予算委員会第四分科会

昭和三十九年二月十八日（火曜日）
　　　午前十時十三分開議
　出席分科員
　　　主査　稻葉　　修君
　　　　　　井村　重雄君　　　　今松　治郎君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　山本　勝市君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　田口　誠治君　　　　只松　祐治君
　　　　　　中井徳次郎君　　　　二宮　武夫君
　　　　　　原　　　茂君　　　　加藤　　進君
　　　兼務　川俣　清音君　兼務　栗山　礼行君
　　　兼務　玉置　一徳君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　早川　　崇君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁刑事局
　　　　　　　　長）　　　　　　日原　正雄君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（環境衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　舘林　宣夫君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　尾之内由紀夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　宮崎　　剛君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（税務局長）　　細郷　道一君
　　　　　　　　消防庁次長　　　川合　　武君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁警備局
　　　　　　　　警備第一課長）　山口　広司君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君
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二月十八日
　分科員堂森芳夫君及び中井徳次郎君委員辞任に
　つき、その補欠として二宮武夫君及び田口誠治
　君が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員田口誠治君及び二宮武夫君委員辞任につ
　き、その補欠として稻村隆一君及び原茂君が委
　員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員稻村隆一君及び原茂君委員辞任につき、
　その補欠として中井徳次郎君及び只松祐治君が
　委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員只松祐治君委員辞任につき、その補欠と
　して堂森芳夫君が委員長の指名で分科員に選任
　された。
同日
　第二分科員玉置一徳君、第三分科員川俣清音君
　及び栗山礼行君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十九年度一般会計予算中自治省所管
　昭和三十九年度特別会計予算中自治省所管
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○稻葉主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和三十九年度一般会計予算及び昭和三十九年度特別会計予算中、自治省所管を議題といたします。前会に引き続き質疑を行ないます。田口誠治君。

○田口（誠）分科員　まだ大臣がお見えになりませんので、その間、局長でお答えいただく面を最初に御質問申し上げたいと思います。
　いま各市町村で問題になっておりまする清掃問題でございます。これにはごみの処理とし尿処理の問題があるわけでございまするが、この点について、各市町村ともまちまちな行政がとられておりまするので、自治省としてはどのように把握されて、今後どう指導をされていくかという点についてお伺いをいたしたいと思います。
　ごみの処理につきましてもし尿処理につきましても、これは直轄事業と民営と両方あるわけでありまするが、自治省の把握されておるところでは、その分布状態がどういう分布状態にあるかということから、まずお伺いいたしたいと思います。

○佐久間政府委員　自治省といたしまして特別な調査はいたしておりませんが、厚生省でなさいました資料を私どもいただいておるわけでございます。それによりますと、昭和三十六年度におきまして、し尿につきましては直営が一四・三％になっております。それからごみにつきましては八二％ということになっております。

○田口（誠）分科員　直営と民営との開きはどうですか。

○佐久間政府委員　し尿につきましては、ただいま申しました直営一四・三％、それから民営と申しますか許可を受けてやっておりますものが五九・二％、それから直営と許可と両方を併用しておりますものが、二六・五％、ごみにつきましては、直営が先ほど申しましたように八二％、許可が一〇％、直営と許可を併用いたしておりますものが七・九％ということでございます。

○田口（誠）分科員　そこで、直営と民営の場合、住民の負担が非常に違っておるわけなんです。一例を申し上げますると、私の住んでおりまする岐阜市の場合、し尿処理は、一カ月直営は五十円でございますけれども、これを民営に託してやらしておるのは三百五十円とっておる。それでこういうように非常に処理料金が違っておるというので、結局住民のほうとしては二重課税になるというような考え方から、非常に大きな不満が出て、それから主婦連の層から非常な抗議が各地方自治体へ出ておりまするし、また私どもにも強い陳情が来ておるわけなんです。したがってただいま申し上げましたのは、私の住んでおる岐阜市を例にとって申し上げたのですが、他の都市では無料でやっておるところもあろうと思いまするし、またそれ以上料金をとっておるところもあろうと思いまするが、そういう内容について把握されておる範囲内で、ひとつお答えを願いたいと思います。

○岡田説明員　手数料につきましては、三十八年度は総額で三十六億、それからし尿では十二億、大体四十八億程度でございますが、実際の単価につきましては、団体によりましてその事情事情により若干の出入りと申しますか、開きがあるようでございます。

○田口（誠）分科員　各自治体ごとの手数料の把握なんかはされておられませんか。

○岡田説明員　一応とったものはございますけれども、ただいまのところ、平均いたしまして集計したものは手持ちをしてございません。若干まちまちな点もございますので、平均してこうということははたして実情に合っているかどうか疑問でございますので、平均したものは押えておりません。ただ個々の団体について調査したものはございますが、ただいま手元にございませんので、必要でございましたら、またあらためて御説明いたします。

○田口（誠）分科員　資料がなくてお答えできなければやむを得ませんけれども、わかりましたら、ただいま私のほうから一例を申し上げましたように、一カ月直営なら幾ら、それから民営の場合はどの程度手数料を取っておるか、こういうことは、おそらく完全な資料としては集約されておらないかもわかりませんけれども、当局としては、そういう点の把握が全然ないということはないと思いまするので、把握されておる範囲内でひとつお答えを願いたい。

○岡田説明員　把握はいたしておりますけれども、ただ、手元にございません。厚生省のものでございますから、厚生省のほうから……。

○田口（誠）分科員　それでは、その点はあとから伺いたいと思います。
　そこで、これは大臣がおいでになってからお伺いしなくてはならない内容にもなろうかと思いまするけれども、この清掃の予算は、厚生省で取られるのですけれども、実際に行政の面で指導されたり行政をされるのは自治省であるわけです。したがって、いまの清掃法によるところの管理監督、そうした一切の行政指導の責任は、これは厚生省にあるのか自治省にあるのか、この点をやはりはっきりしておいてもらわなければ、将来こういう問題と取り組んで予算要求をするときなんかにも支障があると思いまするので、その点の責任の所在をはっきりしてもらいたいと思います。

○佐久間政府委員　清掃法の所管の役所は厚生省でございます。ただ、清掃も地方公共団体のやっております事務の一つでございますので、地方公共団体の行政、財政の全般の問題につきましては自治省が所管いたしておりますので、自治省も関係をいたしておるわけです。

○田口（誠）分科員　その辺のところがちょっと明確でないわけなんですが、私の考え方としては、こういう行政は自治省に責任義務があるということです。いまの予算の取り方の上においては、厚生省で予算を取るということになっておりますけれども、実際にこれを行政の上に上げて実施をするということは、また管理監督をするということは、自治省にあるわけです。各市町村にあるわけなんだから、地方公共団体にそういう責任があるというように私は思うわけなんですが、ただいまのお答えは、どちらにも責任があって、半々の責任のような感じがするわけなんですが、この点を明確にしておかないと、将来、こういう大衆から強く要望されておる問題を処理する上において支障があると思いまするので、もう少し考えて御答弁をいただきたいと思います。

○佐久間政府委員　法律の上におきまして、主務省、主務大臣というものがございますが、これは厚生省、厚生大臣でございます。ただ市町村が責任を持って実施をいたしておりますことはお説のとおりでございますが、市町村の行政、財政の全般の制度なり運営につきましては、自治省といたしまして関係をいたしておるわけでございますが、清掃の事務そのものの直接の指導監督をなさいますのは厚生省でございます。それはちょうど市町村で学校をやっておりますが、教育そのものにつきましては文部省が主務省である、しかし教育も地方公共団体の仕事の一つといたしまして、地方公共団体の行政、財政全般の制度なり運営という見地から関係いたしますのは、その意味におきましては、自治省も関係いたしておる、それと同じように考えておるわけでございます。

○田口（誠）分科員　そうしますと、清掃のいわゆる事務処理ですね、行政を含む事務処理の責任だけ、地方公共団体が責任を持つんだというように解釈してよろしいですか。

○佐久間政府委員　お尋ねの意味が必ずしもはっきりと御理解申し上げておるかどうか疑問でございますが、清掃法で市町村が清掃の責任を持つように書いてございます。この法律の定めておりますワクの中で、市町村が清掃の事務につきましては責任を持っておるわけでございます。しかしその市町村のやります清掃の事務につきまして、中央の官庁の中で、その事務につきましての指導の責任を持っておられるのは、これは厚生省である。しかしそれが市町村の、というより、地方公共団体の行なっております事務の一つでございますので、市町村の行政、財政の制度なり運営なり全般につきましては、これは自治省の所管でございますので、その意味におきましては、自治省も関係をいたしておることになる、そういう意味で申し上げておるわけでございます。

○田口（誠）分科員　国のほうではそういう言い方もできると思いますが、実際に地方公共団体に行きますと、これはやはり厚生課が主管でやるとか、そういうことで、いずれにしても地方公共団体の中でやらなくてはならないわけです。それで、予算要求はどこがとってくれようが、国からどういう補助率で来ましても、これは地方公共団体の責任でやらなければならないので、そういう点から、私はただいまの御答弁は、やや厚生省にウェートを置かれておるというように考えておりますが、実際に地方公共団体の実態を見ますれば、これは自治省のほうでもう少し積極的に責任を持って取り組んでもらわなければならない問題であろうと思うのですが、そういう点のお考えはどうなんですか。

○佐久間政府委員　市町村の行なっております事務の中で、清掃は住民の日常生活に一番関係の深い仕事の一つでございますので、かつまた、最近における特に都市におきまして、この清掃問題が重要性を増してきておるわけでございますので、自治省といたしましても、市町村の行政、財政全体の上で清掃の占めるウェートが非常に大きなものになってきておるということにつきましては、十分認識もいたし、理解もいたしておるわけであります。したがいまして、地方財政全体の中で財政措置をいたします場合にも、清掃の財源につきまして、両三年来特に重点を置いて配慮をいたしてきておるというような考え方をしておるわけでございます。

○田口（誠）分科員　具体的に御質問申し上げますが、予算要求の場合、こうした清掃関係の予算の要求には、自治省としてどの程度タッチされるのか、これは厚生省におまかせなんですか。

○岡田説明員　補助金の問題は別問題といたしまして、交付税におきましては、本年度、三十九年度から清掃費の新たな費目を立てまして、したがってそういうふうな体系においても、清掃関係については十分力を入れてまいりたいと思っております。
　それからなお、自治省としては、交付税の算定におきまして、三十八年度は約二百四十億ばかり清掃に入れておりますけれども、それの約四割程度を増加いたしまして、百億前後を強化いたしたい。その他、内容といたしましては、職員の配置でありますとか、清掃車の台数であるとか、そういうふうなものについても、具体的に強化する内容を盛り込んでおります。

○田口（誠）分科員　ただいまのお答えはちょっと専門的なお答えで、受け取りにくかったんですが、厚生省のほうが責任を持って予算獲得は行なうということ、そのほうの予算は、どれだけか大蔵省で認められれば予算化されるわけなんです。そのほかに、ただいまあなたの答弁された数字を、自治省としての予算の中から、清掃関係へやはり交付金として出しておる、こういうことなんでございますか。

○岡田説明員　そうでございます。

○田口（誠）分科員　そこで、ちょうど去年、これは島本委員が質問したと思いまするけれども、やはりこうした問題でいろいろ質問する過程において、自治省としても、これは非常に重要な問題であり、また地域住民から非常な隘路として突き上げられてきておる問題であるから、予算要求等のときには、厚生省と連携をとって、自治省としても努力をいたします、もし予算獲得がしにくいような場合には、積極的な努力をするんだというような内容の答弁があったように思っております。三十九年度の予算要求の場合に、自治省としては、厚生省とどういうような連携をとってこの問題に取り組まれたか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○岡田説明員　自治省といたしましては、先ほど触れましたように、交付税の項目の中に新たに清掃費を設けるということを考えております点につきましても、また交付税等におきまして、これは厚生省とも、事務的に、また学識経験者の段階でいろいろと研究をいたしまして、研究の結果、全体の交付税等の総ワクと勘案いたしまして、極力盛り込んだつもりでございます。なお厚生省のほうで、生活環境施設等についての御計画もあるようでございまして、まだ十分に伺っていない点もございますけれども、概略の構想等はお聞きしながら、ただいま申し上げたような姿で、百億前後の強化を交付税の中でも加える。これは伸びから参りますと、四割前後になります。全体の交付税の伸び率が非常に低いこと、それから財政計画もいずれおはかりいたしますけれども、全体としては二割程度しか——しかと申しますか、二割程度の伸びになっているのに対して、四割というような充当を考えております。そういう点から見ましても、相当力を入れておるつもりではございますので、さよう御了解願いたいと思います。

○田口（誠）分科員　関心を持って努力していただいておる点は御答弁の中で受け取れますが、私は、昨年の予算分科会で御答弁のあった経過からいきまして、従来と違って、昭和三十九年度の予算編成のときには、厚生省との連絡会議を持つなり、あるいはそうした担当者の会議を持つなり、共同で予算要求に努力されるというようなことが今年はなされておらなければならないと思うので、それで伺っておるわけなんです。それで、いまの交付税の問題云々の点についてはよくわかりまするけれども、格別今年予算要求のときに努力された経過というものが、まだはっきり御答弁の中で、私のほうでは納得できないので、その点を具体的にひとつお聞かせをいただきたいと思います。たとえて言うなれば、厚生省と自治省の連絡会議を持って、こういう問題をこう協議をして、そうしてこういう程度の要求をすべきであるというので、厚生省からはこういう要求を出してもらう、自治省はこういう態度で臨んだ、いろいろそういうようなことがこの三十九年度の予算編成のときにはなされなければならなかったと思うのです。それをなされているかどうかということなんです。なされておらないということになると、ちょっと怠慢であるということです。怠慢であると同時に、議会で答弁したことは答弁のしっぱなしで、何ら実行に移さないということになります。せっかく国会で審議をいたしましても、それが実にならなければなりませんので、そういう点をひとつ明確に御答弁をいただきたい。

○岡田説明員　厚生省とは、先ほどもちょっと申し上げたつもりでございましたが、市長会を中心にいたしまして、こういう清掃問題についての研究会を持っております。まだそれの最終的結論は聞いておりませんし、まだ出ておらないと思っておりますけれども、それの協議には、自治、厚生ともに参加いたして、いろいろ研究をいたしておるところでございます。なお、その中では、モデル的な地区、モデル的な団体についての清掃のあり方等を研究いたしております。したがいまして、先ほど申し上げましたような交付税のほうにおきましては、モデル的な団体、これと、交付税の計算では標準団体というものを想定いたしておりますので、それをにらみ合わせまして、交付税措置をしたのが、先ほど申し上げた措置の状況でございます。一方、厚生省のほうにおかれては、いまの研究会の、過渡的なものといいながら、研究等も勘案されて、補助折衝をなされたわけでありますけれども、それに対する地方負担については、自治省としては、厚生省から連絡を受けまして、起債の措置をいたしております。起債におきましては、まだこれも今回おはかりする段階でありますけれども、昨年度五十五億の清掃事業に対しまして、今度の地方財政計画におきましては九十三億ということで、三十八億の増加ということになっております。この起債の関係は、厚生省の補助事業とタイアップいたして考えております。それと先ほどの交付税の措置、かれこれ見合って努力しているつもりでございます。

○田口分科員　昨年は、清掃業務に従事している従業員の待遇を改善するために、公務員の賃金のベースアップのときに、その中へ含めて、清掃の職員に対しては二百円多く交付税として地方へ回されていると思うのですが、それは日額二百円でございましたか。

○岡田説明員　ちょっと手元にございませんので、厚生省のほうからお願いしたいと思います。あるいはあとから……。