建設委員会

昭和三十五年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　前尾繁三郎君
　　　　　　　　　　　森本　　靖君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　菅野和太郎君
　　政府委員
　　　経済企画庁総合
　　　開発局長　　　　藤巻　吉生君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　国土総合開発審
　　　議会会長　　　　飯沼　一省君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○四国地方開発促進法案（衆議院提
　出）
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○理事（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は委員長が所用のため欠席しておりますので、指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
　本日は四国地方開発促進法案を議題といたします。
　初めに参考人の出席要についてお諮りいたします。先刻の委員長及び理事打合会におきまして決議いたしたところでございますが、本案につきまして、国土総合開発審議会の会長飯沼一省君を参考人として招致の上、御意見を伺うことにいたしたいと存じますが、さよう決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（稲浦鹿藏君）　異議がないと認めます。
　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（稲浦鹿藏君）　速記つけて下さい。
　それでは本案について審議に入ります。本日は発議者の衆議院議員前尾繁三郎君、藤巻総合開発局長、佐土建設省計画局総合計画課長、それから参考人として国土総合開発審議会会長、飯沼一名君が見えております。それでは本案について御質疑の方は順次御発言をお願いいたします。

○田中一君　これは飯沼さんに伺うよりも経済企画庁に伺いますが、国土総合開発の特定地域の計画策定の状況並びに経済企画庁から見たところの進捗状況等、詳細にお話し願いたいと思う。

○政府委員（藤巻吉生君）　国土総合開発法によります特定地域は、指定されておりますものが現在までに二十二ございます。そのうち対馬につきましては離島振興法によります離島振興計画を立てておりますので、特定地域としての計画はまだ立てておりません。従いまして、二十一の地域につきましてそれぞれ開発計画がきめられ、閣議決定になって実施されているわけでございます。
　その進捗状況を見ますと、各年度によりまして指定された特定地域がございますので、一応、たとえば二十八年度に指定されましたものについて見ますと、金額としては公共、公益事業の投資を合わせまして大体七〇％程度、計画に対しまして七〇％程度になっておりますので、特定地域の十年計画を立てておりますので、七年たったところで大体七〇％ということでございますから、公共、公益の投資額それだけから見ますと、こういうふうに言っていいわけでございますが、ただ問題がございまして、公共、公益投資額を計画と比べて、それで進捗度をはかっていいかどうかという問題もございます。実際にそれだけ金が投下されても、計画通りの仕事が行なわれているかどうかという点は、また別に見なければならぬのじゃないかという御意見もございますと思います。その点につきまして、私どもも今ちょうど総合開発法が始まりまして十年になりますので、一々の特定地域につきまして、具体的にどういう仕事がどの程度に進んでいるかということを調べておりますが、まだそのまとまった結果が出ておりませんので、御報告いたしかねるわけでございますが、金額から申しますと、大体計画の線に沿って動いておるということが申せると思います。
　それから、もう一つの問題は、全体としてみますと、そういうふうに全体は計画に沿って動いておると申してよいかと思いますが、仕事の種類によりまして、その進み方がかなり違っておるようでございます。これは、各地域によりましてそれぞれ事情が異なりますが、全体的に申しますと、公益事業、電源開発等の仕事が進み方がよくて、公共事業の方がややおくれておるというような形になっております。総合開発計画でございますから、すべての計画が総合的に大体のつり合いを保って進んでいくのが適当かと存じますが、さような点で仕事の種類によりまして進捗度が異なっておるということは、必ずしも適当でない状態かと思われます。私どもそういうような点を十分注意いたしまして、これからも各特定地域の計画が、その目的を達し得るように進められるよう努力いたしたいと考えておるわけでございます。

○田中一君　飯沼さんに伺いますが、今、開発局長から答弁があったように、法制定以来十年たっておるけれども、実績と申しますか、あるいは経済効果の実態と申しますか、そういうものは握っておらぬと、こういうような話をしておるのですね。十年たったからぼつぼつこれからその実態を調べてみよう、というようなことを言っておりますけれども、あなたは少なくとも十年、国土総合開発審議会の会長であられ、かつ両院からも委員が出ておりますが、単なるプラン・メーカーとして、計画を出せば事足れり、というお考えに立って今まで会長のいすについておられたか。あるいは、常時——むろんこれは諮問機関でありますから、一応総理大臣の諮問にこたえて委員会を開き、そして答申をするのが役目であろうと思いますけれども、少なくとも法律にきめられましたところの審議会が、実態を把握できないような事務当局を持っておるということは、どうお考えになるか。現在の実態というものを把握できないような事務局のもとにこの仕事の計画——計画といっても単なる計画ばかりではございません、計画によるところの効果をやはり見なければならぬと思うのです。それに対する勧告なり何なりは、審議会でも会長の考えでできるのではないかと思うのです。たとえば売春対策審議会ですが、あの菅原君のように、もう常に事態を見ておって、随時開いて答申をするということもこれは当然だと思うのです。しかし、そういうことが、事務当局がそうしたものに実績等の把握を怠っておるという現状から見て、会長としてどういうお考えに立つか、伺いたいと思うのです。

○参考人（飯沼一省君）　ただいま局長からお話がございましたが、私は必ずしも把握しておらないというものではなかろうと思うのであります。今日まあ数字をあげての御答弁はなかったかもしれませんけれども、常に経済企画庁の中においでになって、各地方の開発状況というものは、私は十分承知しておられるだろうと思います。
　それから、会長としてのお話がございましたが、法律にも書いてあります通り、会長——あの審議会は内閣総理大臣の諮問に答えることがまず当面の職務でありまして、私は、どうもさらに積極的に経済企画庁の職員を指揮監督して仕事を進めていくまでの権限は、私にはないのではなかろうか、こういうふうに考えております。むろん、これはまあ法律上の問題でありまして、われわれとしまして、全国にわたっての総合開発事業の促進ということに常に熱意を持っておらなければならぬという考えは、これは持っております。ただ法律上の問題としてどうもそこまでわれわれの権限があるかどうかということにつきましては、私はそれまではないのではなかろうかというふうに考えております。

○理事（稲浦鹿藏君）　ただいま菅野長官が見えました。

○田中一君　この法律で見ても、ただ単に諮問される案件があるから委員会が持たれるのだということならば、常任的な委員会を持つ必要もないわけなんです。かりに二十二の特定地域があった、これに対する計画作成の、計画に対する審議の諮問があった、これが終わって、あと対馬だけが残っておる。これは離島振興の方でやっておるから、今それですぐ実施しないという話がございましたが、あなたのような御見解ですと、少なくとも、国土総合開発審議会の役目はなくなったという見方をしなければならぬと思うのです。ただ問題は、国土調査法による認証の問題が残っておる程度のものでありまして、これらのものは、先般も委員会に出て参りますと、会長から言われておるように、これは高度の技術と高度の学問的のものであって、どなたが聞いてもおわかりにならぬだろうというような御発言が、あなたの口からかだれかの口からかございました。なるほどわれわれは測量の地点とかなんとかというむずかしい問題は承知しておりませんけれども、ただその事業そのものの概念はわかっておりますけれども、技術的な問題についてはわかりません。わからぬ委員が出て審議会で何を言っても、これはとても問題になりませんから、当然これはそのつどそういう専門家に集まってもらって、その是非を判断してもらえばいいのであって、御承知のようなことになって二十一の地区が全部特定地域としての計画を指定され、あとはもう用なしというのならば解散すべきです。国土総合開発法というものは眠らすべきです。そうして事務当局にまかしていいのです。いたずらに審議会をたくさん作る必要はありません。われわれも委員をしておりますけれども、忙しい中を行っても何らわからぬようなむずかしいことを言っておるならば、行く必要もないわけなんです。それで、私はこの法律を見まして、そうしてこの審議会が自分の意思で会議を持つなんということができないとは理解しておらないのです。その点について飯沼さんは法律屋さんでないと思いますから、これは開発局長、どういう見解を持っておるか。総理大臣からの諮問がなければ会議が持てないのだというように運営を理解しておるか。それから、あなたの理解が、他の数々の審議会がございますが、その審議会と比べてみて、あなたの方が妥当であるかどうかという点について、責任ある答弁を願いたいと思います。

○政府委員（藤巻吉生君）　国土総合開発審議会の問題でございますが、法律の四条によりますと、「国土総合開発審議会は、総合開発計画及びその実施に関し必要な事項について調査審議し、その結果を内閣総理大臣に報告し、又は勧告する。」とございますので、私どもの解釈といたしましては、必ずしも政府から何らかの諮問がなくても、いろいろ国土総合開発計画の進捗状況なり何なりに関して御審議を願うこともございましょうし、あるいは政府からどうなっておるかというような報告を求められても、差しつかえないものというふうに考えております。

○田中一君　これは今、飯沼会長に質問をするのは実は酷かもしれませんけれども、少なくとも私がこういうことを伺うのは、十年前に国土総合開発法が実施され、当時まだ混乱がございました、国内の治安も経済もあらゆる生活が混迷時代にあったときに、一つの希望として国土総合開発法が実施されたということについては、まことに時宜を得たものだと考えているのです。私もまあそれは途中には一時抜けたこともございましたけれども、終始委員としていつも飯沼会長の教えを請うておったわけでございますけれども、しかし現在会長のそのような御認識では困るんではないかと思うのです。だから今調べてみましても東北開発、北海道開発、九州開発、これは立法化されております。また中国等は当参議院におきましても促進しなければならぬというような決議を行なっております。北陸等についてもおそらくこの国会中にはそうした決議案が上程されるだろうと思うのです。衆議院においては各党、各派共同の、今回も提案されております四国地方開発促進法案等が発生、発生と申しますか発議しなければならない状態に追い込まれているという実態をわれわれは考えなければならぬと思うのです。なぜ、なぜ、なぜ、常に国民は疑問に思うと思うのですよ。国土総合開発法というものがあり、これが当時の民衆に与えるところの好影響というものがこれはもう非常なものでございました。ところが国土総合開発法の運営、それから実態というものが弱かったからこそ、このような形の数々の地方計画が生まれてくるわけだと思うのです。これは飯沼さんの責任を追及するわけじゃございません。事務当局が何といったって一年か一年半足らずで次々かわる。まあ菅野さんお見えでございますが、大臣はこれはまあいろいろあるでございましょう、党内でいろいろの事情もあるでしょうし、まあ第一次、第二次、第三次と内閣がかわるたびにこれはいろいろかわることはあり得ると思うのですけれども、少なくとも事務当局というものが落ち着いて仕事をしようなんという人はおりません。それの何々のポストはこれは建設省から出向する。何々のポストは通産省、何は運輸省というような、能吏を養うような仕組みになっておらぬ。能吏が、国民のサーバントとしての国家公務員が腰を据えて仕事をしようというような仕組みになっておらないのが経済企画庁です。作文だけする。全くプラン・メーカーなんです。そのうちの企画庁の一つの部門を受け持っておるところの審議会の会長を飯沼さんやっていらっしゃるのですから、ずいぶんお因りのことやいらだたしいことがあったと思うのです。私はこうしたような法案が陸続として出ることはこれは政治の貧困だと思う。そこで現在の経済企画庁のあり方、少なくとも国土総合開発、日本のこの残された四つの島によって、われわれは自己の自立経済を達成しようという非常に明るい気持をもって出発したこの法律が、あえて虫ばまれるとは言いませんけれども、その目的がもう失われつつあるということをわれわれが反省しなければならぬと思うのです。で、長官は一つ一体国土総合開発法という法律、並びに国土総合開発審議会という機構をどういう方向に向かわしめようという考え方でおるのか。そうしてこのように国土総合開発法によるところの地方計画というものが、法文にはっきりと明らかになっております。たとえば審議会にいたしましても、地方都道府県に審議会が持たれております。運用が悪いからこのような問題が起きると思うのですが、これに対する態度はどうお考えになっていらっしゃるか、伺っておきたい。

○国務大臣（菅野和太郎君）　国土総合開発についての今の御意見は私も全く同感でありましてせっかく昭和二十五年にこの法律が出ておりながら、お話の通りこれが本格的な進捗を見てないということはまことに遺憾だと思います。その点においてはやはりこれは政府の責任であると私も考えております。そこで私といたしましては事務当局にせっかく法律ができて今日まで進捗しなかったという理由についてもいろいろ尋ねてみたのでありますが、一つはやはり行政機構に一つの欠陥があるのじゃないかと、こう思うのであります。これは経済企画庁だけでこの国土総合開発というこの大きな仕事はできないのであって、むしろ本気に国土総合開発をやるのであれば、もっと予算も取りそうして組織ももっと拡大して、そうしてあるいは建設省なり、あるいはたとえば資源調査などは今科学技術庁でやっておりますが、そういうような仕事も全部あわせてやらなければほんとうの国土総合開発というものはできないじゃないか。それが各省に仕事がばらばらになっておるというようなことに欠陥があるんじゃないかということを、私最近特に気づきまして、この点については一つ根本的に考えてみなければならぬということを私自身が今考え中なのであります。
　それからなおもう一つは、私どもで国民所得倍増の長期経済計画を立てておりますからどうしてもこの長期経済計画と関連して国土総合開発というものがやはり考えられていかなければならぬ。ことに御承知の通り地域的な所得の格差というものが問題になってきておりますから、これはやはり国土総合開発的な観点から、この地域的な所得の格差というものをなくすることを考えていかなければならぬ、そういうような観点からして、この国土総合開発というものは根本的に一つ考えてみたい、ということを目下私自身が考えておるのでありまして、その点につきましてはいずれまた皆さん方あるいは審議会の方にも一つ御相談して、本気で一つやるかやらないかということをこの際政府としてきめなければならぬ、こう私自身は考えております。お話の通り、国土総合開発というものが今までほんとうに進捗しておれば、各地方開発促進というようなこういう問題は、あるいは起こらなかったかもしらぬ、こう私自身も思っておるのでありまして、その点においてこの問題は一つ政府としても本気にやるならやる、やらぬだったらそのままで、まあこういうような各地の地方開発ということだけでいくならいくということを、根本的に私自身は検討したいとこう存じております。

○田中一君　菅野長官は経済学者として私は非常に期待しておった。あなたのおられるときには少なくとも何かの形が出てくるんじゃないかと思っておりますが、今開発局長に聞いてみるとまだ、各特定地域の経済効果等もあるいはいろいろ説明がございました。あなたの御出席する前に説明があったのですが、公共事業だけではその効果は上がらないのじゃなかろうか、あるいは公共工事が少なくて地方工事、地方計画の方が進んでおるものもある、というようなことを的確につかんでおらないような発言があったわけですよ。これから、十年たってから、これからやろうというような発言があっておるように私は聞き取ったのですが、そういうことではできません。ことにあなたがもう一年近く長官としておられるのに、今その辺でこれからぼつぼつとなったんでは、やはり何でしょう、六月ごろにはまた閣僚もかわるでしょう。笑いこれはそういうような今までの慣例と申しますか、あなた方の与党の諸君の考え方から見る場合には、あなたはやはりしないということですよ。学者として自分の答弁は上手にできるけれども、する意思がないと言わざるを得ない。そういうふうに、それこそ私が望みたいことは国土総合開発審議会というものがございます。私の記憶するところによりますと、この一年間で二へんほど開いたんです。それも短かい期間で、いつ幾日開くと通知がある、こちらはやはりいろいろ予定もありますから、前回は出なかった。つい今月ですか、先月ですかあったときには、これはぜひ出たいから、こっちも国会の開会中ですから用事もあるけれども、出たいからと言って出ました。しかしこれはもしもあなたがそういう熱意を持つならば、就任後直ちに、これは経済関係の問題は、ずいぶん専門ですから再三お開きになったと思いますけれども、少なくとも国土計画というものに対しては、あなたがさつそく就任と同時に審議会を招集して、そうして今までの宿弊なり行政機構なり、そうしたものについての諮問するだけの考え方が生まれなければならぬと思うのです。あなたは伺っておらないのですか。もっとも私も出ませんでしたけれども。昨年秋あった審議会には、飯沼さん、そういうような長官からの要請がございましたか。ただいまお話のような国土開発法に基づく事業に対して、調査なり何なりしてくれいというような、あるいは長官が考えておられるような、今説明されたような考え方を述べられたような機会がございましたか、審議会では。

○政府委員（藤巻吉生君）　実は国土総合開発審議会の庶務は私の方でやっておりますので、これは私の方で開催なりあるいは議題なりの用意をいたさなければならないわけでございますから、一切そういう点は私どもの責任でございますが、この前の五十三回の国土総合開発審議会の前回は五十二回でございますが、三十年の九月にやっております。そのときの議題としては、町村合併に伴う特定区域の変更等の議題がございましたが、まあただいまお話のございましたような大きな問題は、まだ固まっていなかったと存じまして議題になっておらないように記憶いたしております。

○理事（稲浦鹿藏君）　ただいま発議者の森本靖君が出席されました。

○田中一君　今月でしたか、都道府県会館で開かれた審議会は何回目です。

○政府委員（藤巻吉生君）　五十三回になっております。

○田中一君　五十二回目は何年何月です。

○政府委員（藤巻吉生君）　五十二回は、ただいま申し上げましたように、三十三年の九月二十六日に開催いたしております。

○田中一君　五十一回は。

○政府委員（藤巻吉生君）　五十一回は三十二年の十二月の二十日でございます。

○田中一君　一年一ぺんだけ開く審議会ならばおやめなさい。これはもう菅野さん、あなたね、このような地方の実態から、切実な要求として出ておるところの一つの経済圏といいますか、府県ばかりではございません、経済圏、こういう法律案が出る以上、国土総合開発法は当然残していいと思いますが、審議会はもうおやめなさい。国土総合開発審議会というものをやめる、これを眠らすなら眠らす。法律がありますとどうしてもこれは任命しなければならなくなって参りますから、これは法律案お出しなさい。用をなし得ないのであります。ことに私どもの考えますのに、不時のたとえば弾劾裁判所の裁判委員というようなものは、いつ事が起こるかわからないから常置しなければなりませんよ。あるいは国会におきます懲罰委員会等ですね。しかし国土総合開発審議会というのは一年一ぺん開けばいいというものじゃないのです。それこそ局長以下何人かの国家公務員がその職についておると同じように、常時調査しあるいは研究しあるいは意見の交換をしなければならない性質のものだ。それが一年に一ぺんずつ会議を開けばいいのだということなら、これはもう政府が自由に特別委員なり何なりを任命なすっておやりになればいいと思うのです。われわれはやはり国会議員として委員に選任されておりますと責任を感じます。行ってみると何にもわからぬことを言っているのです、ということではこれはとてもなくした方がよろしいと思うのです。従って、これらの調査が東北、北海道、九州、今度は四国が出ました。おそらく中国なり北陸が出ると思います。また北関東開発促進法なんというのが出るかもわかりません。そうなりますと、もはや全国的な総合開発法が分散されてくることになりますから必要ございません。従って、この国会中に長官は廃止の法律案を出すという準備があるかどうか伺っておきたい。

○国務大臣（菅野和太郎君）　私はせっかく今のような有益なお話は審議会で大いに一つ議論していただいて、それで一つ国土総合開発はこうあるべきだということを、一つ皆さん方が活発に御意見を何してもらって、そうしてわれわれ大いに激励してもらうということが必要である、その意味の私は審議会だと思うのです。でありますから、これはせっかく審議会があるのですからして、そういう御意見であれば何もこちらで議題を作ったときに審議会を開くのでなくて、皆さん方が一つ国土総合開発を根本的にこの際討議しようじゃないかという御意見ならば、われわれは喜んでまた一つ審議会を開いて、そうして皆さん方の御意見を承って、またわれわれとして進むべき道を一つ見出したい、こう考えております。お話の通り、私はこの国土総合開発ということについては、私自身は前から関心を持っておった問題でありますので、で経済企画庁へいってみて、行政機構がこのような行政機構では、ほんとうの仕事はできないということを実は痛感いたしたのであります。この行政機構を変えるということについては、これはなかなか大きな問題でありますので、この国会中にそこまでは私は進むことはできないと、こう考えておりますが、これは一つもしもなお経済企画庁の長官でずっと続くのであれば、一つこの問題をこの次の国会まで私としては取り組んでやってみたい。こういうように考えておるのでありまして、その点は私のこういうような考え方は事務当局には漏らしてあります。やるのだったら本気でやろうじゃないか、やらぬのならばこのままで放っておいていいじゃないかという考え方で、やるのだったら本気で予算もとるし、行政機構も根本的な改変をやってやるべきだ、こういう私は意見を持っておる次第であります。

○田中一君　局長にばかり——結局大臣がああいう態度でいるということを、局長にこまかく追及しなければならぬと思いますが、あなたいつから入っているのです、いつから出向したのです、あなた出身はどこですか。

○政府委員（藤巻吉生君）　出身と申しますか、初めて役所というものに入りましたのは農林省でございまして……。

○田中一君　そんなこと言わんでいいんです。

○政府委員（藤巻吉生君）　昨年の十月一日に企画庁に参りました。

○田中一君　そうするとあなたはやっぱり農林省から出向したという気分ですね。むろん辞令をもらってきておりますけれども、あなたの感覚としては、おれはちょっとかりにあそこへ出て次のポストをねらっているのだ、そこを出たら次の自分のポストが待っているのだという今までのあなた方の慣習といいますか、そういう気分でしょうね。

○政府委員（藤巻吉生君）　私ども役人というものは上司から言いつけられたことを一生懸命やるのが仕事でございます。開発局に参りましたら、開発局の仕事をその局長の職にある間は一生懸命やらなければならぬ、こういう覚悟でおるわけでございます。