建設委員会

平成九年六月五日（木曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　平野　貞夫君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　慶三君　　　　　本岡　昭次君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　梅野捷一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日までに、魚住裕一郎君及び小島慶三君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君及び本岡昭次君が選任されました。
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○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鴻池祥肇君）　前回に引き続き、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○市川一朗君　前回に引き続き、御質問申し上げたいと思います。
　既に今までの議論の中でもいろいろと議論されておるテーマの一つでございますが、他用途への転用防止の問題でございます。
　法案を見ますと、なかなか相変わらず探し出すのが難しい、難解な法案でございますが、建築基準法第五十二条というところの多分一番さわりは第五号の表現だと思いますが、「その住宅の用途に供する部分の床面積の合計がその延べ面積の三分の二以上であるもの」という表現がございまして、これが要するに建物の三分の二以上が住宅部分であるものに限って本法案によって指定された地区内においては四〇〇％が六〇〇％まで容積率を引き上げることができると、こういう制度になると思うのでございます。
　その部分に関しては今までにもいろいろ御議論があったんですが、確認をしておきたいと思いますが、この「住宅の用途に供する部分」というのは、何でもってどういうふうに判断されるかということについてまずお答えいただきたいと思います。

○政府委員（小川忠男君）　法律の適用に当たって、供する部分というのは現実に住宅として供されているという状況を判断の材料にすると思います。ただ、住宅でございますから、一時的に空室になっているということはあり得るとは思いますが、基本的には構造設計だけではなくて現に住宅として供されているという状態をもって判断の材料にいたします。

○市川一朗君　今のお答えにあったようにも思いますが、要するにこれはある程度設計の段階で決まるわけですね、六〇〇％であるかどうかというのは。したがって、現実に住んでいるかどうかということではなくて、建てる前の段階で六〇〇％まで認めるというのは、住宅としての形態というんですかね、そういうことを求めているということだと思いますが、それはそういうことでよろしいですね。

○政府委員（小川忠男君）　若干舌足らずで恐縮でございますが、御指摘のとおりでございます。
　建築基準法の条文について一、二補足いたしますと、住宅として使う場合と事務所を前提とする場合には基準法の若干の条文の適用関係が違ってまいります。端的に申し上げますと、例えば防火関係、これにつきましては住宅として使う場合には事務所よりは一般的には規制が厳しくなっております。

○市川一朗君　そうしますと、前回、魚住委員からの質問といいますか発言の中にありましたが、例えばマンションを買ってそこを弁護士事務所として使うという形態があったとする。その場合に、建物の構造は一切変えない、つまり見に行ったらマンションそのもの、住宅そのものであるが、実際は弁護士事務所として使っているということが想定されるわけですね。それは違法ですか、それとも適法ですか。

○政府委員（小川忠男君）　違法であるかどうかはいろんな組み合わせによると思います。といいますのは、一般の用途地域については、事務所、店舗あるいは住宅、すべて許容されている場所においては相互の転用は適法でございます。
　ただ、この法律の適用関係については、住宅というのは一つの制度の骨格でございますので、物理的には全く同じ状況でも事務所等々で使われていれば違法でございます。

○市川一朗君　私は、やはりこれだけの四〇〇％が六〇〇％になるという、ボーナスという表現が適切かどうかわかりませんが、優遇措置を受ける。それに対して、それは一定の条件のもとに受けるのにその条件を満たしていない状況が生じますと、一般的に見て、国民の側から見ると非常に不公正であるということが起こると思いますが、前回の住宅局長の御答弁の中でパトロール等の強化を図って云々というお話もあったように記憶しております。いずれにしても、私が今お聞きしたような形態と実際の使い方までいきますとなかなか難しい問題があろうと思います。
　そういった面で、行政当局、実際にやるのは市町村、東京都ですと特別区レベルの話になるのかもしれませんが、一般国民の方々から見てこの制度は非常に不公正じゃないか、そういうことにならないように行政面で十分配慮をする必要があるのではないかというふうに今の御答弁を聞いても思いましたので、その点ひとつしっかりお願いしたいと思います。

○政府委員（小川忠男君）　今回ほど住宅という概念と容積率の緩和を厳密な意味で連動させたというふうなことは今までの緩和措置にはないことだろうと思います。それだけに、今、先生御指摘になりましたように、やはり制度の信頼を損なわないというためにどうやってきちっと状況を守っていただくかというのは極めて大きなテーマだろうと思います。
　その意味では、今お話しになりましたようにパトロールをきちっとやる、これは当然ではございますが、やはり建築基準法を守るという観点からは、今まで試みたことのないような措置、端的に申し上げますと、一軒ごとにきちっと台帳を整備した上で定期的に監督をするというふうなことも公共団体にお願いした上できちっと施行したいというふうに考えております。

○市川一朗君　きようで最終結論をこの法案については出すつもりでございますので、やや断片的になりますが、問題点を幾つかお聞きしてみたいと思いますが、次は地価問題でございます。
　これももう既に前回いろいろ議論が出ておりますが、要するに容積率が四〇〇％から六〇〇％に上がるとこの地域が決まればその地域の土地は地価上昇するんじゃないかということで、建設省がこの法案の効果として御説明の中で使っておられるマンション価格が約三割ぐらい下がるというのはちょっと甘いんじゃないかなという見通しといいますか、感想を持っている人が非常に多いんじゃないかと思います。これは感想程度で済めばいいんですけれども、場合によってこれでかなりの地価上昇が再現するということになりますと、これまた大きな問題になってまいりますが、その点につきましての基本的な考え方をお聞きしたいと思います。

○政府委員（木下博夫君）　先般来お答えしておりますお答えの繰り返しになるかと思いますけれども、まさに先生おっしゃられましたように取引によって決まる地価でございますから、傾向的には私どもも今回土地の有効利用が図られることによって土地取引が促進されれば一定の地価上昇につながるということも見込まれるんじゃなかろうかと思っております。
　しかしながら、お答えしておりますように中長期的には土地の有効利用が図られますことによって供給が増大するという効果も一方ではあるわけでございますし、それから先ほど来のお話にございました容積等が割り増しされますから、結果的には二戸ずつの住宅についても広がりを持たせることも可能ではなかろうかと思っておりますので、床面積当たりになりますと、これも想定でございますけれども、見込みとしては若干私どもは下がるぐらいの期待を持っております。
　したがいまして、現在の地価動向の中では、例えば金利の問題あるいは過剰流動性の問題、そういうものをるる考えますと、住宅に限った今回の施策は私どもは従来のバブル期に我々が大きな教訓を得ましたそういう状況にはならないと願っておりますし、またそうならないためにいろんな地価対策なりあるいは地価に対しての監視体制は引き続きとっていかなきゃいけないと思うんですが、むしろ地価の水準ももちろんでございますけれども、それよりも有効利用が何とか図られるようなそういう促進策として大いに活用していきたい、こう思っております。

○市川一朗君　前回もそういう御答弁があったと思うんです。
　きょうは建設省にしか質問通告しておりませんでしたが、例えば四〇〇％が六〇〇％になったとした場合、これはちょっとストレート過ぎるかもしれませんが、公示価格等で不動産鑑定価格が出ますね。その場合はどういう計算になるのか。変わるのか変わらないのか、変わるとすればどれぐらいになるのか。これは私ども常識としてはある程度知っておりますから、場合によっては常識の範囲内でもいいんですが、お答えいただきたいと思います。

○政府委員（木下博夫君）　先生お話しございましたように、正式にはやはり地価鑑定の権威である国土庁にお聞きいただくのが適切かと思いますが、私どもで知り得る限りで若干お答えさせていただきますと、当然でございますが、不動産鑑定評価におきましての内容は容積率規制によります土地の利用制限、こういうものは土地価格を形成する要因の一つとして勘案しておるのが現状でございまして、一般的に申し上げますと容積率の引き上げは土地の利用価値を高めますので結果的には土地の価格が高く評価される、そういう方向であろうと思うんです。
　もう少し具体的に申し上げますと、現在の標準値のいわゆる比準方式の内容を若干補足させていただきますと、格差率というのを使っておりまして、それぞれの土地の持っております性格といいますか、位置あるいは地積、環境、こういうものを土地の価格形成要因ということで含んでおりますが、その中にも大きく分けまして二つ、いわば地域要因格差率とそれから個別の土地ごとの個別的要因格差率がございますが、とりわけ地域要因格差率の中に行政的条件というのを掲げておりまして、この中にいわば土地の利用に関する公法上の規制の程度ということを入れております。
　内容的には細かくなりますので割愛をさせていただきますが、私の知る限りでは容積率においての差は上下で幅がございますけれども、いわば混在系の住宅地におきまして上下で約六％ということでございますし、それから普通の商業地におきますと約二割程度の格差率をその標準値方式の中に見込んでおります。しかし、今回のケースでいきますと、先ほども前段で申し上げましたような混在系の住宅地でございますから、私どもはその評価としては最高であっても数％程度であるというふうに見込んでおります。

○市川一朗君　この制度が理想的に展開することを想定するか、違った形で展開するかもしれないと想定するかいろいろ難しい面がある中の一つが地価問題だと思うんでございますが、亀井大臣、実はもう既に売り惜しみが出ているという情報もあるんです。私はそれは全く確認していませんが、あり得る現象じゃないかなと思います、ある程度これだけ法案ががちっと出ますと対象エリアもわかりますから。
　ですけれども、やはりこの法案で最終的に成立してから地区が指定されて、そこで六〇〇％の容積率のボーナスをもらって建てられた住宅は、やはり都心居住を望むといいますか、通勤地獄にあえぐ都市サラリーマンにとって、やっぱり住むことのできるという、もう少しわかりやすく言えば買えるとかあるいは借りられるとかというレベルで家賃とか価格がある範囲内におさまってもらわないと手が届かないわけです。これは非常に難しいわけです。私どもがこの間見てきた都心ですと、塩漬けになっている土地は何かのきっかけ、インセンティブを与えないと動かないかもしれないというような土地もあるわけですから、そういう中で最終的に、東京都で言えば特別区の問題だと思いますけれども、やはり国の政策が土地税制の問題も含めてうまく機能するか機能しないかで大分変わってくると思うんです。
　その辺につきまして、今見通しをどうのこうのということを私はお聞きするつもりないんですけれども、サラリーマンに手の届くような住宅を供給するという決意を、この地価上昇を懸念する一般の人にもわかりやすく大臣からお話しいただければと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　この法律の成立が地価に与える影響、いろいろな形で議論をされておりますけれども、結局、地価が何によって決まっていくかというのはやはりこれは需給関係、特にそのときの経済の状況ということが基本的であろうと思います。
　さらに土地が今のように水びたしにいろんな意味でなっておる状況の中で、そうした土地を含めて貴重なこれは国の財産、国民全体の財産ですから、それがもっともっと価値を持っていくということの中で若干の、価値が上がるということは地価が上がるということの一つのあれにはなるわけですから、そういうことまで否定をするのは私はやっぱりどうかなというように思うわけでありまして、死んだ土地がぴしっと国民のため国家のために生き返ってくるということであれば、これは非常にいいことでもあります。
　そうした中で、従来の利用が高度利用されることによって床面積当たりの地価のコストが下がるということは私は間違いなく言えると思いますから、そういうことがやはりサラリーマンにとって少しでも手の届くところにマンション価格が下がっていく一つの方法である。これが私は全部決め手だなんて全然思いませんけれども、しかし黙って座ればぴたりと当たるようなオールマイティーな政策はないと思うんです。
　そういう意味で、あとは税制の問題もあるでしょうし、いろんな問題があると思うんですけれども、一つ一つをやはり我々が弊害が起きないようなもちろん配慮をしながらやっていき、トータルとしてサラリーマンのそうした気持ちに沿った結果が出てくるということになればと、このように思っておりますので、せめてこの一助にはなるだろうという気持ちを持っております。

○市川一朗君　この問題は非常に国民の厳しい目と、またある意味で熱い思いも込められていくと思いますので、ひとつ大臣初め行政当局はしっかりした展開をお願いしたいと思いますし、また我々もこういう建設委員会という立場でしっかりとこの問題をフォローしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、こういった問題を進めていく過程でどうしてもいろんなトラブルが出てくるわけでございます。既に法案の過程でもいろんなところから日照の問題その他既に議論になっておりますが、そういったようなことで問題なのではないかという指摘も私どもの方にも参っております。
　それから、やはり前回魚住委員が御紹介しましたように新聞の投書欄にも賛否両論でございますが、いろいろ出ておる。そういった中で、この法案それ自体だけの問題ではないんですが、どうも最近、都市計画の案そのものあるいは都市計画に限らない計画の案が、関係する住民、市民の方に余りよく理解されないままに一気に反対運動にいってしまっているということが結構多いんじゃないかなと思うわけです。
　これはやはり国、都道府県、市町村、それぞれの行政レベルの問題でもあると思いますし、あるいは事業を行おうとしている事業主体の問題でもあるかと思いますが、何か我々日本人全体の問題かもしれませんが、そういう住民の方々によく理解してもらえるような工夫といいますか、それがちょっと足りないのではないか。やはりもともとは、江戸時代の言葉としては、「依らしむべし、知らしむべからず」というような話があったわけですけれども、都合のいいことは話すけれども、都合の悪いことは余り話さないという部分もあるんですね、何となく。しかし、実際はそこまで行く前に、本当はでき上がれば非常にいい計画で、でき上がってしまいますとみんなが喜ぶようなそういう計画が、そのずっと前の段階でとんでもない反対運動が盛り上がって、結局実現ベースにこぎつかないという実態があるんです。
　私のささやかな経験で、もう大分前の経験でございますが、アメリカのワシントンＤＣにお邪魔したことがあるんですが、そのワシントンＤＣのあのビルが、ＤＣ全体の行政庁のビルであったか都市計画部局のビルであったかというのはちょっと記憶があいまいなんでございますが、いずれにしてもそのビルの最上階に何と絵かきさんチームがいたんです。十人以上の絵かきさんがずらっといるんです。もちろんそこへわざわざワシントンＤＣの人が私どもを案内してくれまして、これ何だかわかりますかと。
　これは、そのビルの中の行政庁で企画されるいろんな計画が全部最後は上に上がってきて、そこで絵にかかれて、それでその絵でもって住民に説明に入る。そして、あと絵が出た先は、今度はその絵の修正という形で議論をして、それである程度話がついた時点でその絵かきさんチームがまた下におろして、今度は専門部局でルールを決めていくと、こういうやり方をしているんですよという話でございまして、これはなかなかやはり工夫しているなと思ったんです。アメリカの場合は、言葉の通じない、そういう多民族国家的な部分もありますから、多民族じゃないですな、あれは、人種が多いと言うことの方が正確だと思いますが。
　とにかく、そういうような中でいろいろな経験を積んで、いろいろ工夫してきた結果がああいう経験になったのかなと思うわけでございますが、これは国レベルの問題よりは、もしやるとすれば市町村レベルの話あるいは特別区レベルの話じゃないかなと思うんです。
　この間、委員長以下でこの法案の対象地区を回りましたときは、港区と中央区を回ったんですが、特に中央区で私どもを案内してくれた担当の課長さんはもうその地区すべて熟知しているんですね。それで、いろいろ会話を交わしてみますと、単に地区を知っているだけじゃなくて、そこに住んでいる人一人一人も知っているんです。それで聞いてみますと、あそこでもう十年ぐらいやっているみたいですね。そうしたら、前回の御質疑の中で、総合設計制度でしたか、それが全国で適用された中の大部分が中央区で、中央区のためだけにできたような制度だというようなやりとりがありましたね、地区計画でしたか。やっぱり、ああ彼がいたからかなというふうにも思いました。
　だから、何も絵をかくだけが工夫じゃないと思います。そういう人がいる、そういう人的パワーの問題もあろうかと思いますが、何かそういうことをそれぞれが工夫すればいいじゃないかというような感じもしますが、ソフトとかハードとかという言葉は余り適切でないかもしれませんが、もう少しソフト面でそういった工夫がある程度進むような努力というのを、建設省の都市計画行政を推進するあるいは住宅行政を推進する、特にそういう建築基準法のように非常にきめの細かいことを推進するとなると、もうとにかく私なんかでも、個人的にちょっと建物を建てたりなんかするときに基準法関係なんてもうわけがわからぬくらい難しいですね。そういったようなことも含めて工夫する必要があるんじゃないかなと思うんです。
　これは質問の形式にしますと皆さん答弁大変なんじゃないかなということも若干思いながら、ちょっと自分の駄弁を弄し過ぎてしまったんですが、やはりそういう一工夫はあってしかるべしということにつきまして、前向きに御答弁できる方はひとつ御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（木下博夫君）　前向きのお答えになるかどうかと思いますが、まさに大変示唆に富んだ御指摘をいただきました。
　我々も日夜悩みながら取り組んでいるテーマでございますが、歴史的にというと少し大げさでございますが、やっぱり都市づくりという際に、住民なり市民と行政、そういうものとがどうつながるのか、あるいは都市と住民とがどうつながるかと考えますと、ある時期には大変強力なリーダーのもとで町に立派な計画があって、多少の時間はかかるかもわかりませんけれども整然とした町をつくり上げた、そういう歴史なり都市もあろうかと思っております。しかし、最近の都市づくりの中では、限りなく住民の意向もしっかり尊重する方向というのをできるだけ重視しろという御指摘の方がいささか多いような感じも持っております。
　したがいまして、これからの進め方として、我々は今回お出ししております法律もそうでございますが、押しなべて都市計画法なりあるいは建築基準法の世界もそうだと思いますが、住民の方々、市民の方々にその内容、制度を限りなくわかりやすくしていく、先生お話のあったビジュアルな形ももちろんでございますが、手続、システムとしても大切だと思っております。
　多少くどくなりますが、ステージとしては、例えば線引きとかあるいは用途とかというエリアを決める段階、あるいは個々の事業をやる段階、さらには前後いたしますけれども、町づくりのマスタープランとかそういうものをつくる段階とか、それぞれ住民の方々には公聴会、説明会等を積極的にやっておりますし、たしか平成四年の都市計画法改正も先生おやりいただいたわけであります。その際にいろいろ通達などを、私ども今からもう一度振り返っておりますが、大変きめ細かく各公共団体に対しても指示をしておられます。十分とは言いませんが、その線で我々今も取り扱っておりますが、できるだけ私ども資料をつくるだけでなく、その資料が浸透していく手法をもう少し考えてみたいと、こう思っております。

○市川一朗君　きょうこの話は、最前線に並んでおられる政府委員の皆さんよりは特に後ろの方におられる若い諸君にぜひ聞いておいてもらいたいという意味もありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、やはりこれも中央区を回っていまして、担当の方にいろいろ御質問した中で、こんな細かな敷地帯じゃやっぱりうまくいかないんじゃないかという話をしたら、いや、これはやはり区画整理をやりますと言っていました。じゃ、こんなところで区画整理をやって本当に話がつくんですかと、減歩なんかうまくいきますかねと言ったら、幸いにあの地区は非常に細い街路がいっぱいありますから、それを全部合わせただけで大体必要な街路幅がとれるのでうまくいくでしようと、こういう話があって、なるほどと。私だけじゃなくて、御一緒した委員の先生方も納得しておられたように思うんです。
　私は、この法案は特にそうなんですけれども、敷地の集積化によって、確か亀井大臣もそういうお言葉を使われたと思いますが、敷地の集積化によってこの容積率問題をより効果的に発揮できるんじゃないかという点でいけば、やっぱり土地区画整理事業というのは非常に重要な問題だと思うんです。
　それから、実際私も選挙区でいろいろと経験しておりますが、今土地区画整理事業というと、もう減歩はかかる、土地が取られてしまうということで、新市街地で新しく宅地造成するようなところでの土地区画整理事業はそれほどでもないんですが、例えば駅前で連続立体をやる、それで連続立体と一緒に区画整理事業をやるというようなことが最近全国で展開されておりますが、そういうような地区なんかですと、やはり区画整理事業で公共減歩がかかるというと、もうそれだけの理由で、ほかは全部賛成なんだけれども公共減歩があるので、ということでなかなかうまくいかない。
　現実的にもそういうことがいろいろありまして大変だなという感想を持っておるんですが、この法案、前回も私は指摘したんですが、敷地の集積がないと、大臣いろいろおっしゃいますけれども、やっぱり鉛筆ビルになっちゃうんですね。しかし、それじゃこの法案を出す意味が非常に半減されますね。そうすると何かやらなきゃいけないと、そういう中で区画整理をやらなきゃいけない。だから、この法案だけでもそういうことなんですが、区画整理と公共減歩、切っても切れない関係で今の法律はもうできていますが、あれも考えてみればもう五十年前の制度ですから、何かもう少し現在のいろんな事情に対応できるようなそういう一工夫はあってしかるべきなんじゃないかなというふうに思うんですが、政府側としてはどう考えておられますか。

○政府委員（木下博夫君）　お話しございましたように、区画整理は日本の市街地の多くをつくり上げてきた大変歴史がございますし、とりわけ関東大震災以降、当時のいわば区画整理の前身を受けた形でこの制度がスタートしております。
　先生お話がございましたように、新市街地におきましてはまだまだ公共施設が足りないわけでございますから、区画整理によってそういう公共施設を編み出すという意味では減歩も余儀なくされており、一方では当然その土地の値打ちも上がるわけですから、それによって相殺されるというメリットもあるわけでございます。
　しかし、くどくなりましたが、新しい市街地とは別に既成市街地におきまして当然街路を含めての一定の公共施設ができ上がっているところで、いわば今のように一つの未利用地、低利用地があるようなところを何とか工夫できないかという問題意識は我々も十分持っておりまして、実は大臣の方からも土地の有効利用の一環で何か考えろという指示がありました際に、いわば敷地整序型の区画整理事業を我々としても促進したいと思っております。
　区画整理事業は、御案内のとおり税制上の特典もありますので、そういういわば交換分合を促進する背景としては税制も大いに私ども使わせていただきたいと思っております。四月十八日に既に区画整理関係の通達を出させていただきまして、原則的には個人なり組合施工がこの対象になりますけれども、従来一定のただし書きで運用しておりました範囲を広げまして、例えば道路あるいは公園等の技術基準を少し緩和するということによって、いわば今おっしゃられた公共減歩の率を下げる区画整理事業がこれから全国的に進んでまいると思います。
　しかし、先ほどもお話ございましたようにこのことすらまだまだ各方面に十分浸透していないというところがありますので、関係方面も含めましてさらに周知を図っていきたい。仕組みとしてはまず第一歩でございますが、そんな敷地整序型区画整理事業を始めたところでございます。

○市川一朗君　ぜひそういう方向で、亀井大臣がいる間にひとつりんと進めてください。やっぱりそういう雰囲気の中でどんどんやってもらわないとなかなかこれは難しいテーマですので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、私の質問としては最後の質問になりますが、防災対策です。都心居住ということになるとやはり高齢者の方々も非常に便利ですから多分望んで来られると思います。それで、高層ビルでまず最初に思いつくのはどうしても火災の問題、それから東京ということになると地震の問題もあります。その点についてはだれでもが思うことでもありますし、事業をやる以上はその辺は十分配慮しておやりになるのではないかと思いますけれども、このシステムを積極的に推進しようとして政府の先頭に立っておられる亀井大臣、こういう防災対策については当然お考えいただいているんじゃないかと思います。
　ただ、防災問題をぎりぎり詰めていきますと、どうしてもコストがかかってくるわけです。この問題はある意味で我が国の宿命みたいなものがございまして、今回これはこの制度でいくとしてもより超長期的には、私もたしか森建設大臣のときにこの委員会で一度取り上げたことがあるのでございますが、要するに我が国が明治維新以降、近代化を進めたときにモデルにしたのはアメリカ、ヨーロッパなんです。その中で地震のあるところはアメリカの西海岸だけなんです。あとはアメリカの東海岸、ニューヨークその他、それからヨーロッパいわゆる西欧は地震がないんです。そういうところで高層ビルとかいろんな高架鉄道、高架道路、地下鉄、そういったものが発達していって、私どもはそれを近代化の象徴として受けとめたわけです。
　だから、同じ建物で勝負すると、二、三年前に住宅価格で大分議論があったんですが、何で日本の住宅は高いのか。実際いろいろ工夫することによって三割ぐらいは下げましようという話に今なっていますが、ぜひそういう方向で進めてもらいたいんですけれども、やはり基本的に耐震構造にしなきゃならないとかという意味でアメリカなんかよりも高くつくという部分があるんです。
　翻って、我田引水になりますが、私は宮城県出身なんですが、宮城県沖地震が十何年前にありましたときに仙台の中心市街地だけは全く無傷だったんです。よく調べてみますと、それは伊達政宗が青葉城を開いて、そのとき最初につくった城下町が無傷だったんです。だから、もう一六〇〇年に地震を考えて地盤を選んだという、そういうノウハウというか英知があった。
　その話を茂木さんでしたか、ある地震の専門家に話しましたら、いやあなたは京都の竹林を知っているか、あれは今京都の風物詩になっているけれども、よくよく調べるとあれは全部断層地帯に植えてある、竹林は、それで地盤強化というのをやっていたんですと。その先生も言っていましたが、京都の竹林というと、それこそもう西暦九〇〇年とかいう時代から地震対策をやっていた。つまり金のかからない地震対策、これが明治以降ちょっと追求がなくなっちゃったんです。この追求をやって、金のかからない、しかも地震に強い都市づくりというのに成功すると、世界じゅうにそれで悩んでいる国がいっぱいありますから、それに対して日本はまさに先進国としていろいろ提供できるんじゃないかなと、ノウハウも含めて、そういうふうに思っております。
　こういう立場になってから言っているようじゃ何だという感じもあろうかと思いますが、その辺に関しまして、感想も含めまして亀井大臣のお話をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　都市づくりといいますか、そういうことの基本はいろんなことがあります。それはありますが、やはり防災というのが前提であると思います。そういう意味では、特に東京あたりについてはいつ来るかわからないというようなそうした強迫観念のもとで生活をしていると言ってもいい状況であろうかと思うんです。
　阪神・淡路大震災のときの経験からいいましても、一つは簡単なことですが、道路が広くなけりゃいかぬということが決定的であると思うんです。それから緑の空間、やはり空間が相当あるかないかというのが被害が大きくなるかならないかの一つの決め手であったろうと私は思います。それから、あとは建物、構造物の強度の問題もあります。私は東京に限定しているわけじゃありませんが、一つは川の存在です。これがそうした震災のときに決定的な役割を果たすんじゃないか。特に東京なんかの場合、川がたくさん流れておる。それを今のように川があっても避難場所にはなかなか使えないというような、ただ洪水を防ぐというだけのあれですが、今から東京などの河川行政の中で震災が発生をした場合のああした川をいろんな意味での避難とか救助に使えるような工夫というのはもっとできるんじゃないかなという感じも私は持っておるわけであります。
　いろんな知恵をみんなが出し合って、とにかく震災というのはいつ起きても不思議はないわけです。マグニチュード二〇が来たらもうお手上げでありますけれども、過去に我々が経験をしておる、あるいはちょっと上程度のものは、我々が努力さえすれば被害を防ぐことはある程度できるわけでありますから、いろんな形でこれをやっていかなければならない。密集市街地の整備、これも御承知のような観点で今国会で成立をさせていただきましたけれども、とにかく人の今、これが一番大事だ。ムツゴロウも大事だけれども人の命という、これがすべてに共通することであろうと私は思っております。

○市川一朗君　本当にいろんな手だてがきちっとされる必要があると思います。今の川の話などは私もなるほどと思って聞いた次第ですが、やはりこれから都心で高層化していく、既に高層化は始まっていますが、日本もついにそこに人が住むようになる。
　イメージとしては、フランスのパリのあのシャンゼリゼ通りの裏側みたいなね、ああいいなと思ったことはありますよ、若いころ。だから、そういうようなことになるとしたときに、そこで火災が起きた場合にそれが大混乱になるということでは日本の立場としてないわけでございますから、それは消防の問題だとかそういったことじゃなくて、しっかりと取り組んでいただければと、そういうふうに思う次第でございます。
　私の質問を終わりたいと思います。

○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。前回に引き続きまして質問の続きをさせていただきますが、まず通告をしていない余興の質問から一個させていただきたいと思います。
　私も子供のころ、写真で見るエンパイアステートビルにあこがれたり、あるいは霞が関ビルのプラモデルをつくったりした経験がございます。いろいろと今回の法案を調べてみますと、あるいはいろんな学者の方の意見なんかを聞いてみますと、どうも建設省の中にはまだ高層神話というのがあるんじゃないか。私はこの間の質問の中にも、余りでっかいものを建てて、これが繁栄だ、これが成功だと言うのは途上国の発想じゃないかというふうに申し上げました。
　都市局長いかがでしょうか、この建設省や都市計画に携わる人の中に高層ビル神話というのはおありになるんでしょうか。

○政府委員（木下博夫君）　先生のおっしゃられる高層というのはどのぐらいの程度かということをまず私も確認してからお答えしなきゃいけないんですが、私の感想的なことで申し上げて恐縮ですが、私は現在の都市計画法の中にも、中高層用途でございますし、それから今回の高層住居誘導地区などということで高層という名前を使わせていただいておりますから、そういう意味ではこれからの都市の一つの姿として、あるいは住まい方として私は高層は進めていく課題であろうと思っています。
　ただ、おっしゃられたように、どこにも全部林立するという言葉を時々新聞などで拝見しますが、私は都市としてのポテンシャルを考えたときに、ビルだらけになるようなところは、想像することは自由でございますけれども、現実としてはそれはなくて、ただ一定の容積の利用、活用の仕方として高層化というのは私は認めてもいいんではなかろうかと、こう思います。

○小川勝也君　今の御答弁を伺いまして安心いたしました。
　私も、今回の法律を審議するに当たって視察で同行させていただいた例えば大川端あるいはウオーターフロントであるとか、公園のすぐそばというか特殊な地域、ライフスタイルの多様化に合わせて超高層あるいは高層というところに人が住んでもいいのではないかなというふうに考えております。
　しかしながら、この前も質問させていただきましたが、まだ納得がいかない点があります。それは、先ほど市川委員からもお話がありましたように、中央区ではそれまでもいろんな種類のメニューを使いながら今までの規定以上の容積率を擁した建物ができている、あるいはそのような権利はほかの区にもあるんだということを聞いております。
　今の制度でもできることをなぜ新しい法律でやらなきゃいけないのでしょうか、改めてお伺いしたいと思います。

○政府委員（木下博夫君）　前回もお答えしましたように、この都心居住の考え方というのはきのうきょう始まったわけではございませんで、もう既に十年余りいろいろ施策的にはやってまいっております。
　しかしながら、必ずしも都心に住むということが十分にできずに、むしろ都心の人口が減少傾向であるということは現実でございます。私は都市がこれだけ、特にとりわけ都心地域におきましてインフラが既に投資されておりますから、もちろんこれからも我々必要なものについては投資していくことは必要だと思っておりますが、その都市のストックを私は活用する中でこのいわゆる都心居住方式というのはお認めいただけるんではなかろうかと思っております。
　したがいまして、今おっしゃったように制度的にダブっているところが全くないかという御質問であれば、それはあると思いますが、前回申し上げましたようにいわば用途地域の補完的な施策としての地区指定というものと、それから個々の、ある一定の広がりはもちろん持っておりますが、地区計画という世界である程度の地域として御同意いただいた方々がやられる手法とは私はレベルが違いますから、むしろこの地区指定をされた中で、今後その中で地区計画をむしろ使っていただくことによってよりよき都市景観、都市環境が整備されていくというために、ぜひ私は地区計画制度を使っていっていただきたい。
　くどくなりますが、先回もお答えしましたし、中央区のときにもお話があったようでございますが、私はちょっと途中で失礼いたしましたが、むしろ基本的な都心居住政策として今回は認めた上で、ただ中央区の場合は非常に積極的に従来から地区計画制度を活用しておったが、まずこの手だてをやっていこうという意欲をお話しされたように聞いておりますので、私は中央区と我々の考え方は差はないと思っております。