運輸委員会

昭和三十五年二月十七日（水曜日）
　　　　午前十時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　平井　義一君
　　　理事　天野　公義君　理事　生田　宏一君
　　　理事　川野　芳滿君　理事　關谷　勝利君
　　　理事　久保　三郎君　理事　島口重次郎君
　　　理事　土井　直作君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　塚原　俊郎君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　福家　俊一君
　　　　　　三池　　信君　　　　井手　以誠君
　　　　　　下平　正一君　　　　館　　俊三君
　　　　　　正木　　清君　　　　菊川　君子君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（特別地域連絡
　　　　　　　　局長）　　　　　石井　通則君
　　　　　　　　運輸政務次官　　前田　　郁君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局長）　　朝田　靜夫君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（船舶局長）　　水品　政雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（捕獲審検再審
　　　　　　　　査委員会事務局
　　　　　　　　長）　　　　　今井田研二郎君
　　　　　　　　気象庁長官　　　和達　清夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　吾孫子　豊君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　—————————————
二月十三日
　委員竹内俊吉君辞任につき、その補欠として小
　澤佐重喜君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
　委員高橋清一郎君、長谷川峻君及び山花秀雄君
　辞任につき、その補欠として林讓治君、竹内俊
　吉君及び井手以誠君が議長の指名で委員に選任
　された。
同日
　委員竹内俊吉君、林讓治君及び井手以誠君辞任
　につき、その補欠として長谷川峻君、高橋清一
　郎君及び山花秀雄君が議長の指名で委員に選任
　された。
　　　　—————————————
二月十二日
　宇野、高松間鉄道敷設に関する請願（福家俊一
　君紹介）（第四〇号）
　同（星島二郎君紹介）（第八七号）
　国鉄稲荷山線早期復活に関する請願外一件（星
　島二郎君紹介）（第八六号）
　信越線改良及び電化による輸送力強化に関する
　請願（中澤茂一君紹介）（第一五〇号）
　同（松平忠久君紹介）（第一五一号）
　飯田線設備改良及び急行運転に関する請願（中
　澤茂一君紹介）（第一五二号）
　同（松平忠久君紹介）（第一五三号）
　国鉄貨物取扱駅の集約化に関する請願（芳賀貢
　君紹介）（第一五四号）
同月十六日
　中央東、西線のディーゼルカー運転に関する請
　願（中澤茂一君紹介）（第二一九号）
　同（松平忠久君紹介）（第二二〇号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三一三号）
　農林畜水産関係物資国鉄貨物運賃公共政策割引
　存続に僕する請願（池田清志君紹介）（第二五
　一号）
　神足駅の大口貨物取扱い存続に関する請願（川
　崎末五郎君紹介）（第二五五号）
　北信鉄道敷設に関する請願外一件（小坂善太郎
　君紹介）（第二五七号）
　国鉄貨物取扱駅の集約化等反対に関する請願（
　田中彰治君紹介）（第二五八号）
　信越、小海、中央東三線を結ぶデイーゼルカー
　運転に関する請願（中澤茂一君紹介）（第二五
　九号）
　同（松平忠久君紹介）（第二六〇号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三一五号）
　信越線改良及び電化による輸送力強化に関する
　請願（吉川久衛君紹介）（第三一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　南大東島における高層気象観測に必要な物品の
　譲与に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　日本国有鉄道の経営に関する件
　海運に関する件
　　　　　————◇—————

○平井委員長　これより会議を開きます。
　この際お諮りいたします。都市交通に関する小委員会において今後調査の必要上、都市交通の現状及びその対策等について参考人より意見を聴取いたしたい旨の申し出がありますので、小委員会において参考人より意見を聴取いたすに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、参考人の人選及び手続等につきましても委員長及び小委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　　　　　————◇—————

○平井委員長　捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。
　これより質疑に入りますが、別に質疑もないようでございますので、討論に入りたいと存じます。
　討論の申し出もありませんので、これより直ちに採決したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、採決いたします。
　捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○平井委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
　ただいま可決いたしました本案の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○平井委員長　次に、南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律案を議題とし、審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　ただいま議題になっております南大東島の気象観測に関しての質問を若干いたしたいと思います。
　まず第一に、今回提案されましたこの高層気象観測はいかなる効果をねらっているのか、さらにはどういう物品というか、観測器具を譲与するのか、金額にしてどういうものか、予算はどういう方法で出すのか、そういう点でまずお尋ねをします。

○和達政府委員　お答え申し上げます。予算は三十五年度千九百万円ほどであります。これは初めの器械と三カ月分の消耗品を含んでおります。なおこの南大東島の高層気象観測は琉球政府とわが国と双方がお金を出すのでありまして、建物あるいは人員に関しては琉球側が出すことになっております。なお貸与あるいは譲渡しますものは、貸与するものは観測の器械でありまして、譲渡するものは高層気象観測に使います毎日の消耗品的の器械その他でございます。

○久保委員　この仕事は貸与と譲渡と二つおありになるのですね。それでこれは当分の間となっておりますが、今年度いわゆる三十五年度今回限りの問題ではないわけですね。

○和達政府委員　琉球におきましては経済的にも技術的にも十分でございませんので、日本から援助したいという本旨に基づきましてそれが琉球において可能な時期までと解釈いたしております。

○久保委員　次にお尋ねしたいのですが、譲与の相手方は当該いわゆる琉球南大大島の高層気象観測を行なう気象機関というふうになっておるようでありますが、そういう機関に貸与することになるのですか。

○和達政府委員　琉球政府の気象台がすでに南大東島に小規模の測候所を持っております。そこにこの観測に必要な建物を建て人員を強化して琉球政府が行なうのに対する器材、消耗品の援助というのがおもな目的でございます。

○久保委員　現実には品物というか器械その他は現在ある南大東島の琉球政府のものにいくのでありましょうが、日本の政府として譲与する相手側は、気象台そのものに譲与するのかどうか、琉球政府に譲与するのかどうか、そういう点をお聞きしたいのです。

○和達政府委員　琉球気象台に譲渡あるいは貸与するものと考えております。

○久保委員　そこで、これは特別地域連絡局の方にお伺いするのがいいかと思いますが、日本政府が琉球政府の一機関である気象台に譲与する場合はこういう手続でよろしいかどうか、そういう手続があるのかどうか、これをお尋ねします。

○石井政府委員　琉球政府と日本政府の関係でございますが、気象台というものは、琉球政府の一つの機関となっております。従って、琉球政府に譲渡あるいは貸与するというふうに実際上の問題はなると思いますが、その後担当者は気象台になっておりますので、向こうとの申し合わせによりまして、琉球政府の担当機関に譲与するということは、可能であろうと思います。

○久保委員　従来いろんな協定が日本と琉球との間にありまして、それらの問題もはっきりしないのですが、本件はなおさらどうもはっきりしない。こういう手続でやるというと、いわゆる琉球は日本の一つの自治体である、こういう認定のもとにおやりになるということでしょうか、これはどうです。

○石井政府委員　御承知のように、沖縄は、対日平和条約第三条によってアメリカ当局が管理いたしております。しかしながら、沖縄は依然として日本の領土でありますし、また、その住民は日本の国籍をも持っておるわけであります。従いまして、われわれといたしましては、沖縄を純然たる外国というものに考えていないわけでございますので、従来から日本政府の関係当局と琉球政府の関係当局との取りきめによって本土と沖縄との各種の連絡のこと、あるいはまた経費の支出のこと等もきめておるような次第でございます。

○久保委員　そうしますと、今のお話では、今までは国際間の問題じゃなくて、いわゆる日本内部の問題として処理しているということにとってよろしいのですか。

○石井政府委員　準内国的な措置という考えでおりまして、もちろん、アメリカが琉球政府を指揮しておりますので、アメリカ当局とも話し合いを進め、琉球政府におきましては、アメリカの管理当局の承認を受けて、日本政府の関係当局といろいろ取りきめをやっておるわけでありまして、府県とは違いますけれども、国内的な措置に準じて取り扱っておる次第であります。

○久保委員　どうもよくわからぬのでありますが、すっきりしたお話をお伺いしたいということで、質問しているわけです。今のお話だと、沖縄のアメリカの民政府ですか、この方の承認を求めて向こうは仕事をやる、こういうことであるようですが、そうしますと、この法律だけでやることはどうかと思う節が出てくるのでありますが、どうですか。アメリカの云々ということになりますれば、こういう法律でやること自体がおかしいじゃないか、そういうことになる。そうでないというならば、この法律で特定な人に、あるいは地方自治体に譲与するというのは、財政法の特例の法律を出せばできると思うのです。ところが向こうは一つの沖縄の政府機関である。その政府機関はアメリカの施政権下に入っているということになりますと、はなはだどうもこれではおかしいじゃないか、こういうふうにも思うし、さらにこれからおそらく協定を結ばれてこの問題は処理されるであろうと思うのであります。もちろん提案説明にも、沖縄と協定して実施する、こういうことでありますが、この協定そのものはどういう性格のものになるのか、この法律でやることだけで協定はどういうものであるか、こういう関係を一つお聞かせいただきたい。

○石井政府委員　御承知のように、外国との条約あるいは協定というものは、法律のほかに、いわゆる国会の承認を求めなければならぬということになっておりますが、沖縄は先ほど申し上げましたように日本の領土であり、その住民は日本の国籍を持っておるということになっておりますので、私どもは沖縄を外国というものに解釈していないのでございます。従来も、アメリカの了解を得まして、たとえば軍人遺家族等の援護法のように、沖縄の関係当月にその手続等につきまして委託をいたすような法律がございます。その委託の充際のやり方につきましては、琉球政府と私どもの方と、あるいは交換公文みたいなものによりましてその実施の内容をきめておりますし、あるいはそれに対しましては、予算で事務委託費を流しておるわけであります。この事務委託費も、都道府県に準じたような計算の基礎をとりまして、琉球政府に対して委託契約をやって交付しておるというような状況でございまして、琉球政府との間の、これは協定になりますか、覚書になりますか——従来の二つの例は覚書となっています。昨年文部省の指導主事派遣に関しましては、了解事項という言葉を使っておりますが、そういうような形で、琉球政府の関係当局と日本政府の関係当局との取りきめをいたしまして、この法律なり予算なりを実施していく、こういうようなことになっているのでございます。

○久保委員　交換公文で云々というお詰もございましたが、そうしますと国際間の問題ということに相なるわけですね。今のお話だとあいまいもことしておるようなお話なんですが、この問題はそういうふうに理解していいですか。

○石井政府委員　決してあいまいもこということではございませんで、私どもの沖繩の地位に対する考え方の基本的な立場から出ておるものである、こういうように御解釈願いたいと思います。

○久保委員　沖縄の地位に出発して出てくる問題である、こうおっしゃるか、それじゃ沖繩の地位は何かということになるのですが、沖繩の地位は残存主権が日本にある、残存主権の中におっしゃるようなあいまいもこたるものも入っている、こういうふうにこっていいのでしょうか。

○石井政府委員　残存主権と申しますご、いわゆる日本に領土権がある、従ってアメリカが条約三条の権限を放棄した場合にはむろん自動的に日本に返ってくるということと、沖縄における住民は依然として日本の国籍を持っており、われわれの同胞であるというようなことでございまして、そのアメリカの管理に関しましても、アメリカが了解いたしますれば、たとえば現在やっておりますように、恩給法だとか軍人遺家族援護法とか未帰還者留守家族等援護法とか、いろいろな法律の施行も可能であるというような状況でございます。

○久保委員　あなたのおっしゃる残存主権、そういうものからいきますれば、沖繩の問題は、こういう一取りきめは国際間取りきめというふうにも解釈できるわけです。ただはっきりしたいのは、たとえばこれは一九五二年に結んである覚書でありますが、本土と南西諸島との間の貿易及び支払いに関する覚書、この問題は、日本政府は、ただいま提案されているようなものと同じケースに考えておるものですか、どうなんですか。