内閣委員会

昭和三十八年六月四日（火曜日）
　　　午前十一時二十五分開会
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　　委員の異動
　五月三十一日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　武藤　常介君　　塩見　俊二君
　　　永末　英一君　　田畑　金光君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　村山　道雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君
　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　衆議院議員
　　　内閣委員長代理
　　　理事修正案提出
　　　者　　　　　　　内藤　　隆君
　　政府委員
　　　内閣総理大臣官
　　　房審議室長　　　松永　　勇君
　　　総理府総務長官　徳安　實藏君
　　　宮内庁次長　　　瓜生　順良君
　　　皇室経済主管　　小畑　　忠君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　宇田　國榮君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　山口　一夫君
　　　行政管理庁行政
　　　監察局長　　　　山口　　酉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　内閣総理大臣官
　　　房臨時在外財産
　　　問題調査室長　　広長敬太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○総理府設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員法の一部を改正する法律
　案（衆議院送付、予備審査）
○行政管理庁設置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（村山道雄君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。去る五月三十一日、武藤常介君及び永末英一君が委員を辞任され、その補欠として塩見俊二君及び田畑金光君が委員に選任されました。

○委員長（村山道雄君）　総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、これより質疑に入ります。政府側より、ただいま徳安総務長官、瓜生宮内庁次長が出席いたしております。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○田畑金光君　最初に、私総理府設置法等の改正に関連しながら、一部の問題をお尋ねしたいと思います。
　最初に総務長官にお尋ねしたいのは、農地被買収者問題調査会というのが、同設置法が昨年の六月三十日に失効して廃止になったわけです。この調査会については、たしか二カ年の期間、法に基づいて諸活動を進めて内閣に対する答申等も出してきた経緯を持っておりますが、今回同調査会が失効して、総理府令の改正も一部なされているわけです。率直にこの際お尋ねしたいことは、同調査会の設置目的というものは達成できたのかどうか、また同調査会の昨年六月政府に出した答申というものについて政府はどのように評価されておられるのか、これを端的に承わりたいと思います。

○政府委員（徳安實藏君）　ただいまの御質問にお答えいたしますが、資料を実は十分持って参りませんので、もし必要でございましたら、あとからその資料等を整えて後刻御説明申し上げたいと思いますが、先般設けて、こざいました調査会は、御承知のように、全般にわたる調査でございませんで、抽象的に、抽出的な調査を行ないまして、はたしてこの農地被買収者の諸君の生活状態が現在どうなっておるか、困窮状態はどうなっておるかというような点を摘出して調査をさしたんでございまして、その結果によりますというと、しばしば本委員会においても御説明いたしておりますように、被買収者はそれほど困っていないとか、あるいはこれを救済するためには一応奨学資金みたいなものを、学資を貸してやったらどうかとかいうような事柄が数項出ておるわけでございまして、一応当時の調査といたしましては、その程度であの調査会は終わったわけでありますが、今回の調査は、私のほうの考えといたしましては、あの昭和二十一年から六年にかけまして、農地革命にもひとしいような大きな移動が行なわれておりますので、こうしたものをもう少し掘り下げて、実態を調査して、将来にも備えておきたい、記録に残したいと、こういうような形で最初出発をしておるわけでございます。それにつきまして政府のほうでも、総理も申しましたように、何とか処置をいたしたいという気持も総理もございまして、それにいたしましても、そうした調査を、ある程度の数字的にも全般にわたる調査をしませんというと、実態というものが明らかになりませんので、そういうものもこの際調査をし、また世論等も調査したらどうかという考え方で、先回調査いたしましたものと重複しないようにいたしまして、そして違った形で調査をしようということで、今部屋をこしらえて調査に着手いたしておるのでございます。

○田畑金光君　そうしますと、同調査会がが廃止されると同時に、今度総理府組織令の改正によって、今お話しのように臨時農地等被買収者問題調査室というものが設けられたわけですが、この調査会と調査室というのはどういう関係に立つのか、実体的に調査会から調査室に継承するものがあるのかどうか、あるいは全然別のものとして、今度調査室は独自の立場で作業を始めていくのかどうか。その点ですね。もう一度明確にしていただきたいと思うのです。

○政府委員（徳安實藏君）　この調査会の報告書は一冊分ずつになりまして一冊のものになって出ておりますので、多分田畑委員もごらんをいただいておると思いますが、もし必要でございましたら、あとからお届けいたしますから、ひとつ見ていただきたいと思いますが、今度の調査は前の調査とは全く趣きを異にいたしておりまして、違った角度から調査をいたしたいということでございまして、先回のあの調査を決して無にするわけではございません。先回の調査は調査として十二分に政府は勘安もし尊重もしておるわけでございますが、今回の調査は実態を−ほんとうの実態を調査しようというわけでございますから、その調査には調査という言葉は違いはございませんが、内容は全く異なったものでございます。したがって、前回の調査も、政府といたしましてはしばしば申し上げておりますように、十分に参考とし尊重して考えておる建前でございます。

○田畑金光君　政府としては、前回の調査会の答申については、今後とも尊重する建前ではあるが、しかし、今回の調査室の活動そのものについては、全然別個の立場において、見解において調査を進めていくのだという、こういうことでございますか。

○政府委員（徳安實藏君）　そのとおりでございまして、調査会の範囲、調査の仕方は全然異にいたしておりまして、今度の調査はほんとうの実態を個々についてするという考え方でございまして、それが完成いたしましたから、あの当時の大きな大改革が記録の上に残るように調査を完成したいと、こう考えておるわけでございます。

○田畑金光君　現在そうしますと、調査室の調査を進めるにあたってのいろいろな基準等々があるかと思いますが、それはどういうような基準に基づいて具体的な調査を進めておられるのか、また、いつごろをめどに調査の結論を集約されようとなさっておられるのであるか、あるいはまたどういう手続を経てどういう国、地方の機関を通じ調査を進めていこうとしておるのか、そういう実情について説明願いたいと思います。

○政府委員（徳安實藏君）　ただいまこの当時買収いたしました状況でございますとか、場所によりましては被買収の実態も非常に異なっておるもの等もございまして、これを一つのワクの中に当てはめて調査をすることに非常な困難もございますが、しかし、実態を完全に調査したいということが目的でございますために、農林省や地方庁ともいろいろ折衝をいたして、ただいま案をこしらえつつあるわけでございまして、近く案ができると思います。で、それに基づきまして各地方庁を通じて調査をしていただきたい、かように考えておるわけでございまして、案が完成いたしましたら御報告をいたしたいと思います。

○田畑金光君　そういたしますと、調査の基準についての案等、まだできていない、したがって、調査活動は始まっていない、こういうことにお聞きいたしますが、具体的にはいっごろから始めるのか、また、その調査をするにあたってはどういう手続、方法をとって進めていこうとするのか、その辺はどうでございましょうか。

○政府委員（徳安實藏君）　大体今申し上げましたように準備中でございますので、といっても、あまりおくれても困りますから、大体十日、十一日ごろをめどにいたしまして、そのころまでには一応の様式というものをきめまして、そうして各地方のこの問題に関係される当務者を東京においで願いまして、そうして調査の記入等に対する説明と申しますか、それを開きまして、そうしてあるいはまたいろいろ御意見も出ましょうから、そういうものを参考にしまして、そうしてそういう要旨を印刷に付して、全国の市町村にお願いをするという形をとりたいと考えておりますが、大体今申し上げましたように、十日か十一日ごろをめどにして、地方の関係者を東京においでを願って説明をし、意見も聞きたいという程度までは進んでいるわけでございますが、その後、じゃあいつから、そういう印刷物が早くできて、いつからいつまでに調査を完了するというところまでにはまだめどがついていないわけでございまして、まあなるべくなら急いでやりたいという気持もございますが、非常に複雑ないろんな問題がありますので、私どもの考えているとおりに運ばないかもしれませんが、できるだけすみやかに実態をつかむことだけはいたしたいと考えております。

○田畑金光君　この問題は三十八年度予算審議にあたっても大きな政治的な論議を呼んだ問題でもありますし、また、国民が非常に関心深く見ている問題でもあるし、また政府等、与党の中の意見も相当そごし、また対立した問題もあったわけですが、そういう調査の成果について、しからば今後具体的に政府の政策にどう反映するかという問題、また、来年度の予算についてどのようにこれを扱うという問題等については、この調査室としては、あるいは内閣としては、政府としては、三十九年度の予算措置等については十分間に合うような、そういうスケジュールのもとに事を進めていくのかどうか、その辺はどうでしょうか。

○政府委員（徳安實藏君）　別に総理のほうから何日までというお指図も受けておりませんが、事務的にはなるべく早く実態をつかむような事務的な進め方をしているわけでございまして、それが完成いたしましてから、政府としましてはその実態に基づいて御相談の上、閣議で決定をし、もし何らかの処置をとるということになりますれば、国会に法律案なり、その他の方法によって御審議を願うことになろうかと思います。

○田畑金光君　その点は、よしあしは、あるいは評価の問題は、今日は論議いたしませんが、この調査室の問題はそれにとどめて、次にもう一つ、今の調査室と同時に、政府は総理府組織・令の一部改正によって臨時在外財産問題調査室というのをば総理府本府の大臣官房に設置されたわけです。この設置というのが、たしか四月の上旬であったと思いますが、閣議決定に基づいて、臨時在外財産問題調査室が設けられた。われわれ新聞でこれを見たわけです。この調査室の設置された社会的、経済的と申しますか、ないし政治的な背景というものは一体何かという問題です。この点について、これが直接担当されているのは総務長官でありますが、そういう社会、経済的な事情等について、政府の見解というものをこの際明確にしておいてもらいたいと思うのです。

○政府委員（徳安實藏君）　この問題につきましても、私の手元限りにおきましては、その後における情勢等を、実態をつまびらかにするという意味で調査室を設けたわけでございまして、その処置等につきましては、その在外資産に対する問題をどうするかという政治的な問題につきましては、今後に残された問題として研究をされると思います。私のほうでは、閣議決定の基本的な考え方は、かつて調査会ができまして答申をいただいたのでありますけれども、その答申は、補償責任の有無については断定を下すに至らなかったというようなことでございまして、中国、朝鮮、これは南北を通じてでございますが、そういうような地域にあります財産が一体どうなるか、その権利、義務はどうかというようなな問題、その後の国際情勢の変化等もございまして、これは法律的にも非常に困難な問題があるようでございます。こうした問題は政府の考え方だけではもちろんいけませんので、国際関係の専門の諸君の御意見も聞かねばなりませんし、それから海外の情勢等も承知をし、あるいは今後における国際あるいは国と国との外交関係においていかに処理せらるべきか、しかも、その責任は政府が負うべきかというような問題も今後起きてくるような問題でございまして、こういう事柄が一切がっさい先回の調査会では不問に付せられて、今日の段階ではそこに断定を下すに至らなかったという報告を受けておるわけでございますので、そういう問題も実はほうっておくことはいけないという考え方から、ある程度結論づける一つの資料というものを整えることが必要ではなかろうか。御承知のように、日韓問題も今交渉の過程にございまするし、そうした問題につきましても、向こうに残された財産というものが条約によって放棄ぜられておる、一体それは、もう個人々々は、政府がそういうことをやった以上は全然取りつく島がないのかどうかというような問題もございまして、そうした問題についても、学者の間には意見が相当あるようでございます。そういうようなものを、先回はほんとうのわずかな期間でくくりをつけておられますので、そういうような問題も相当重要な問題でございますから、研究もし、また、海外における財産がその後どうなっておるかということも外務省を通じて調査もし、調べておこうという、そういう考え方で調査室をこしらえたわけでございまして、その後の変遷等に伴って海外における私ども同胞の財産がどういう形にあるか、しかも、その権利を今後どういうように主張すべきか、あるいはせざるべきかというような問題を掘り下げて研究してみたいということで、特にこの問題は外務省関係が主でございますから、外務省関係から資料をもらいまして、ただいまそちらを通じてそういうものを調査しようという形でございますが、これも何しろ専任者がございませんで、各役所の諸君を兼任者の形で来ていただいておりますから、そうどんどんはかどってはおりませんけれども、しかし、事務的には準備の段階でございますので、もう少し詳しいことが御必要でございましたら、当務者からひとつ御説明申し上げまして御理解を得たいと思います。

○田畑金光君　今総務長官の答えられましたように、在外財産の問題というのは、いろんな角度から検討を、また追及されねばならぬ問題であるわけです。丁へについて申し上げることは控えますけれども、それなるがゆえにこそ、私の疑問とするところは、それだけ各般にわたる問題を取り扱う機関として、一調査室でできるのかどうか。しからばお尋ねいたしますが、その調査室というのは、どのような陣容と規模のもとに、また、それだけ広範な問題を扱うとした場合、たえ得るのかどうかということを強く疑問に思うわけです。この点についてひとつお答え願いたいと思います。

○政府委員（徳安實藏君）　ごもっともな御意見です。これは非常に大きな問題でございまして、事務的には解決のつかぬ問題でございまするし、また、国内的にも解決のつかぬ問題だと思います。したがって、一応の道筋は整えまして、このささやかな調査室で取り上げますが、いよいよ本問題になりましていろいろな困難な問題があり、大きな問題を解決しなければならないようになりましたならば、こんななまはんかなことはいけないのではないかと思いますが、これはもうしばらくひとつ推移を見た上で御相談なりいたしたいと、かように考えております。
　組織の内容につきましては、今、室長が参っておりますから、そちらのほうから御説明を申し上げたいと思います。

○説明員（広長敬太郎君）　御説明いたします。政令で定められております調査室の仕事の内容は、第一にいわゆる在外財産に関します各省庁の事務の連絡でございます。第二は、他の行政機関の所掌に属しません事務のうち、在外財産問題に関する調査、企画、立案でございます。第一の点で申し上げますというと、ただいま田畑先生から御質問がございましたように、調査室だけではなかなか十分に陣容も整っておらないしするので、やっていけないじゃないかという御懸念があるかと思うのでありますが、在外財産問題に関します仕事は従来各省庁においてそれぞれの行政組織法上任務と権限を持ちましてやってきておるわけでございますので、それらの事務の総合調整をやるという意味におきまして、実は各省庁の事務の連絡調整を通じまして、各省庁の個有の権限と任務のもとにおいての事務を促進させようというねらいがあるのでございます。しかしながら、それだけではまだ漏れておるところも出るかと思われますので、第二の任務といたしまして、私どもの室でもって独自にやるべき問題があれば、この問題につきまして調査室独自に調査、企画、立案をするというような建前になっております。人につきましては、定員増が認められておりませんで、現在室長を含めまして各省から兼任を含めて全部でもって六名でございます。それから、その中で班を三つに分けておりまして、総務と調査と連絡というようにして、それぞれ二名ずつ充てております。以上です。

○田畑金光君　調査室の所掌事務、これからやっていこうとする方向についてはわかりましたが、私がお尋ねしたことについて、先ほど総務長官は、これだけ大きな仕事を取り上げていくのに、なかなかこの貧弱な調査室では問題が背負い切れぬ、その場合にはあらためてその時点において考えると、こういうお話があったわけです。これも新聞でありましたが、私たちの承知しているところでは、政府としてはこの問題については問題の内容というものが非常に広範にわたり、法律的に、あるいはまた外交上の問題、あるいはまた財政上いろいろな問題にまたがってくるので、もう一度在外財産問題審議会を総理府の附属機関として設置しようじゃないかという意見が政府部内であったと聞いておるのです。しかし、それがいろいろな事情を経て調査室になったわけです。ところが、今の総務長官の答弁の、調査室で背負い切れなければまた別のことを考えるというようなことは、しからば、もう一度調査室から審議会設置の方向に将来いくことも予測されておるのかどうか。また、見方によっては、調査会を省いて調査室を中心に問題をもっと積極的に前向きで解決するという意味から、発展的に調査室というものを持たれたのかどうか。その辺の事情が先ほどの長官の答弁では混乱してきましたので、その辺の事情をもう一度しかと御説明を願いたいと思うのです。

○政府委員（徳安實藏君）　在外資産の問題につきましては、先ほど来から申し上げますように、非常に複雑であり、また事内地だけではございません。むしろ外地のほうが重要な地域になっております。しかし、現在ではまだ外交上条約の結ばれていない地域も、御承知のとおりございまして、そういう事柄が解決しませんと、根本的な解決もつきがたいことも御承知のとおりでございます。そういうような点等にらみ合わせまして、第一回の調査会の答申をただそのまま受け取って、その後の推移をながめておったという形でございまして、一時五百億円の金は見舞金として出したのではございますが、その後の進展というものはなされていなかったわけであります。しかし、だんだん情勢も変化してきておりまするし、また、外交関係も正常な姿にもなりつつあることもありますので、ほうっておいてはいけぬという考え方は、わが自民党にも、あるいは社会党にも、そうした考え方がおありのようでもありますし、また私もそう考えております。そこで、この問題をほんとうに根本的な解決をしますためには、あるいは法に根拠を置く審議会等によって強力に推進する必要があるということも、将来は私は考える時期が来るのではなかろうかと考えております、ことによりましては。しかし、ことによれば、明瞭だ、もうそこまで仕事がなくて、要は政府の考え方一つだというようなことにもう進んで参りましたならば、そういうことの必要はないかもしれません。もうしばらく現実をながめながら、そうして外交関係のそうした問題をおろそかにしないようにしながら調査を進めていく。そうして適当な機会がございまして、もうこの際は踏み切ってこういう措置をとるべきだということが朝野に一致する意見になりましたならば、決して審議会を作ることもいなむわけではございませんし、また、これらの問題を処理する上において政府も決意することもあるいはあり得ると思うのであります。非常に事柄が大きい事柄でございますので、調査会が一応ケリをつけて、答申を受けた、そのままほうっておいたということでございますから、これはほうっておいてはいけない、引き続いてやはり連続してそうしたものの調査も継続する必要があろうということで、こそく的ではございますが、この手段をとっておるわけであります。今後の推移によりましては、もっと飛躍的な処置をとることも、あるいは現実の問題として考えられる事態が来るのではないかと思いますので、これも今しばらく、そういたしますと約束もできないわけでございまして、もうしばらく実情等を把握しながら推移を見守って、その上で御相談をいたしたい、かように考えておるわけでございます。

○田畑金光君　いろいろお答えがありましたが、これを要するに、総務長官の答えられておることは、第一次答申以来、いろいろ情勢の変化があった、内外における情勢の変化もあった、またこの問題を中心とする国会におけるいろいろな審議、論議もあった、そういうようないろいろな情勢等を背景として政府はこの調査室設置に踏み切った、今後のこの運営については、在外財産問題の解決については、もっと積極的な気がまえで、前向きで取り組んでいこうとする態度で臨むのだと、このように解釈してよろしいのでしょうか。

○政府委員（徳安實藏君）　対外的関係につきましては、もちろんそうあらねばならぬと考えております。

○田畑金光君　室長から先ほどお答えがありましたが、現実に室長の答えられたような仕事をやっておるわけですか、始めておるわけですか、これからやろうというのですか。先ほどの被買収者問題調査室でもお聞きしたように、これから基準も作って、これから始めるというのかどうか。その見通しとか、めどとか、そういうことはどうなっておりますか。

○説明員（広長敬太郎君）　御説明いたします。調査室が四月六日に発足したのでありますが、その後、ずっと従来の審議会における経緯と、それから各界からの陳情その他の資料をまず整理いたしまして、各省とも相談しつつ問題点の整理を従来やってきております。いわば、そういう在外財産問題が非常に複雑でございまして、たとえば平和条約の適用されている地域と適用されておらない地域、適用されておる地域におきましても、平和条約の四条の問題であるとか、十四条の問題であるとか、十六条の問題であるとか、それぞれその処理の状況が異なっております。そういうものでございますので、まずその問題の整理をいたしまして、そして現況がどうなっておるかということを明らかにする必要があると考えまして、現在はそれをやっております。この問題が整理されますというと今後はこの問題についてどういう工合な——どういう法律的な問題があるか、また、どういう社会的、経済的な問題があるかというような点について今後は調査を進めていきたいというように考えております。その基準調査の完了の目途等につきましては、目下、各省庁の事務能力とも関係もございますので、おりおり相談いたしまして決定しつつありますが、まだ結論に達しておりません。近く結論が出る見込みでございます。

○田畑金光君　この問題については、お尋ねするといろいろ相当に問題がありますので、きょうは、直接この調査室の問題でもなさそうですから、まあ関連質問でありますので、この程度でとどめて、また別の機会にいろいろと条約問題その他については所管大臣等にお尋ねしたいと思うのです。
　そこで、私、今の点はこれでけっこうですが、総務長官にお尋ねしたいのは、今度のこの法律改正−設置法の改正によれば、総務長官を認証官にする、こういうこの問題ですが、これについて若干お尋ねしたいのは、官房長官についても同様でありますが、「総務長官は、国務大臣をもつて充てることができる。」こうなっております。それで、今度かりに総理府設置法の第十九条に二項を新たに挿入して、「総務長官の任免は、天皇が認証する。」、とこうなっておりますが、しかし、総務長官は従前どおり、「国務大臣をもつて充てることができる。」という従来の第二項、今度の改正による第三項はそのままになるわけです。そうしますと、今後総務長官で、ある人は国務大臣として取り扱われ、ある人はやはり国務大臣でなく総務長官という、そういうふうな仕事を担当する、こういうことになると思うのですが、そういうことになるわけですか。

○政府委員（徳安實藏君）　「国務大臣をもつて充てることができる。」ということになっておりますから、総理が国務大臣にしようというお考えがございますれば、これはもう国務大臣になりますれば、別に総理府総務長官というものを認証することはございませんで、これは国務大臣として認証を受けてしまうことになりますからいいと思います。しかし、国務大臣でない総務長官という場合になりますと、総務長官としての認証を受けるということになるのではなかろうか。これは私あまり法律のことは詳しくございませんで、もし詳しいことがなんでしたら、法制局から御説明いたしますけれども、私どもはさように考えております。

○田畑金光君　それで、これは失礼でｒけれども、徳安総務長官は現在は国務大臣として総務長官に任命されておられるのですか。

○政府委員（徳安實藏君）　御承知のとおり、まだそうではございません。