加藤雅信 に関する国会発言
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○木下委員 ありがとうございます。 今聞いていても、さまざまな対策をされているんだなと思うんです。この後、もう金融庁さんには聞かないつもりです。本当は聞きたいなと思ったことがあるんですけれども。結局、いろいろな対策をされ、保証というのに頼らない、そういったやり方にしていきたいと思っていらっしゃるわけです。思っていらっしゃる中で、今回の法律改正案を見たときにどういうふうに感じただろうなということが聞きたかったんですけれども、ちゃんとし
○鈴木委員長 これより会議を開きます。 第百八十九回国会、内閣提出、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人として、弁護士岡正晶君、名古屋学院大学法学部教授・弁護士加藤雅信君及び弁護士黒木和彰君、以上三名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に委員会を代表しまして一言御挨拶を申し上げます
○参考人（加藤雅信君） 今おっしゃいました強制感を伴わない措置ということは、短期的にこの問題を解決するという意味では非常にスマートなやり方だろうと思います。 ただ、スマートなやり方というのは必ずコストを伴うわけでございまして、この国鉄問題の改革で、一般財政の形であれほかの形であれ、負担する分だけ当然、一般財政の方でやりますとその分だけ税金が食われるわけです。 ということは、この国鉄問題がなければできた施策はそれだけできないという
○西川きよし君 ありがとうございました。 もう一問御質問をさせていただきます。 これまでの論議の中で、例えば交通利用者全体の負担についてという質問に対しては、政府の答弁では、総合交通税についても、最終的に国民に税負担を求めざるを得ない場合にあっても、国民に受け入れやすい負担として、国民生活上必ずしも強制感を伴わないものとする必要があるという意見が多数を占めたと。これは財政構造改革会議企画委員会での検討の中のことですけれども、この
○参考人（加藤雅信君） 先ほど西川先生がおっしゃいましたように、国民の一般の生活の中にこの問題が入ってこないというのは先生のおっしゃるとおりだろうと思います。これはやはり目に見える形あるいは現金を払うという形の負担ではない形で問題が処理されていることに基本的な原因があるだろうと思います。 例えば、今度六兆円の分を厚生年金や各種共済年金に入っている人たちが負担するわけですけれども、現在の年金制度を維持するために、そしてまたＪＲ共済に入
○西川きよし君 諸先生方、長時間御苦労さまでございます。私で最後でございます。よろしくお願い申し上げます。 諸先生方がいろんな角度で参考人の皆さん方に御質問申し上げたわけですけれども、私の方からは旧国鉄債務についての納税者のコスト意識と申しましょうか、先生方にぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。 私は、初登院以来、政党に属さない無所属といたしまして、もう今回で三期目ということで、初心を失わず、いつも新鮮な気持ちでこちらの
○参考人（加藤雅信君） 最初に、今回の問題の根源が二年前の処理にあるということはおっしゃるとおりだと思います。 二年前の閣議決定において「国において処理する」とされましたし、厚生年金移換の法案のときに、この問題について最終的な方向を見せないまでも、あいまいな、そしてＪＲが負担を免れるかのような印象を与えた措置をとったこと、そのこと自体に非常に問題があった。それによって、原理的にはさっき意見陳述で申しましたような形でＪＲが負担すべきも
○戸田邦司君 御高説まことにありがとうございました。 次に、今一番問題になっております年金の移換の問題について加藤雅信先生にお伺いしたいと思います。 私は、今度の問題のそもそもの発端というのは二年前のＪＲ年金から厚生年金への移換の問題、そのときの処理の仕方にあったと思います。だまされたという言葉がありますが、だれがだましたのか。私がだましましたと言う人もいないし、したがってだまされたという言葉も適切ではないかもしれませんが、これ
○参考人（加藤雅信君） 基本的に年金の問題は事業者負担が半分、被用者負担が半分という形ですべて進んでいるわけです。そして、年金が普通に回っていく、国鉄共済がきちっと回っていければ、国鉄共済の収入分と支出分がきちっとバランスがとれて、こういう問題は起きなかったわけです。ですから、こういう赤字が起きてしまったということは、原理的に言えば国鉄共済の責任ということになるわけですが、その国鉄共済の責任として、すべて国鉄共済の責めに帰せしめていいか
○渕上貞雄君 どうかひとつ税制調査会の中でも行財政問題等についても関心を持っていただいて、誤りなきようどうぞ御指導いただきたいと思います。 最後になりますけれども、加藤雅信参考人にお伺いをしたいんですが、私たちも苦労して、苦労してといいましょうか、本来求めるべきではないたばこの税、それから郵貯からの財源をいただく、そしてＪＲからもいただく。本当にそれはもう全体の了解なくしてはできないことで、全体が了解をしていただきたいというのが実は
○参考人（加藤雅信君） 私個人としては、この全体の負担というのは、これは全体的にＪＲが負担すべきであろうと思っております。ただ、そこのところで、私と同じような考え方の方もいらっしゃいますし、それが政治世界の中にもあろうかと思いますけれども、それが通らない状況のもとでどういう話し合いがなされたかという問題だと思います。 私としては全額負担がベストと個人的には考えておりますけれども、少なくともＪＲの、年金でございますから、事業者負担が半
○参考人（加藤雅信君） 江戸時代の冥加金かどうかということは後にお話しするとして、厚生年金の統合法案のときに清算事業団の負担ということがあったわけです。もともとこれは年金の問題でございますから、旧国鉄が負担すべきものだった。その旧国鉄の後継団体としてＪＲ各社と国鉄清算事業団があった。国鉄清算事業団が負担するという限りにおいては、非常にこれは合理的なわけです。ところが、今回は国鉄清算事業団がなくなるという形になって、それをどうするか、その
○魚住裕一郎君 きょうこの段階まで、ＪＲの皆さんが納得した、了解です、今回の枠組みはと、そういうふうに了解しているとは私はちょっと認識しておらないのでございますけれども。 続いて加藤雅信先生にちょっとお聞きしたいんですが、いろんな比喩を使いながらお話をいただきましたが、江戸時代でもあるまいしというようなお話がございました。ただ、今回もうかっているところに国から負担しなさいよと、冥加金じゃないけれどもというお話でございます。先ほど来出
○国井正幸君 自由民主党の国井正幸でございます。 きょうは先生方、大変にお忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。限られた時間でございますけれども、参考人の皆さんに御意見をお伺いしたいというふうに思います。 まず最初に、加藤寛先生にお伺いをしたいと思います。 先生は土光臨調の時代からいわゆる三公社の民営化の問題に参画してこられまして、特に国鉄再建監理委員会においては委員長代理、こういう重責を担っていただいたわ
○参考人（加藤雅信君） 御紹介いただきました加藤でございます。 今回問題となっております国鉄清算事業団の債務処理の問題は、深刻となっている経済不況の問題とも財政再建の問題とも関連する広がりの大きい問題で、波及的に関係するところは極めて広範囲にわたりますが、時間も限られておりますので、ここではＪＲ共済が厚生年金に統合することに伴ってＪＲ各社が厚生年金移換金の一部を負担するのが正当かどうかという点に限定してお話をさせていただきたいと思っ
○委員長（中曽根弘文君） ありがとうございました。 次に、加藤雅信参考人にお願いいたします。加藤雅信参考人。
○委員長（中曽根弘文君） ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を開会いたします。 日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における
○委員長（中曽根弘文君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件の審査のため、明十三日午前九時に、参考人として千葉商科大学学長加藤寛君、日本学士院会員・東京大学名誉教授大内力君、毎日新聞社編集局特別委員兼論説委員玉置和宏君、日本大学商学部教授桜井徹君、全林野労働組合中央執行委員長吾妻實君及び名古屋大学法学部教授加藤雅信君の出席を求め、その意見を聴取することに御
○一川委員 もう一点、加藤雅信参考人にお伺いしますけれども、先ほどの見解の中で、今回のこの処理について、大変多くの関係組織、関係の皆さん方に影響を及ぼす、他のいろいろな共済制度等々の皆さん方も言い分は多少あるでしょうけれども、我慢をしながら国鉄の改革のためということでじっとしているのではないかというような趣旨の見解がございました。要は、国鉄改革の問題というのは、それぞれの立場、いろいろな方々から大義名分、理屈づけというのはいろいろとあろ
○一川委員 私は、自由党の一川保夫と申します。 本日は、参考人の皆さん方、大変御苦労さまでございます。私の方から、今回話題になっております国有林野事業並びに国鉄の債務処理の問題について、限られた時間内でございますけれども、お伺いしたい、そのように思います。 まず、先ほど来いろいろとお話を聞いておりまして、この国鉄問題を処理するに当たって、これまでいろいろな経過があった中で、いろいろな方々がこの問題にかかわってこられて、またいろい