つお考えがあるのか、お答えください。
この発言だけを見る →今日は、この公益通報者保護法の審議、最後の質問になるのではないかと思います。たくさんの方々に是非最後にこれは聞いといてくれという質問を今日託されまして、質問二十問用意しております。大臣、そして参考人の皆さん、是非とも、お答えをいただくとき、簡潔にいただければと思います。私もちょっと早口になるかもしれませんが、どうぞ御協力をお願いします。
まず最初に、兵庫県の文書問題について質問します。
消費者庁は五月二十二日、各地方公共団体の首長宛てに行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底についてと題した文書を発出されました。法が定める体制整備義務について、窓口の設置等、内部公益通報に限定する部分もあれば、不利益な取扱いの防止に関する措置等、行政機関に対する二号通報、報道機関等に対する三号通報をした者も含めて措置をとることを求めている部分もありますという部分に下線を引き、強調されていました。また、文書の最後には、なお、本通知は、地方自治法第二百四十五条の四、技術的助言に基づくものですと書かれておりました。
一般的な助言から一歩踏み込んで技術的助言を行ったこと、五月十六日の本委員会でそれを求めた一人として、今回の消費者庁の文書発出を高く評価し、そして感謝を申し上げます。
この文書が発出される前の五月二十日、消費者庁に確認したところ、消費者庁と兵庫県庁の事務方の確認作業の中では、知事の法解釈と消費者庁の法解釈にそごはないと大臣も答弁されましたけれども、の確認が取れているという回答を改めていただきました。私はその言葉を信じています。
しかしながら、この文書が発出された以降も齋藤元彦知事は記者会見で従来の立場を崩していません。事務方の確認が取れているのは理解していますが、対外的に最も影響力のある知事の発言に消費者庁とのそごがあり続けること、つまり、消費者庁の助言を受ければ、今回の文書を受けたのであれば、今まで自分が言っていたことは過ちでしたと普通の知事だったら言うということなんですよ。その一言がないということなんですね。このことは大変ゆゆしき問題ではないかなというふうに思っています。
この点について消費者庁としてはどのように認識されているか、今後改善が見られないようであれば次の手を打つお考えがあるのか、お答えください。
藤
藤本武士#27
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
経緯については、今委員から御指摘があったとおりと我々も認識をしております。
消費者庁から兵庫県に対して四月八日に行った法令の解釈に関する一般的な助言につきまして、五月十四日に、知事の法解釈が消費者庁の法解釈とそごがないということを我々としては兵庫県に確認をしております。また、兵庫県知事は、その後の会見で、消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない、法の趣旨に沿って対応していきたいという旨の発言をされたと認識をしております。
このため、兵庫県だけに対して同じ内容について更に何らかの対応を行うことは今は検討していないという状況ではあります。
この発言だけを見る →経緯については、今委員から御指摘があったとおりと我々も認識をしております。
消費者庁から兵庫県に対して四月八日に行った法令の解釈に関する一般的な助言につきまして、五月十四日に、知事の法解釈が消費者庁の法解釈とそごがないということを我々としては兵庫県に確認をしております。また、兵庫県知事は、その後の会見で、消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない、法の趣旨に沿って対応していきたいという旨の発言をされたと認識をしております。
このため、兵庫県だけに対して同じ内容について更に何らかの対応を行うことは今は検討していないという状況ではあります。
大
大椿ゆうこ#28
○大椿ゆうこ君 本来であれば、重くこの文書を受け止めるのであれば、今まで言っていたことは間違いでした、僕が誤っていましたということがないがゆえに、みんなもやもやと今しているんだと思います。本来であれば、その一言ぐらい言うのが知事の立場ではないかと私は思っています。
齋藤知事については、五月二十七日、第三者委員会が、通報を行った元県民局長のプライバシー情報を県議らに流出させたことが齋藤知事、片山元副知事の指示の下に行われた可能性が高いと指摘をしました。
一般論で結構ですが、通報者のプライバシー情報を探り出すことそのものも、まして探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁じる不利益取扱いに当たると考えてよいですね。お答えください。
この発言だけを見る →齋藤知事については、五月二十七日、第三者委員会が、通報を行った元県民局長のプライバシー情報を県議らに流出させたことが齋藤知事、片山元副知事の指示の下に行われた可能性が高いと指摘をしました。
一般論で結構ですが、通報者のプライバシー情報を探り出すことそのものも、まして探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁じる不利益取扱いに当たると考えてよいですね。お答えください。
藤
藤本武士#29
○政府参考人(藤本武士君) お答えいたします。
個別事案について消費者庁としてコメントは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。
したがいまして、公益通報をしたことを理由として、公益通報者のプライバシー情報を探り出し、探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁ずる不利益な取扱いに該当し得ると考えております。
この発言だけを見る →個別事案について消費者庁としてコメントは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。
したがいまして、公益通報をしたことを理由として、公益通報者のプライバシー情報を探り出し、探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁ずる不利益な取扱いに該当し得ると考えております。