農林水産委員会

令和八年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤井比早之君
　　　理事　東　　国幹君　理事　笹川　博義君
　　　理事　野中　　厚君　理事　平沼正二郎君
　　　理事　和田　義明君　理事　野間　　健君
　　　理事　原山　大亮君　理事　村岡　敏英君
　　　　　　石坂　　太君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　門　　寛子君
　　　　　　加藤　大博君　　　　今　　洋佑君
　　　　　　西條　昌良君　　　　鈴木　拓海君
　　　　　　俵田　祐児君　　　中川こういち君
　　　　　　西田　昭二君　　　　西山　尚利君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　広瀬　　建君
　　　　　　藤田ひかる君　　　　古井　康介君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　深君　　　　若林　健太君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　庄子　賢一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　関　健一郎君　　　　長友　慎治君
　　　　　　木下　敏之君　　　　林　　拓海君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　広瀬　　建君
　　　参考人
　　　（株式会社ゼンショーホールディングス代表取締役社長兼ＣＥＯ）　　　　　　　小川　洋平君
　　　参考人
　　　（北海道農民連盟書記長）　山口　浩幸君
　　　参考人
　　　（公益社団法人日本農業法人協会会長）　　　　　　　齋藤　一志君
　　　参考人
　　　（株式会社やまだアグリサービス代表取締役）　　　　柴田　為英君
　　　農林水産委員会専門員　　　千葉　　諭君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池畑浩太朗君　　　　　原山　大亮君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　創君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　裕君　　　　　渡辺　　創君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　古井　康介君
　　渡辺　　創君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古井　康介君　　　　　若林　健太君
　　神谷　　裕君　　　　　渡辺　　創君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若林　健太君　　　　　宮下　一郎君
同日
　理事池畑浩太朗君同月十四日委員辞任につき、その補欠として原山大亮君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――

○藤井委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に原山大亮君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○藤井委員長　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社ゼンショーホールディングス代表取締役社長兼ＣＥＯ小川洋平君、北海道農民連盟書記長山口浩幸君、公益社団法人日本農業法人協会会長齋藤一志君、株式会社やまだアグリサービス代表取締役柴田為英君、以上四名の皆様に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小川参考人、山口参考人、齋藤参考人、柴田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、小川参考人、お願いいたします。

○小川参考人　ゼンショーホールディングスの小川と申します。よろしくお願いいたします。
　私どもゼンショーホールディングスは、外食事業を行っておりまして、お米に関しましても、当然ではございますけれども、主要な食材として使用させていただいております。その立場から、本日は、食糧法改正案に関しまして意見を申し述べさせていただければというふうに思います。
　お手元に横長の資料がございますので、御覧いただきながらお聞きいただければと思います。
　一ページおめくりいただきまして、本日、食糧法改正案の主要な改正事項でございます、一つ目は在庫報告ですね、二つ目は、先取りして申し上げますと、民間備蓄に関してそれぞれ意見を述べさせていただいた上で、最後に法案の全体像、若しくはお米の農政に関する全体に関して少し意見を述べさせていただければというふうに考えております。
　まず、二ページ目の在庫報告に関してでございます。
　今回の改正内容といたしましては、いわゆる中食、外食の事業者も含めて在庫の報告義務を求めるという内容と承知をいたしております。
　私ども外食事業者としての立場で見解を述べさせていただくと、私どもの使用するお米というのは、基本的に、流通全体の中では非常に限られた分量であろうというふうには考えております。基本的に、私どもは、玄米の保管機能というものは一般に持っておりませんし、精米の機能というものも持っておりませんので、精米後の白米の形で、近日中に使用する分を在庫しているかどうかということで、場合によっては、卸の事業者さんから直接お店に納入していただくような場合も多くございますので、外食事業として在庫している分に関しては非常に限られているという認識でございます。
　その上ででございますけれども、仮に在庫報告を求められた場合でございますが、私どものような一定の規模のございます事業者であれば、在庫報告に対応することは十分可能であろうというふうには考えております。他方で、やはりそういった体制の整っておられない中小の事業者さんに関しましては、この在庫報告の負担が大変だというお声は業界団体も通じて聞いているところでございますので、こちらには是非御配慮をいただいた制度の設計としていただきたいなというふうに思っております。
　制度論としてというふうに書かせていただきましたけれども、今回のいわゆる令和の米騒動でございますけれども、流通の目詰まりということが初期において非常に言われたわけですけれども、結果においては、これは農水省さんのお出しになっている資料からも、流通の目詰まりというよりは、需給を見誤ったということが最終的には要因として大きかったというふうに理解をしております。
　消費、需要の減少トレンドを前提として生産をある程度抑制したところ、思った以上に消費が伸びて、生産に関しては、その前の年のお米がやはり歩留りがよくなかったということもあり、大きなギャップを生じてしまったというふうに理解をしております。加えて、米価の高騰が出てきた後においても、流通の目詰まりという仮説を排除し切れなかったことによって、備蓄米の放出の判断が遅れてしまったということではないかというふうに考えております。
　これを踏まえて申し上げますと、赤枠の中ですけれども、外食事業者も含めて在庫報告をさせていただくということの意味合いがあるとすれば、こうしたいわゆる流通のどこにあるのかないのかという議論を明確な数字を基に行うことができますので、これを基にして、備蓄の放出を行う、行わないという判断が速やかに行っていただけるのではないか、そういった効果が見込めるのではないかというふうに考えております。加えて、需給の見通し、引き続きお示しいただくと思いますけれども、こちらの精度の向上という意味でも、在庫の状況を把握していただくということの意味はあるかなというふうに考えております。他方で、先ほど申し上げたように、やはり中小の事業者さんの事業負担、こちらには是非御配慮をいただきたいというところでございます。
　一番下の部分でございますけれども、やはり生産者の生産を抑制するという部分が、これは長年の米農政の一つの基本的なマインドとしてあったのではないかというふうに考えております。こちらは、今回の法改正で生産調整という文言を削除していただくということで、これは大きな転換であろうというふうに考えておりますけれども、やはり供給の安定ということは非常に重要であるというふうに考えておりますので、そういった側面からは、生産者さんの生産意欲を抑制しないという制度全体の方向性、あるいは行政としてのメッセージというものが非常に重要ではないかというふうに考えております。
　では、続いて三ページ目、おめくりいただきまして、民間備蓄についてでございます。
　大きく制度改正の内容としましては、不作時だけではなくて、需要の拡大時においても備蓄米の放出を可能にする、また、国家備蓄のみではなく、民間でも備蓄を求めていくという内容と承知をしております。
　一つ目の意見として申し上げたいところは、備蓄の条件を緩和するということ自体は、今回の事態に鑑みると必要であろうというふうに考えておりますけれども、その時々の恣意的な判断で、価格の調整弁のような形で備蓄米が気軽に放出されてしまうということはやはり本来のあるべき姿ではないというふうに考えておりますので、何らかの形で放出の基準に関して定めていただくのが望ましいのではないかというふうに考えております。
　加えて、民間備蓄そのものについてでございますけれども、政府の備蓄を補完する形で民間の備蓄を活用していただく、特に、既存の民間の米卸事業者さんの商流を使って速やかに放出をしていこうというのは、これは理解できる制度設計だというふうに考えております。
　他方で、民間の米卸事業者さんも、政府の備蓄米と同じように営業倉庫に保管していて、いざというときに出庫する作業というものは余り政府備蓄と変わらないのではないかというところもございますので、速やかに備蓄を放出して消費地に届けるというオペレーションをどう行うかという部分に関しましては、米卸の事業者さんと密接にコミュニケーションをしていただいて、具体的な想定が必要になるのではないかというふうに考えております。
　また、在庫の一定割合、一割程度を備蓄として確保するという内容と承知しておりますけれども、この備蓄として扱う部分の在庫管理ですとか、保管に係る費用負担といったものに関しては、当然ではございますが、明確なルールの設計が必要と考えておりますので、この辺りは今後お示しいただく部分かというふうに考えております。
　最後、三番として書かせていただきましたが、民間在庫を備蓄として扱うということは、一定の、速やかな備蓄の放出という意味では効果的と思いますけれども、例えば、不作が複数年連続したというような場合におきましては、ふだんの在庫に対して備蓄用の在庫というのを大きく積み増しているという状態ではないということですので、本当に不作時のバッファーとしては、やはり民間在庫そのものでは対応が難しいのかなというふうに想像をいたしております。
　そういった意味では、政府の在庫というものが引き続き備蓄としての中心的な機能を担うであろうというふうに考えておりますので、民間備蓄だけに依存しない制度設計としていただきたいというふうに考えております。
　次のページ、おめくりいただきまして、残された課題というふうに書かせていただきました、やや僭越ではございますけれども。
　一つは、今回の法案の目的規定で、需給の安定というふうに条文で記載されていると拝見をいたしました。需給の安定、言葉としては、意味するところがちょっと不明確なのかなという気もいたしておりまして、私どもとしては、やはり需要に対して供給を安定させる、安定的な供給というところが米農政としては一番の優先ではないかというふうに考えております。
　あわせまして、先ほども申しました生産の抑制というところですね。長い歴史がございますので、需要に応じた生産という言葉が、イコール生産抑制あるいはその継続というふうに受け取られないように、需要の拡大ということはある程度やっていただくとして、そこに対してきちっと供給をして、安定的にお米が手に入る状態を実現していくという部分に力点を置いた政策としていただきたいなというふうに思います。
　その上で、需要を拡大するとはいえ、それに対しても、作り過ぎてしまってお米の価格が暴落してしまったらどうするんだというところは、やはり生産者さんの観点としてはおありかというふうに思いますので、そういった場合には、例えば、あらかじめ需要を拡大しますというよりは、過剰に作り過ぎてしまったときはこういった形で輸出を支援しようですとか、あるいは加工用米への転用を支援しようですとか、そういった作り過ぎてしまった場合の政府としての御支援というような考え方があると、生産者さんとしては不安なく生産しやすいのではないかなというふうに考えております。
　続きまして、価格に関してでございます。
　やはり価格というところが非常に大事だと思っておりまして、量が足りていても価格が高騰してしまっては、これは消費者にとっては一大事であるというふうに考えております。やはり主食であるお米、特に、おいしい日本米が手頃な価格で手に入るという状態が消費者にとっては非常に大事で、手頃な価格でお米が手に入らないということは国家の一大事であるというふうに前提として認識を共有していただきたいなというふうに考えております。
　その上で、消費者が手頃なお米を入手できるけれども、農家さんにとってもきちんと収支が立って生活をしていけるという、いわば生産者さんと消費者がウィン・ウィンの状況というのをつくっていくべきと思っておりますので、そのためには、やはり生産性を上げていくというところが大前提であろうというふうに考えております。少ない労働力でもきちんとした量のお米を取れて、それを市場に供給できる、そのためには生産性の向上が不可欠だと考えておりますので、やはりここを政策の中心に据えていただきたい。
　もう一つ、これは実態といたしまして、やはり概算金が価格形成に与える影響というところは無視できない。特に、令和七年産のお米に関して、ある程度作況がいいという状況が見えたにもかかわらず、価格が著しく高い水準から下がらなかったということは、この概算金の価格形成機能が果たした影響というのが大きいかなというふうに率直に考えております。ここに関しても、何らかの形での見直しが避けられないのではないかというふうに考えております。
　最後のページですけれども、これも僭越ではございますが、米農政として、こういった大枠であるべきではないかという姿を書かせていただきました。
　先ほど申し上げました生産者と消費者がウィン・ウィンになるべきというところで、そのためには生産を増やす、生産性を上げる、それから消費を上げるということを、三本の矢というふうに書きましたけれども、一体として進めていただくということが農政の大きな枠組みとしては今後のあるべき姿ではないかというふうに考えております。
　以上をもちまして、私の意見陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○藤井委員長　小川参考人、ありがとうございました。
　次に、山口参考人、お願いいたします。

○山口参考人　本日は、このような機会をいただき、ありがとうございます。
　ただいま御紹介いただきました北海道農民連盟で書記長をしております山口という者でございます。
　私からは、北海道の農業者を代表いたしまして意見を申し上げたいと思います。
　まずは、北海道農民連盟についてということで、お手持ちの資料を御参照いただきたいと思います。
　北海道内の農業者約一万戸が加盟し、農業者の所得向上や農産物の安定的な生産など、生産現場の声を踏まえた農業政策が確立されるよう、要請などを行っている農民組織であります。
　私自身は、札幌近郊の南幌町というところで、稲作と小麦を中心に営農をしております。私の住んでいる南幌町は、農地のほとんどの地目が水田ですが、主食用米の作付が全農地の三五％程度ということで、転作率が非常に高い状態にあります。また、近隣の市町村においてもこの傾向が強い地域となっております。
　そういった中で、私の地域においては先週末より田植が始まり、私のところでも先日の日曜日から始めたところですが、今回、食糧法改正について意見陳述の機会をいただきましたので、その辺は息子に田植を任せて、この場にいる次第であります。
　我々北海道の農業者は、これまでも国の政策に沿って営農を行っており、水田活用の直接支払交付金の見直しによって、今後、国が提示するであろう新たな水田政策に対して、これまでの支援額より下がるのか、交付要件もどのように変わるのか、大きな不安を抱いている中、営農を行っている次第であります。
　こうした中、令和の米騒動などを起因とした今回の食糧法の改正に当たって、改正を見た最初の感想としては、食料安全保障の観点から、需給と価格の安定にもっと国が関与しなければならないことを、またその責任を農業者や事業者に対し押しつけているようにしか感じられませんでした。また、改正の理由についても、インバウンド需要の拡大、異常気象による品質低下など、多岐にわたった要因で起こった国の需給見通しの誤りに起因した今回の令和の米騒動や、多様化する流通実態を的確に把握できなかったことで、米価高騰を招いたり、備蓄米の売渡しに時間を要したことなどが見直しにつながったものと思います。
　さて、今回の食糧法の改正について、主に、流通実態の把握強化、備蓄制度の見直し、需要に応じた生産の促進の三点と理解しているところでありますが、この三点について意見陳述させていただきたいと思います。
　まず、流通実態の把握強化についてですが、出荷、販売事業者に加え、加工、中食、外食の事業者を追加し、届出事業者を拡大し、仮に需要量並びに供給量を正確に把握することができ、これを基に今後の米の作付に対する生産の目安の正確性が担保されるのであれば、意義のあるものとなり得ると考えております。
　ただ、昨年、備蓄米の放出理由として、流通上のスタックを解消するとして、民間流通に対して国が介入した形となりました。今回の法改正で、届出の義務化とともに、適正性を担保するために罰則を措置し、流通実態の情報を得たことによって、問題が判明したときには国はどのような対応をするのか、我々にとって明確に示していただきたいものです。また、今回、届出事業者に生産者も含まれるとなれば、どれほどのデータ量になるのかは分かりませんが、的確にデータの処理がなされ、公表と必要な対応をお願いしたいところであります。
　次に、備蓄米制度の見直しについては、一定規模以上の民間事業者に対し、基準量以上の米穀の保有を義務づけるとしていますが、主食の安定供給への国の責任は大きく後退させるものとなります。現在、国家備蓄の水準は百万トンですが、報道では、法改正により、八十万トンが国家備蓄、二十万トンが民間備蓄になるとされています。世界情勢の不安定化や自然災害が頻発する中で、食料安全保障の観点から、国家備蓄は最低でも現行の百万トンは維持し、その上で新たに民間備蓄に取り組むべきだと考えております。
　また、現行の備蓄制度は棚上げ備蓄であり、民間備蓄となると、回転備蓄になると想定されるため、本格運用された際には、民間事業者の取扱いの一部が先送りされるだけで、備蓄というよりも、端境期の在庫を一定以上確保するということとなり、これまでの備蓄とは大きく変わるものであります。
　さらには、現状の保有量より更に多く保有することとなれば、保管施設の確保や保管に係る費用、差損などが生じるため、国からの十分な支援が必要となります。この支援がまた不十分であれば、生産者拠出や店頭米価格への上乗せなど、生産者、消費者への新たな負担発生も懸念されるため、民間備蓄の対象事業者には十分な財政措置をお願いしたいところであります。
　また、備蓄事業者が倒産などをした場合の備蓄米の取扱いなどもあらかじめ想定しなければならないと思います。
　あわせて、先般の条件付売渡しと随意契約による放出において、実需者に届くまで時間を要したことなど、新たな課題が表面化したため、流通現場の声を踏まえながら、必要に応じて備蓄米放出に係る手法の見直しなどをお願いいたします。
　三つ目の需要に応じた生産について、これまでの米需給調整の在り方の、需給の安定のための生産調整という記述を削除し、需要に応じた生産となると、農業者の中には実質的な減反の強化と捉えかねない部分があり、丁寧な説明が必要となります。
　そして、法の目的を、主要食糧の需給と価格の安定から、需給の安定を図り、及びこれを通じて価格の安定化を図るとするならば、価格安定が目的から後退する格好です。政府は、米の価格は市場で決まるものとし、価格にコミットしないとしながらも、米価高騰を解消するために備蓄米を放出したことに対して整合性が取れるものではありません。現在、流通現場における在庫の積み上がりと価格の下落は、備蓄米放出も要因の一つと考えられるため、国の責任の下、備蓄米の買戻しが求められます。
　需要に応じた生産は、場合によっては、米価の不安定化の原因を、生産者自らが需要に応じた生産をしなかったためとなりかねず、責任を生産者に押しつけるものであります。このため、農業は天候に左右される不安定な産業であることからも、改正前の主要食糧の需給と価格の安定は維持し、国の責務と関与を明確化すべきです。
　また、今後、何をもって需要量とするかも課題となります。今は、飼料用米などからの転換を図ることにより主食用米の確保ができるものと思う一方で、今後、農業者の減少が確実視される中、国内需要を国内生産で賄えるかどうか分かりません。流通実態の把握で得たデータを基に需要に応じた生産の目安とするのか、あるいは、昨年、増産発言がありましたが、時の政権の考え方により、増産にかじを切ったり減産にかじを切ったり、猫の目のように農政がころころ変わることに生産現場としては憤りを覚えるばかりです。
　最後に、今回の食糧法の改正や四月に施行された食料システム法を受けて、米だけでなく全ての農産物が消費者に行き渡り、生産コストが高騰する中で農業所得を確保するためにも、農産物の価格が適正に形成される仕組みとならなければ、農業者は再投資ができず、離農にも歯止めがかからず、農村の消滅にもつながりかねない状況にあります。
　特に、今般の中東情勢による生産資材の高騰に対し、生産現場では適正施肥などといった自助努力は行っているものの、それにも限界があります。現状、措置いただいている収入保険、ナラシ、共済といったセーフティーネット対策については、生産コストを加味した制度ではありません。ただ、コスト上昇分の全額を農産物価格に転嫁すれば、消費者の負担も大きくなり、農産物の消費減少にもつながりかねない状況にあります。そのためにも、コストや所得に着目した新たな対策をお願いしたいものであります。
　また、世界情勢が不安定な状況下、円安でもあるため、足りなければ輸入すればよいという考えがいつまでも通用する状況にはありません。食料自給率、自給力向上に向けて、我々農業者も安心、安全な農産物を安定的に生産できるよう尽力いたしますので、昨年閣議決定されました食料・農業・農村基本計画で示された農業者の確保、農地の維持に向けて実効性の確保を、今後の食料供給を円滑とするためにも、よりよい法改正を求めたいと思います。
　私からの食糧法改正についての意見陳述は以上とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。拍手

○藤井委員長　山口参考人、ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人、お願いいたします。

○齋藤参考人　ただいま紹介いただきました公益社団法人日本農業法人協会の会長の齋藤でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　協会の会員数は二千五十社程度でございますが、稲作を主業にしております会員は六百五十社、一社当たりの売上げは一億七千万、そういうメンバーの売上げになっておりまして、まず、うちの会員の約三〇％が主業を稲作にしているということでございます。平均の面積が七十ヘクタールということで大変面積も広うございますので、今の米価とかはストレートに経営に影響が出ております。
　私も山形県庄内平野で農場をやっておりまして、一つが、養豚と小麦をやっている有限会社いずみ農産。これは、齋藤家の会社で、平成二年につくった会社です。
　次に、地域の農業者を集めて、小さい農協みたいな組織なんですけれども、株式会社庄内こめ工房という、米の集荷、販売をしている会社を経営しております。こちらの方は約千八百トンの米穀を扱っておりまして、低温倉庫を備えて、通年で、お客様を探して、転作は、輸出用米、そして加工用米、飼料用米で転作を達成している、そういう会社を経営しております。
　三つ目が、精米センターがどうしてもないということで、精米センターを建てたくてつくった会社なんですけれども、株式会社まいすたぁという、これも農場をやっていまして、こちらの方は、面積を広げるんじゃなくて、将来面積を広げる農場が使いたい技術を開発したり、そういうものを研究するような会社でして、こちらの方の主力は輸出でございます。これは、白米にしてリーファーコンテナで出すような、そんな業態を運営しております。
　今は、技術としては、乾田直まき、節水型の直まきじゃなくて、海外と同じようなドリルシーダーで高速播種をする、そういうことを目指して栽培をやっております。今年は、天候もよくて、四月に全部の作業が終わりましたので収量を期待しておりますが、あとは雑草対策なんです。もう本当に草との戦いなので、こちらの方をうまくやれば達成できると確信しております。我が法人協会のメンバーは、千ヘクタールが最大規模ですけれども、三百ヘクタール程度の皆さんもほぼ全社が取組をしておりますので、負けないでうちも技術習得をしたいなと考えております。
　今回の食糧法改正についてでございますが、一番最初に、生産調整、この文言がなくなりまして、米の需要減少を前提とした生産調整方針、私も生産調整方針作成者なんですけれども、そちらの方が全部なくなりまして、代わりに、需要に応じた生産という文言が出てきております。
　そもそも、我々農業法人は、農協から離れたわけじゃないですけれども、農協より少しでも高く売ろうというそんな気持ちで経営しておりますので、お客様をまず最初に見つけて、需要開拓をしてから、売り先と相談して、どんな品種を、どんな栽培方法で、どのぐらい必要なのか、最終的に価格の方は市場が決めるので、中には三年契約で一本価格とか決まっているものもありますけれども、ほとんどはその秋に価格を決めるというようなことで進めております。
　同時に、輸出、そして、うちは煎餅屋さん四社に出させていただいていますけれども、そういう煎餅屋さんにも六月三十日まで契約を進める必要がありますので、そちらも、今年はどんな品位のものをどのぐらい必要なのか打合せをしながら契約しております。
　去年は、御存じのように、主食が高くなって、加工用とか輸出用は本当に価格差がついて、うちのメンバーも、ううんと言いながらでしたけれども、今までお世話になってきたからということで、契約の方は全て先様の希望どおり契約させていただきました。本当に、安かったときは、輸出なんかは特に主食よりも高く生産できたときもずっとありましたので、そのことを考えれば、需要に応じた生産という言葉は、まさにそういうことだろうと思います。
　これは米だけじゃないと思うんです。私は今、麦も栽培しておりますけれども、そちらの方も、今、山形市がラーメンが一番有名で、ばんばん出ておりますので、この山形市のラーメン店に納入できるように、うちで作った小麦を粉にして販売する、これも需要に応じた生産だろうと思うんです。
　これから人口も減る、その需要の減少ももう見えるさなかで、我々農業者はこれから物すごい勢いで団塊の世代の離脱が始まって、生産する力がなくなる中で、効率的な栽培、コストを下げたような栽培を目指して現場でやるためには、やはり需要に応じた生産、買っていただけるところと話合いの下、我々生産者は作るのが当たり前だと思いますので、私としては何ら批判的なことは考えておりませんで、当たり前だろうという、そんなことでございます。
　次に、民間備蓄制度の問題でございますが、こちらの方は、現在の備蓄用米、今まで長年この制度で来ましたけれども、作況の低下による放出のルールしか、作況九〇なり九二以下にならないと出せなかったようなそういうルールしかなくて、五年間保管して、そしてうちの豚の餌になるわけですけれども、三年ぐらい前ですと、大体一俵一万五千円程度で買っていただいた備蓄用米が、五年過ぎると、一俵千五百円で飼料用米として放出されます。これがぐるぐる、棚上げ備蓄という名の下に続いてきたわけです。
　いざ出そうというときに、国の方が確認した作況指数でしか出せなかったというので今回放出が遅れたんだろうと思いますので、民間備蓄ということになれば、回転備蓄で、それも、一年古米で放出しながら回転させて、その分の量を、今二十万トンという数値が出ておりますが、それを当初のスタイルとして、保管倉庫を民間にお願いしながら拡充していただいて、例えば、国は一年古米で二千円、三千円の補助を出して放出してもらうとか、それを逆に外食等々が買ってくれるとかということでぐるぐる回す。
　そうなると、今までの棚上げで、結局、今までは、過剰な主食用米のはけ口としての備蓄制度みたいなそんな状況がありましたので、ではなく、やはり、これから食料安全保障上しっかりした放出ルールを作って、まずは備蓄米の放出、ルールに従った放出をして、それでも足りなかったら国が輸入米を入れて安定させる、さらには、農業者に増産指示を出して、例えば早場米地帯で更なる早場を植えてもらうとか、不測の事態のルール化をしっかり積み上げて、このような天候の不順の中なので、いつ何どき何があるか分かりませんので、それに備えて、二度と去年みたいな大暴騰、本当にお米がなくてスーパーの棚から消えるようなことがなくなるような政策をしていただければと思います。
　民間備蓄制度、詳細は私もよく分かりませんけれども、回転備蓄にするのが妥当だろうと思いますし、それがぐるぐる回って、ほかの経済界の皆さんも喜んでくれるようなそういう制度にしていただいて、我々生産者も安心して作れるような、価格も安定するということを目指していただければと考えております。
　次に、流通実態の把握強化、外食、中食まで拡大するということでありますけれども、私も米の取扱いの届出を出して、二十精米トン以上は、大した報告はないんです。五月の時点の在庫数、期中の出庫量、それから六月末の棚卸し量の報告を年一回しているだけでございます。これが詳細に三か月に一遍とかとなるのかもしれませんけれども。
　外食は、先ほどゼンショーの社長が言われたとおり、大きいところではそちらに卸さんとか商社さんが契約で安定的に出している状態ですし、外食でも精米センターをお持ちの会社は、その精米センターに一日数台の十トン車での納品をお願いしていますのでほとんど在庫がない、そういう大手の状態です。
　それから、精米センターをお持ちでないところは、白米にして精米工場から毎日センター納品とか各店舗配送とかとなっている実態がありますので、調査してもほぼ無意味じゃないかなと思います。在庫を持っているのはある程度規模の小さいところで、こだわったお米を使っているようなそういう業態が年間の玄米を低温倉庫に委託保管して、それを原料に通年で使っているというのがありますけれども、余り効果がないのではないかなと私は思います。
　それより、去年、おととしどんなことが現場であったかというと、農業者とつき合いのある様々な業態の人にいわゆる卸とか商社さんが集荷依頼をして、いわゆる買い子さんですね、これが見えない流通になっておりました。昔でいえば闇米みたいな感じで話が来て、幾ら幾らで何々が欲しいんだけれどもということで大量に動いてきたのがこの二年間です。それが、去年の秋、一番高いのは三万五千円ぐらいで引き取っていった場面もあったようですけれども、そちらの方はもう今既に大暴落しまして、一万八千円で市場に出ているというそんな状況でございます。
　米穀の二十精米トン以上の人は届出義務があるんですけれども、そういう人たちが本当に出しているのかどうか甚だ疑問ですので、その辺をしっかり検証して、届出なので、二十精米トンは超しそうなので届出させてくださいということで農政局に出せばいいので、そういうことで的確な川上の方の情報をしっかり農林水産省からチェックしていただいて、生産量の把握に役立たせていただければと思うんです。
　それがぐるぐる回って、外食の皆さんにお届けできる頃は、六月三十日という日にちでの在庫であればいいんですけれども、しょっちゅう、三か月に一度の報告なんかにすると、ぐるぐる回ったものがひょっとしたら何回もカウントされるということもあると思いますので、その辺は私としては疑問かななんて思っております。
　いずれにしても、米の過剰は、本当に、今年の秋からどうなるか分からない米価、多分二年ぐらい続くと思いますけれども、もし暴落するのであれば一気に農業者が減ると思います。我々法人協会のメンバーは、今までこの二年間は余り田んぼは増えないと見ていたんですけれども、そんなことはなくて、栽培途中でその栽培している人が病気で経営できなくなったものとかも全部引き受けながら、物すごい勢いで今規模拡大しています。これが多分五年ぐらいでとんでもないほどの規模拡大せざるを得ない状況になっているんだろうと思いますので、保護するということではなく、そういう回ってくるであろう経営体への支援も検討する時期に入ってきたのではないかと考えております。
　今回の食糧法には期待しておりますので、是非皆さんよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。拍手

○藤井委員長　齋藤参考人、ありがとうございました。
　次に、柴田参考人、お願いいたします。

○柴田参考人　秋田県湯沢市から参りました株式会社やまだアグリサービスを経営しております柴田為英といいます。どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私のような者がこういうような場で発言するのがいいのかどうか迷いましたけれども、せっかくの機会でしたので、日頃私が農業で取り組んでいることを御報告しながら、今般の食糧法の改正、大きく三つにまとめられるのかと思いまして、それについての若干のコメントをして、私の意見陳述とさせていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、私たちやまだアグリサービスは、秋田県湯沢市の山田地区というところで、大体農地面積は八百二十ヘクタールほどですが、今現在、それの二百十五ヘクタールぐらい、四分の一近くをうちの会社で農家から委託を受けて管理しているというところでございます。
　作っている作物は、秋田の主力品種あきたこまち、これは主食用です。あと、業務用としまして、今、乾田直まきで、今年は三十三ヘクタールほど、種類は四種類を試験栽培的に三十三ヘクタール、四種類ぐらいやれば、そのうちどれか一品種ぐらいは当たるかなと。というのは、要は、多収になって低コストで米が作れるということで、外食向けでいくのかなと。今、それは若手中心に、うちの後継者なんですが、中心に頑張ってもらっているので、三年、五年で一つの成果が出ればいいのかなとそれは考えています。あと、輸出もやっていますし、加工用米もやっておりますし、一応、販売チャンネルは持っているつもりで、あと、その時々の状況に応じて、どういうふうに回していくかというふうなことでやっておるところです。
　そもそも、うちの方の会社がなぜできたかというと、今年二十四期ですので、二十四年前に、私も農業の世界に入って五十三年目になりますけれども、やはり減反が増えてきて、農家が、どうしようかなというところまで来て、平成十五年に農事組合法人で、地域の仲間、若手四人で立ち上げたのがそもそもの出発で、そのときは、減反で困っている面積を何とかやらいねがということが農協、行政の方から相談を受けて、幾度となく話合いをする中で、じゃ、まずうちらでやってみようかということがそもそもの出発でした。そのときは九・五ヘクタールから作業を始めたわけなんですけれども、それが今、二十四年目に入っていますけれども、二百十五ヘクタールぐらいまでに拡大しているのかな、地域の農地面積の四分の一ぐらいをうちの方で管理、委託を受けてやっているというようなところでございます。
　当初は減反の受皿としてやりましたけれども、十年目ぐらいあたりになってから米の方にも少しずつ力を入れて、元は大豆主体であったんですけれども、十年目でたしか売上げが一億を突破しましたので、これはやれるかなということで、ただ、農事組合法人として見ると、組織的には合議制で全会一致が原則ですので、なかなか機動的に対応できないというようなことで、私の発案で、株式会社に組織変更できないかということで理事会に諮りまして、それで了解をもらって、二十五年の四月の六日に組織変更して株式会社になって、私が二代目の代表ということで今までやっております。
　今度は、うちの方で一番問題となっているのは、食糧法のこの改正云々とも関係するというか、リンクするかと思っていますが、まず、自分たちのところ、八百二十ヘクタールで、二十代、三十代で農業をやっているというのは三人、五人かな、現状はそういうことなんですよ。まあ、うちの後継者も、昨年、大学卒業して戻ってきて、後を継ぐということで今勉強させていただいておるんですが、若い人たちが夢を持って、農業で自立してやっていこうという気力を持つためにも、そういう、法人成り、経営力を持って自立できた経営をしていくというのが必要だと思いますので、そのための食糧法改正であれば私は大賛成なんですが、見てみると、必ずしもそうなっていないのかなと。どこがどうだとは、これだというのは発言はできませんけれども。何か、やっているのがその場しのぎのやり方で法律を変えて、変えればよくなるのかと。
　特に、例えば米の流通実態の把握強化ということ、これが一つの大きな柱かと思っていますけれども、民間でやっている事業者は、何で国が口を挟んでくるのかなと私は甚だ疑問に思っております。民間は民間のところに任せて、民間は民間のやり方であるんだろうから、それを尊重し、著しく不都合があれば法的に何たらかんたらでやるというのが基本であればいいのでないのかな。そういう多様な、多彩な流通経路なり販売戦略でそれぞれが仕事をしていると思いますので、それを尊重しなければ産業は伸びないと思いますので、これはそういうことも含めて検討してもらえれば、私から見れば大変ありがたいのかなと思っております。
　それと、二つ目が備蓄なんですけれども、先ほども参考人の方からも出ましたけれども、百万トンの備蓄が備蓄として機能するのかという形で考えています。
　大体、一日二万トンぐらいが食べられるということで、一年食べるとすれば七百二十万トンぐらいですか、一年間食べるとすればそれだけ必要なものを一年間ぐらい蓄えてもいいんじゃないか、それを回転備蓄で回していくという形、それが食料安保の一つの基本じゃないのかなと思っています。
　今のところ、唯一、日本でできるのは米だけじゃないですか、やってやれないことがないというのは。何か、百万トンなんという、取ってつけたような、まして、棚上げ備蓄をやって何の意味があるのか。一生懸命作った米が五年後には齋藤さんの豚の餌になるなんて、とてもじゃないが、私は耐えられませんよ、頑張ってこれだけやってきたものが。まあ、餌になるのが全て悪いと言っているわけじゃないけれども、やり方としてどうなのかと。
　生産にお金をつぎ込むのに対しては、国民は、一億二千万の国民が食べる主食である米であるとすれば、それは皆、納得できるんじゃないのかなと私は思いますので、何かそういうような政策を打ってほしいなと。平たく言えば、本当に、農水は、食料安保を含めて、国民の食料を遅滞なく、おなかが満足するように、三食食べられるようにやっているのかと言いたいんですよ。まあ、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。
　そういう、実際に現場でやっている、生産している方から見ると、やりがいがある、あるいはやってよかったなと言えるような農業者、経営者を育てていくのが我々の使命だと思って、今、若手には頑張ってもらっているわけなんですけれども、何か小手先のことだけでやっているような感じで、大変、まあ、こういう発言は不適切だと思えば削除して構いませんけれども、何かもうちょっと、大所高所から見て、国民の食料、主食たる米の位置づけというのは見直しする必要があるのではないのかなと思っています。
　さっき言った備蓄米もそうなんですけれども、一年ぐらいの備蓄を持って回転備蓄で回していく、そういうような形になっていかないと、一朝有事のときどうしますか。
　まして、今でも油が入ってこない。これから、肥料から何から全て今上がって、上の方に連絡をすると、肥料、農薬、袋の果てまで、今のところは油は値段が上がっていても何とか手に入るけれども、秋の乾燥調製をやるときに灯油、軽油は大丈夫なのかと。高市さんから見ると、大丈夫だと恐らく言うだろうと思うけれども、その当てがあるのかどうか、これも大きい問題だと思います。
　それとまた、国がやってほしいのは、私の方から見ると、後方支援の方をやってほしいなと。一つには、基盤整備です。先ほど八百二十ヘクタールと、うちの方の地区であったけれども、私が入ったときですから、今から五十二、三年前に大規模な基盤整備事業で三十アール区画にやって、大体それが八百二十の九割程度ぐらいやっています。残りの一割程度はまだそのままなんです。
　それは恐らく、終戦後の食糧難のときに、水が来れば、そこを開墾しながら田んぼ、畑にしたというところが大部分なので、逆に、うちの方はそこの面積を借りて、そういうところはほとんど大豆の栽培ですけれども、大体四十七、八ヘクタールぐらいあるんですよ。うちの方が基盤整備外で、大体七十ヘクタールあるうちの五十弱、四十七、八ぐらいたしかあったと思っています。そこは、これも今管理が、普通の基盤整備でやったところよりも倍ぐらいの手間暇かかるもので、まして、これだけ少ない人数で対応するとすれば、その面積はうちの方で地主さんにお返しするしかないのかなというふうな、今まで地主さんに借りて、お世話になって、間に合わないから返すというのは甚だ失礼なことも含めて、それは重々承知の上だけれども、我々やまだアグリサービスとしても、もっとそれ以外の農地も管理しておりますので、少ない人数で幾ら低コストでやるとしても限度がありますので、やはりそういうところは残念ながら手を引く以外にないのかなとじくじたる思いをしているわけなんですが、これはいずれ、ここ三年、五年で片づけなければならない私の課題なのかな、あるいは地域の課題なのかなと思っています。
　残念ながら、今、これで頑張って幾ら募集しても、農業に、私やりますと手を挙げてくる若い人がおりませんで、待遇の問題なのか、福利厚生が少ないのか、仮にやったとしても何か若い人たちが農業に魅力を感じない、まあ、それは私たちの責任もあろうかと思いますけれども、何か農業が一つ職業としての位置づけが弱いのかなといった感じはしています。
　私もそろそろ後期高齢者の身ですので、退く前に何か一つ、若い人たちに、希望を持てるような体制で農業経営ができるようにしたいなということで、まあ、雑駁な意見で、まとまりのない意見になりますけれども、何かもうちょっとやりようがあるんじゃないのかなと思っています。
　それからもう一つ、これもそうなんですけれども、全国の学校給食に、小中高でもいいですから御飯給食をやってもらえないかなと私は思うんですけれども、これは何ができない問題か。日本の主食である米を十八歳まで全部提供して食べさせてもいいんじゃないかなと思うんだけれども、何で、アメリカとは言わないけれども、小麦を食べさせてやるのか、さっぱり分かりません。まあ、私は米で育ってきた人間ですので余計そう思うのかもしれませんが。
　日本の食、イコール主食として米だという位置づけであるのであれば、やり方がもうちょっとあるのかなと思ってはいるんですけれども、そこら辺は、先生方がちょっと知恵を絞って、農水の方にもハッパをかけながら、もう少し日本の農業が元気で頑張れるような仕組みをつくってもらえればありがたいのかなと。
　今回の食糧法の改正についての意見陳述から見れば的が外れているかもしれませんけれども、言いたいのはそういうことで、何とか若い人に元気な農業を続けてもらいたい、そして、それを一つの手本として日本全国に広まって、よし、じゃ、私もやってみたいというような農業経営をつくっていきたいと私は思っておりますので、何かそういう面で、様々、先生方のお力で、日本の農業を元気にするようにひとつお願いしたいなと。中身的には専門家の先生方と思いますので、何とか日本の農業、若い人たちが農業を継げるような政策をつくってもらえれば大変ありがたいと思います。
　雑駁な意見になりましたけれども、よろしくお願いします。ありがとうさんでした。拍手

○藤井委員長　柴田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○藤井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。西山尚利君。

○西山委員　おはようございます。自由民主党の西山尚利と申します。
　小川様、山口様、齋藤様、柴田様には、大変お忙しい中御出席を賜りまして、また、貴重な意見を頂戴いたしました。お話を聞いておりまして、大変お気持ちが伝わってまいりまして、ありがたく思っております。
　本日は、食糧法の改正に関しまして、皆様それぞれのお立場から、ちょっと重複するところもございますが、御意見、御所見を賜りたい、そのように考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　初めに、小川参考人にお伺いしたいと思います。
　令和六年八月に出されました南海トラフ地震臨時情報等を受けてのいわゆる令和の米騒動、お話もございましたが、この米騒動を政府が検証しました結果、農林水産省が多様化する流通実態を的確に把握できていなかった、政府備蓄は売渡し手続に時間を要し、機動性に欠けていた等が明らかになりましての法改正だと思います。二度と令和の米騒動を引き起こさないという強い決意が込められていると思いますし、そのために民間の皆様、生産者の皆様にも御協力を願いたいというふうに私は理解をいたしております。
　そこで、この令和の米騒動をゼンショーホールディングスさんとしてはどのように受け止められたのか、また、全量国産米を御使用いただいているというふうにお伺いいたしておりますが、その調達に当たっての御苦労等々がございましたら、御発言願いたいと思います。

○小川参考人　御質問ありがとうございます。
　私どもといたしましては、いわゆる令和の米騒動に当たりまして、幸い、お米の確保そのものに非常に苦労するという状況ではございませんで、私どもは平時からグループ内に米卸の会社を持っているということもございまして、直接生産者さんと契約を結ぶ等して、直接集荷をしているという部分が多くございますので、量の確保には、そこまで大きな問題はございませんでした。
　他方で、やはり価格に関しましては、これは非常に大きな影響がございまして、一年足らずの間で、文字どおり、お米の調達コストが倍増、倍以上に増えましたので、これは冒頭申し上げましたけれども、お米は私どもにとって主要食材ですので、主要食材のコストが倍になるということは、経営上は非常に大きな問題でございました。
　その中で、やはりお客様に対して、一部は価格という形で転嫁をせざるを得ないところはございましたけれども、我々の責任としては、いかにこの転嫁を最小限に抑えていくかというところが責任と考えておりますので、そこはいろいろな商品の設計の工夫であったりとかメニュー構成の工夫であったりとか、あるいは、そもそもの私どもの事業全体の生産性、ここでもやはり生産性という言葉が重要になりますけれども、これを上げて、いわゆる原価の、コストの増分を最終価格に転嫁する分を極力抑えていくということを努力してやらせていただいております。
　その中で、さらに、私どもにとって課題になりますのは、同時に、私どもとしては従業員の処遇を上げていかなくてはいけないと考えておりますので、これは私どもの従業員の処遇という側面もありますし、経済全体で見ても、物価上昇以上に賃金が増えないと経済としては後退してしまいますので、そこは、私どもとしては継続的に賃上げをやっていこうという方針を出しまして賃上げをやっておりますので、そうしますと、人件費も当然上がるわけですね。原価が上がって、人件費が上がってというところで、ただ、価格への転嫁を抑えてというところは、非常に経営としては大きなチャレンジではございますけれども、これが私どもの責任と考えて、やっております。
　その中で、日本産米にこだわってということもございましたけれども、これは率直に申し上げて、多くの外食の事業者さんは外国産米に切り替えざるを得ない。これは決して望んでそうされているわけではないと思いますけれども、やはり国産米のコストが余りに上がり過ぎて、輸入米の方がコストとしては抑えられるということで、そうした判断をされている事業者さんは多くいらっしゃいます。むしろ、そちらの方が多数派だと思いますけれども、私どもとしては、一つの経営判断として、やはり日本産米にこだわろうと。日本のお客様は国産米に対して強いこだわりをお持ちだというふうに考えておりますので、これをいかにお手頃な価格で提供し続けるかということが我々の責任であるという考えで、日本産米にこだわってやっております。
　やはり日本産米を安定的に調達するという意味では、生産者さんとの継続的な関係というのが大事だと思っておりますので、安定的な量をきちんと私どもで仕入れさせていただく、その代わり、価格に関してはおおむねこういう水準でというコミュニケーションをしっかりやって、安定的に調達をさせていただくということが大事なのかなというふうに考えております。

○西山委員　ありがとうございます。
　御社の防衛力といいますか、機動性、また対応力、強いなというふうに感じた次第であります。
　小川参考人に、続けてもう一問お願いいたします。
　今回の改正案は、お話を皆様からいただきましたけれども、三つの柱から成っておりまして、一つ目が流通実態の把握ということでございます。先ほどお話もいただきました。
　この届出事業者の対象に、ゼンショーホールディングスさんも追加されます。そして、その取扱数量等が報告義務が課されますということになりました。
　お話がございましたが、御社として、届出事業者への追加ですとか報告の義務をどのように受け止めていらっしゃるのかということと、また、それに当たって政府に望むようなところがあれば、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。

○小川参考人　ありがとうございます。
　在庫の届出ということに関しましては、その企業の規模に応じてという規定だというふうに承知してはおりますけれども、私どもの規模であれば、当然報告対象になるものと想定はしております。
　先ほど、ある程度の規模の事業者であれば負担感はそこまで大きくないということを申しましたけれども、基本的には、例えば毎月在庫の報告をするということも私どもとしては対応可能だというふうに考えておりますけれども、その報告の対象ということで申し上げますと、ある程度、やはり営業秘密に属するようなことになってまいりますと、幾らで買ったんですかというところですね、小売でいうと、幾らで売っているんでしょうというようなところになってまいりますと、私どもとしてはかなりためらいが出てくるところで、少なくとも、そこは完全な保秘というものが担保されないと、なかなか私どもとしては情報としては出し難いという部分はございます。
　私どもに限らずということで申し上げますと、これも意見陳述の中で申し上げましたけれども、やはり規模の小さい事業者さんですと、一定頻度で正確な在庫を出してそれを報告するという事務作業にも負担感があるというふうに聞いておりますので、ここに関しましては、報告内容の簡素化なのか頻度を下げるのか、業界団体とも是非意見を交わしていただきながら、具体的な詳細を設計していただければというふうに考えております。

○西山委員　ありがとうございました。
　続きまして、齋藤参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　二つ目の柱が備蓄の見直しです。
　需要量に応じて備蓄を放出する、例えば、外国人の皆さんが大勢お見えになってお米を食べて、少なくなったら、それに備蓄から対応していくんですよ、それから、機動性を持たせるという意味で民間備蓄を創設します、先ほどお話しいただきましたが、ということになります。八十万トン、二十万トンというお話も出ました。また、五年、それをもっと短くというふうな論調もございます。回転備蓄という言葉もいただきました。
　この備蓄の見直し、改正について思うところがあれば、お述べいただきたいと思います。

○齋藤参考人　質問ありがとうございます。
　備蓄に関しましては、やはり需要量というのは、毎年毎年、実は違うと思うんです。今まで国の方は、毎年十万トンずつ需要が下がる、この文言一つで我々は生産数量を決めながらやってきたところに間違いがあったのではないかなと感じております。
　例えば、インバウンドが非常に多くなって需要が増えて、供給量がまだ少ない場合も臨機応変に、回転備蓄であれば、翌年の保管数量を更に上げるとか、柔軟な対応を検討していただいてやることが、やはり食料ですので、食料安全保障上、非常に重要なことだろうと思います。インバウンドの方たちも、日本に来ておいしい食事がしたく、期待して来ておると思いますので、しっかりおいしい食事をして戻っていただけるように、不測の事態にも対応できるような、民間で、今、実は備蓄米の精米をさせてもらったんですよ、メッシュ検査、これはカビがあるものが紛れ込まないように。メッシュ検査なんて普通はやらないものですから、それが物すごく放出まで時間がかかっていましたので、回転備蓄で、通常の卸さんが管理するものであれば、そのままメッシュ検査なしで提供できると思いますので、柔軟な対応ができると思います。是非そちらの方向でやっていただければと思います。
　以上です。

○西山委員　ありがとうございました。
　カビとかメッシュ検査の件も伺っておりまして、大変ありがたく思っております。
　続けて、齋藤参考人と、山口参考人にもちょっとお伺いしたいと思います。
　三つ目の柱でございますが、生産調整方針が廃止になって、米の生産者は主体的に需要に応じた生産を行うよう努めることになりました。
　この質問はちょっと改正案と直接関係はございませんけれども、生産者のモチベーションは、やはり価格、所得というところにあると思います。玄米六十キロ当たり二万五百三十五円というコスト指標も先月出てきております。このコスト指標につきましての御所見をちょっと頂戴できればと思います。お願いします。

○齋藤参考人　質問ありがとうございます。
　二万五百円という数字ですけれども、一ヘクタールから三ヘクタールのコストの積み上げと聞いております。
　我々の法人は、先ほど説明したとおり、七十ヘクタールが平均の六百五十社がやっておりますけれども、そちらの方はもっとコストが下がっておりますので、はっきり申して、非常にありがたいです。このぐらいの金額の提示をしていただきながら価格交渉ができるということは、経営計画にもしっかり反映できますし、取引先様に対しても自社の売り込み、実はコストはもっと安いんですよ、力を下さいということで、我々がこれから更なる経営拡大をやる時期に今ちょうど入っておりますので、そのインフラ整備のために入れられる価格だろうと思いますので、さらに、規模の小さい方も、そこまで上がっていれば自分の資産を守ることができるということなので、私としては大変ありがたい数字です。
　以上です。

○山口参考人　御質問の方をありがとうございました。
　二万五百円につきましては、北海道におきましては、実は農地の取得につきましては、府県と違って、賃貸はあるんですけれども、基本はどうしても売買が中心となりますので、そうなれば、二万五百円の中に売買価格が含まれているのかということ。
　あと、農作業というのは、ある程度決まった期間で、決まった時期に一週間なり十日の中で例えば播種作業をこなさなきゃならない、収穫作業をこなさなきゃならない。ある程度規模が増えていくと、今度は、例えば農業機械の馬力をもう一つ上げなきゃならないとか、作業機の幅をもっと広いものにしないと限られた期間の中で作業が完了しないということになると、どうしても再投資をどんどんしていかなければ、今、国の方で大規模化というのを推奨しているんですけれども、その辺の、要は確定申告等を行うと、農地を取得すると、あくまでも資産なので、それに対する売買の支払いというのはどうしても経費算入できる状況にない。
　それを考えると、一から三ヘクタールという条件はありますけれども、果たして本当にそれで、要はコストが成立しているのかというのは、北海道としては、確かに大規模化しているので、見た目のコストについては、そんな二万もかかっていないだろうという見方をされる場合があるんですけれども、実は見えないコストというのが非常に算入されていない部分がある。
　やはり我々としては、再生産というよりも再投資できる価格ということで、あくまで今回の二万円についてはコスト指標なので、その上に利益というのが当然乗っていないという部分があるので、そこを踏まえると、平場であれば、確かに二万円でも逆にお釣りが来るぐらいもうかるよねですけれども、ある程度、中山間とか、中山間だけでなく、場合によってはちょっと日当たりが悪いような農地を持たれている方というのは、どうしても思ったような収穫量が得られないと、一概に二万五百円が妥当だというのは言い切れない部分がある。
　それについては、それぞれの個々の生産者がどのように受け止めているのかというのは当然あるので、一概に二万五百円が妥当だ、高い、安いというのは、私の口からちょっと言える状況にはないということは御理解願えればと思っています。
　よろしくお願いします。

○西山委員　ありがとうございました。
　少し時間が迫ってきておりますので、輸出について、最後に小川参考人と柴田参考人に御所見を一言ずつお伺いできないかと思います。よろしくお願いいたします、海外展開されているという意味も含めて。

○小川参考人　ありがとうございます。
　お米の輸出に関してということで申し上げますと、私どもは、おっしゃっていただいたように、海外でも、外食の店舗、それから持ち帰りのおすしの店舗など、いろいろ運営させていただいておりますけれども、これも率直に申し上げますと、その中で日本産のお米を使っているというのはごく一部に限られるという現状がございまして、この要因としては、一つはやはりコストがあります。
　我々は、どんな国で、どんな業態でやらせていただくときも、その国の一般の消費者の方々にとってお手頃な価格の商品を扱うというのを会社としての方向性としておりますので、実際に出店する国の中では、所得水準がそこまで高くない国も多くなっておりますので、現実的に申し上げますと、コストで考えた場合に、日本からの輸出で持っていった場合と現地産米とを比べますと、現地産米の方がやはりお客様に手頃な価格で商品をお届けできるということはございますので、そういった形でやらせていただいております。
　なおかつ、各国のお客様にとっては、その国のお米というのが国産米でございますので、やはりカリフォルニア米は、カリフォルニア米ではなくて、アメリカの消費者にとっては国産米なんですよね。我々はアメリカでお持ち帰りのおすしの店舗を八千店舗ぐらい実はやっているんですけれども、これはカリフォルニア米で作っております。これは品質的にも、不思議なものですけれども、カリフォルニアロールを作るには、カリフォルニア米が実はやはりいいんですよね、不思議なものなんですけれども。なので、日本産米で試したこともありますけれども、どうもしっくりこないというのもございました。
　加えて、やはりアメリカのスーパーマーケットでおすしを売ろうとなると、アメリカのスーパーは、是非国産米、アメリカ産米でやってくれということもございます。やはりその国々でその国産というところは大きな愛着があるというふうに思っていますので、これをしっかり使っていくということも、海外に展開をする企業としては一つの責任の在り方だというふうには思っております。
　ですので、日本産米の輸出を促進していこうということになりますと、やはり価格、コストの要素というのは、正直言って無視できないというか、大きなところだと思っております。やはり国内の生産コスト、まさに先ほどコストのお話もありましたけれども、いろいろな資材の価格の高騰ですとか、農家さんも当然ですけれども、所得を上げていかなきゃいけない、人を雇う場合は賃金を上げていかなければいけないというのは当然ございますけれども、そこの中でいかに生産コストを抑えていって、日本のお客様にとっても手頃な価格で提供できるし、それが、ひいては輸出にもつながるという形をいかにつくっていくかということが大事ではないかと考えております。

○柴田参考人　私のところは、輸出は十年ぐらい前から関東の業者さんと組んでやっておりまして、ただ、その当時から見ても価格は変わりませんで、言っていいのかどうか、一俵七千円で、えっということで、ただ、将来的にはやはり輸出も考えていかないと、日本国内の中だけでは、米を作って経営していくというのはいずれ壁にぶち当たるんだろうなというのは頭にありましたので、ずっと今でも続けておるんです。
　私は、上海にも輸出何とかかんとかで、売り子で一週間ぐらい上海の伊勢丹でやらせてもらったけれども、炊飯器で、ちょうどおちょこぐらいの米を一口入れてフードコートを回って、日本米ですので、特に私は、あきたこまちですのでということで一時間に一回ずつ回ってやって、それは二日間やったんです。
　そういうことをやりましたけれども、そのときは皆食べてくれた、おいしいなということで。うちが上海に業者さんをやって、棚に行ってみると、一つも減ってはいなかったんです。食べておいしいのと、恐らく値段だろうなと私は思っています、大体、伊勢丹で、中国で売られている平常な価格の倍、二・二倍くらいになったといったかな、これではやはり勝てないなということで、だから、うちの方も、今、遅まきながらですけれども、直まき、直まきが全て低コストになるとは思ってはいないけれども、既存の移植栽培でやるよりは確実にコストは下がりますので。
　私の願いは、一俵一万円でも経営ができるような、もちろん規模もありますけれども、それを目指して若手には頑張れと。いずれおまえらの時代が来るからということでハッパをかけて頑張らせておるんです。一万円ぐらいまででペイできるような形で仮にいったとすれば、十分日本米も全世界で売れるだろうなと私は見ていますので、そのときの後押しは、何らかの形で国の方からの、輸出補助金は駄目だけれども、何らかの形でやれればもうちょっと販路が広がっていくのかなというような感じは受けています。
　でも、やはりおいしいという言葉を聞くだけでうれしいと思ったけれども、実際、棚に手をかけて買うかということになると、まだそこまではいっていない。やはり価格の問題だろうなと私は思いましたので、これは駄目だなと。
　まず、私の一つは、一万円でも飯が食えるような農業経営をやっていけば、まだ活路はあるのかなという形では考えておるところです。
　以上です。ありがとうさんでした。

○西山委員　終わります。オーバーしまして、済みません。
　ありがとうございました。

○藤井委員長　次に、野間健君。

○野間委員　中道改革連合の野間健と申します。
　本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様には貴重な御意見を御披瀝をいただきまして、ありがとうございました。また、各地域から、まさに今は米作り、田植の最盛期だと思います、そういう中、農作業を中断してわざわざこの国会にお出ましいただきましたことに心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、まず小川参考人に御質問させていただきたいと思います。
　私も、地元でよく、すき家さん、はま寿司さんを利用させていただいて、いつでもどこでもといいますか、手頃な価格でおいしいものを食べさせていただけるということで、大変ありがたく思っているところであります。また、この意見陳述の資料も非常に分かりやすくて、農水省の資料よりはるかに何かぴしっと結論が出ているなということで、大変勉強になります。
　この中で、私どもも、在庫等の報告義務は、確かに外食とか中食、どこまでそういう必要性があるのかなというのは感じます。昨年の六月、農水省が流通の実態をということで、流通業にアンケートを取っても二割しか答えが戻ってきていなかったということもあるぐらいですから、どこまで確実性があるのかなというのは非常に疑問に思っておりましたので、大変参考になりました。恐らく、小さなところ、中小のところはこれを出すだけでも大変な手間ですし、余り、そこまではやらないでくれというのが本音ではないかと思うところであります。
　ちょっとお聞きしたかったのは、この資料の中で、米が手頃な価格で手に入らないというのは国家の危機だと、本当にそうだと思います。そういう認識を、私どもも役所もやはり肝に銘じてやるべきではないかと思います。
　ここの残された課題の中で、生産者が安心して生産できるための需要の拡大は正しいが、それでも作り過ぎてしまった場合の考え方、今年価格が暴落するんじゃないか、先ほども御意見があったんですが、そういう中で、この考え方は必要ということなんですが、具体的にどんなことを思われていますでしょうか。

○小川参考人　ありがとうございます。
　お店の方も御利用いただきまして、ありがとうございます。
　生産し過ぎてしまった場合にどのような対応をするかということでございますけれども、何らかの形で、それがきちんとした形でお金に換わるようにというのがやはり作り手としての考え方かなと思いますので、生産者さんの代表の方、ほかにも三名いらっしゃいますので、私から申し上げるのは限定的にとどめたいと思います。
　例えば、先ほども申し上げましたけれども、その分を輸出に回すのであれば、輸出に対しては政府としてはこうした支援ができますですとか、加工用に回す場合は、加工用ですとやはり金額としては下がってくるというところもあると思いますので、その差額分をこういう形で補填しましょうですとか、あるいは、備蓄米にどう充当するのかということはあるのかなと思いますし、輸入米の方の分量をこれだけ調整して、国内の過剰生産分をこういうふうに吸収しましょうですとかということはあり得るのかなというふうに思います。
　ただ、他方で、政府として支援をしていただくということは、当然ですけれども、税金を使うということですので、これは納税者のお金を使ってやるという以上は、できるだけ限られた、最も効果の高いところに集中して行うべきではないかというふうには考えます。
　輸出の面で申し上げますと、先ほども申し上げましたが、コストが下がっていないのに輸出を拡大しようとすると、これに税金をつけましょうというのは、やはり余り健全ではないとは思っております。一時の補助金が切れてしまったら商売としてはつながらなくなってしまうわけですし、そういったお金の使い方というのはいかがなものかという思いはございますので。
　そういった税金の使い方として効果はどうなのかという観点も含めて、制度を考えていただくべきところではないかというふうに考えております。

○野間委員　大変具体的な諸施策を教えていただきまして、ありがとうございました。
　最後の三本の矢のところで、生産者、手取りの確保と生産基盤の維持というのが、これもやはり私たちもどうしてもやるべきことだと思うんですが、その辺、ちょっといささかお考えは違うかと思うんですが、農家は大規模なところばかりではありませんよね、やはり中小規模のところも生かしていかなきゃいけないと我々は思っているんです。というのは、農村自体が崩壊してしまう、日本の地方がなくなってしまうということには至らないように、やはり手取りの確保ということであれば、農地を維持するためのある程度の政府の支出は我々は必要ではないかなと思っているということは申し上げておきたいと思います。
　続いて、山口参考人にお聞かせいただきたいと思うんですが、齋藤参考人、柴田参考人は非常に大規模な経営をされているということと違って、中規模で生産されているわけですけれども、私も地元は鹿児島県でありまして、中山間地が多くて、そんなに大規模でやっているところはありません。
　皆さんに聞くと、米作りは、この三十年来ずっと赤字だった、人件費とかそういうことは全く無視した、度外視した形で先祖伝来の田んぼを何とか耕して、できたものを親戚や地域の方に配って、そんなに高くないけれども、買ってもらって、何とかかんとか維持してきた、半分ボランティア的にやってきた、ようやくこの二年ほど価格が上がったので一息ついているんだけれども、いつまで続くんだろうか、まして、これから暴落するんじゃないかというのがあるんです。
　そこで、先ほどお話にもありましたけれども、需要に応じた生産といっても、自然は変わっていきますから、取れるときもあれば取れないときもあれば。そういう中で、需要に応じた生産をしなさいと言われてもなかなか難しいですよと、さっきもおっしゃっていました。そしてまた価格も、それにつれて収入があったりなかったり。こういうふうに政府の方針も猫の目ですし、自然相手で、そんなに大規模でない場合は厳しいというのは、今のお話でも十分分かるんです。
　これに対処するにはどうしたらいいんだと。先ほどちょっと申し上げましたように、やはりある程度政治が、政府が、行政が、これは食料ですから、何か工業製品のように、原料を入れればその数量ができるというものではないと思うんですけれども、どうであれば安心して生産できる、また、今、息子さんも後継者でやられているようですけれども、それから後を継いでやっていけるか、いかがお考えでしょうか。