内閣委員会

昭和五十一年五月十七日（月曜日）
　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　木野　晴夫君
　　　理事　阿部　喜元君　理事　竹中　修一君
　　　理事　藤尾　正行君　理事　松本　十郎君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　旗野　進一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　三塚　　博君
　　　　　　吉永　治市君　　　　山本　政弘君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　木下　元二君
　　　　　　鬼木　勝利君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　平井　啓一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　丸山　　昂君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　安斉　正邦君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　二郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　松永　信雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　中江　要介君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　橘　　正忠君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　菊地　清明君
　　　　　　　　外務省条約局長　中島敏次郎君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　大川　美雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　新田　　勇君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　広田　徳久君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　千八君　　　　　菅野和太郎君
　　林　　大幹君　　　　　木村　武雄君
　　受田　新吉君　　　　　安里積千代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野和太郎君　　　　　大石　千八君
　　木村　武雄君　　　　　林　　大幹君
　　安里積千代君　　　　　受田　新吉君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　国家公務員の労働条件改善に関する請願（中川
　利三郎君紹介）（第四四〇七号）
同月十五日
　天皇陛下御在位満五十年奉祝国民大会開催に関
　する請願外十二件（齋藤邦吉君紹介）（第四七
　三七号）
　官公労働者のストライキ権回復に関する請願
　（野間友一君紹介）（第四八〇九号）
　官公労働者の労働基本権確立に関する請願（中
　路雅弘君紹介）（第四八一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　――――◇―――――

○木野委員長代理　これより会議を開きます。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鬼木勝利君。

○鬼木委員　宮澤大臣には大変お忙しいところをお繰り合わせいただきましたので、きょうは相当幅広く私はお尋ねしたいと思いますから、時間の許す限りひとつよろしくおつき合いを願いたい。
　これは新聞紙上に相当報道されておりますが、さっきテレビでも報道いたしておりましたが、昨十六日に米上院情報活動特別調査委員会のチャーチ委員長から、「米軍による市民の不法監視の実態について」、こういうテーマで報告書を公表しております。この中で、特に日本の関係では、去る七三年から米海軍の秘密調査機関、ＮＩＳが沖繩、岩国、横須賀の三都市で反戦市民団体を対象にスパイ行為や情報収集活動を行ったことが明らかにされております。
　これについてお尋ねしたいのですが、情報活動とスパイ活動との区別と申しますか、これは大変困難だと思いますが、恐らく紙一重というところだろうと思いますが、わが国におけるところの反戦運動などの大衆運動に対して米軍がスパイ活動を行うということは、これは明らかにわが国の主権を侵害する、内政干渉というようなおそれがあるんじゃないか、私どもはさように考えるのであります。その点について外務大臣はどのようにお考えになるか。また、ＮＩＳという米海軍の秘密調査機関があることを外務省は御存じであったのか。聞くところによると、外務省は知らなかった、こういうようなお話もあっておるかに承っておりますが、その辺のところについて、大臣の所信をお尋ねいたしてみたいと思います。

○宮澤国務大臣　情報活動と秘密活動、スパイ活動とはどこで区別をするかというようなことは、確かに大変むずかしい御質問でございますし、はっきりした定義を与えることもなかなか困難ではないかと思いますが、はっきり申し上げられますことは、いわゆる不法な行為、不法な方法あるいは不当な方法によって情報を収集する、その結果個人または国の法益が害されるというようなことは何人によるといえども許されないということと、いわゆる主権行為と称するものをわが国において行うということも認められないことであろうと存じます。
　そこで一般論として、大衆運動に影響を与えるということが不法であるかどうかということになりますけれども、これも抽象的に申しますと、たとえばある国が自分の国の政策あるいは考え方についてわが国において広報活動を行うということは、それが法令に許される方法でなされる限りは別に問題とするに当たらない。しかし、その目的は、広報活動によって何かの影響を与えようというに違いないと思います。ですからその場合、実はわが国はこういうことを信じておるとか、こういう考えでおりますということを言うのは、これは普通のいわゆるＰＲ活動でございましょうから、それが法令に違反しない正当な範囲で行われていれば別に問題とするに当たりませんが、しかし、そのこと自身が、そういう活動をする以上は何か日本国民にそれをわかってもらいたいとか理解をしてもらいたいとかいう目的があるに違いありませんから、厳密に言いますと全く影響力を与えないつもりで広報活動をやるということは本来ないはずであって、したがって、広報活動そのものが非合法であるということには恐らくならないと思います。ただ、それが具体的なある種の大衆行動に直接の影響を与えるように何か方法を使うというようなことになりますと、これはまた一般的な広報活動とは違うではないかという議論が可能でございますから、具体的には態様によって判断をするということになろうと思います。
　基本原則としては、わが国の法令に反しない方法で、しかも特定の個人あるいは国の法益を害しないという範囲の活動であれば別段これを問題とするに当たらないのではないか、これは抽象的な原則でございますけれども、そういうふうに考えます。
　なお、ＮＩＳでございますか、これにつきましては、政府委員の方からお答えをいたします。

○山崎政府委員　米軍の中にＮＩＳといいますか、ネイバル・インベスティゲーティブ・サービセズというふうな機関があるということは一応承知しておりまして、これは米軍軍人や軍属に関連する犯罪とか、まあ規律の問題を扱う機関としてあるものと承知しております。ただ、詳しいことはわれわれとしても把握いたしておりません。

○鬼木委員　いまの大臣の御答弁は、一応理論的にはそれは広報活動で、大衆運動に影響を与えない、国益を損じない、当然そうだと思いますが、その点の判断が非常にむずかしいのじゃないかと思うのです。
　これは新聞報道ですけれども、単なる情報収集だけではなく、集会場やアジトからの手紙類だとかあるいは反戦機関紙の購読者のリストだとかデモなどのスナップ写真などを盗み出してＮＩＳ本部に提出した。これは単なる広報活動でもなければ大衆運動をいささかも損じないということじゃなくして、明らかにスパイ活動だ、そのように私は理解するのです。ことに、いま外務省の局長のお話でＮＩＳというのがアメリカにあるということは承知しておった。ところが在日米海軍にＮＩＳという組織があることは知らない、こう外務省では発表した。それはどちらが本当ですか、その点は。私の前段の質問と後段の質問に対してひとつ御回答願いたい。あいまいなことを言われちゃ困るから。

○宮澤国務大臣　スパイ活動とは何かという定義は非常にむずかしいと思いますから、それに深入りをすることをいたしませんで、そこに反社会的なあるいは反道徳的なものがあるという言葉使いとして一応受け取らせていただいておきます。
　そこで、たとえば大衆運動がある、その写真を撮る、あるいはその様子を記録をして報告をするというようなことは、それ自身としてそれが法令に許された方法で行われている限り、その間に反社会的あるいは反道徳的なものはないと思います。他方で、もし手紙類あるいは写真のスナップなどを盗み出すというようなことになりますと、これは明らかに法律に違反する行為でございますからもう問題の余地がないのでございまして、結局どのようなことが具体的に行われたかということによりまして、それが不法であり不当であるか、あるいは許された情報収集の範囲に入るかということになろうと思います。米上院情報活動特別委員会の報告というのが新聞で報道されただけでございますから、私どもとしてはこの報告書を至急取り寄せて事実関係を調べなければならないと思っております。
　なお、ＮＩＳというのは、一応そのようなものが在日米軍の中に存在しておるということは外務省としても承知しておりますが、その活動の態様については存じませんと先ほど政府委員が申し上げたと思いますが、そのとおりであろうと思います。

○鬼木委員　じゃそういうＮＩＳという組織があることは外務省は承知しておった、こういうことですね。その内容その他の詳細については承知していなかった、こういうことですか、局長。

○山崎政府委員　新聞の報道その他で外務省がそれを知らないと言ったというふうな報道もあるようでございますが、新聞その他からの問い合わせに対してだれかそういうことを述べたかとも思いますが、われわれとしてはそういう組織があることは承知しておりまして、先ほど申し上げましたように、米軍人等の犯罪とかあるいは規律違反の問題なんかを扱っている機関であるということは一応聞いております。ただ、具体的なその活動は承知しておらないということを申し上げた次第でございます。

○鬼木委員　それは少々うかつではないですか。そういう組織があるということは知っておった、それは何をやっているか全然わからない。それは私はうかつだと思うのですね。
　それではいま大臣の御説明によって、そういう事実があるかないかということをきわめたい、もしそういう事実があるとすれば、私はこれは明らかに地位協定の違反だと思う。もし仮にそういう違反がないとするならば――いまの局長の説明によって、そういう組織のあることは知っている、しかし今度のこの件について違反がないということになれば、将来はそのまま放任して内容は知らない。そういうことでいいのですか、大臣。

○宮澤国務大臣　一般に在日米軍が、あるいはさらに申せば在日大使館でもそうでございますけれども、どのような組織を持っておるかということは、別に私どもは一々せんさくをいたしておりません。何となれば、それは向こうの主権行為に関することだからでありまして、問題なのは、どのような組織によるにせよわが国の法令に違反してもらっては困る、そういうことがわれわれにとって大切なことでありまして、どのような組織で事が動いておるかということは、別段私どもそれをせんさくしようとは思っておりません。このことは、どこの国の大使館あるいは公の機関の活動につきましても同様のことでございます。

○鬼木委員　それは内容をせんさくすることは行き過ぎかもしれない。しかし、そういう組織、団体が一体どういうことをしておるかということは、私はキャッチすべきであると思う。それに対して干渉したり、それに対してどうだこうだということは私はいけないと思いますけれども……。
　では、まあ大臣の御答弁はそれとして、警察はこうした在日米軍の活動を知っておるのか全然知らないのか、その点ちょっと。

○大高説明員　御承知のように警察は、一般的にいかなる個人、団体でございましても、国内法に違反するものについては、これは必要な取り締まりをやる、あるいは捜査をするというのがたてまえでございますけれども、ただいま先生仰せになりました事案につきまして、法に触れるというようなものをわが方ではいままでのところ承知しておりません。ただ、こういう新聞記事が出ましたので、私どもの方でも、米国においてどういうような事実が指摘されておるかということを外務省を通じて知りたい、かように考えております。

○鬼木委員　それでは、在日米軍によるこうした反戦団体についての今事件に対して、何かおたくの方ではその調査結果を聞いておりますか。

○大高説明員　現在までには何も聞いておりません。

○鬼木委員　こういう事件が起きたことに対して何もまだ聞いていないのですか。

○大高説明員　新聞等でこれを承知いたしまして、外務省を通じてぜひその事実関係、アメリカ側でどういうようなことが言われておるか、それを検討いたしたい、かように考えておったわけでございます。

○鬼木委員　じゃ本事件に関してはいま調査中、こういうことですね。結果においてはまだ何もわからない、新聞等で報ぜられてあるだけだ、こう解釈していいのですね。

○大高説明員　そのような違法な事実があるかないか、これは全く現在のところわかりません。とりあえずいずれにせよ米側でどういうことが言われておるか、これを私どもの方としても知りたい。また、警察一般といたしましてこういうような情報を入手しておるかと申しますと、その点については何ら情報がない、こういうことでございます。

○鬼木委員　了解。その点についてはまだ何にも全貌が明らかになっておりませんので、ここで私がどうこう言っても一人相撲になるので、次の問題をお尋ねしたいと思います。
　これもソ連のスパイ事件でございますが、ソ連のノーボスチ通信社の東京支局の特派員であるマチェーヒンというのですか、これを逮捕した。新聞ではいろいろ書いてあるようです。池袋のレストランを出るところを逮捕した。ほかに二名ほど何か水兵の方がおられて、その方はパスポートですか身分証明書を持っておったが、マチェーヒンという人は逃走しかかった、だからこれを逮捕した、こういうような新聞記事が載っておるわけです。そのときの経緯といいますか事情を外務省ももうすでによくおわかりになっておると思いますが、警察庁の方でもよろしいし、外務省の方でもいいが、そのときの模様を正確なところをひとつお尋ねしたいと思います。

○大高説明員　ただいま先生御質問の事件でございますけれども、五月十四日警視庁におきましては、ノーボスチ通信社の東京支局の特派員でございますアレクサンドル・エゴロビッチ・マチェーヒンを刑事特別法第六条の違反の未遂でございますけれども、これで逮捕をいたしております。
　その概要を申し上げますと、大体次のようなものでございます。
　マチェーヒン、この人物は、昨年の五月横浜で港まつりがございました際に、これを見物中のアメリカ空母ミッドウェーの乗組員でございますＡという一等兵曹、これに接近をはかってきたわけでございます。その後何回も夫婦ぐるみで交際を続けてまいりまして、この間、たとえばＡ一等兵曹の子供の誕生日などに贈り物をするとかあるいは飲食を供与するという形でいろいろ関係を深めてまいりましたが、ごく最近になりましてＡ一等兵曹に対しまして、米海軍の軍事機密を持ってくれば一件につき千ドルを払う、こういうことを持ちかけまして、具体的にミッドウェー号の搭載機の電子装置でございますとかあるいはレーダー装置、こういったものの機密文書の、要求を行ったわけでございます。しかし、実際にそういう文書を入手する前に逮捕された、こういうことでございます。
　警視庁におきまして、五月十二日夜、警察官が池袋におきまして、先ほど先生お話しのように、レストランから出てまいりました挙動不審の二人の外国人について職務質問を行ったわけでございますが、その際、一人は米軍の身分証明書を提示いたしまして、その身元が確認されたわけでございます。しかし、他の一人につきましてはパスポートの提示を拒んで逃げようといたしましたので、出管令の二十三条違反現行犯ということで逮捕したわけでございます。調べの結果、この男がマチェーヒン氏であるということがわかった。
　マチェーヒン氏を取り調べたわけでございますけれども、ほぼ完全に黙秘でございます。しかし、一緒に任意同行しましたＡ一等兵曹につきましては、先ほど申し上げましたようなマチェーヒンとの交際のいきさつあるいは機密事項を要求されたこと等について話しましたので、五月の十四日改めて刑特法違反としてマチェーヒンを逮捕した、こういう状況でございます。

○鬼木委員　そうしますと、これはそのときのレストランから出るときに、身分証明も持たなくて逃走しかかったというので、レストランから出るときに職務質問を行ったというのは、偶然職務質問をされたのか、先ほど御説明のように従来の行動に疑いが持たれておったのか、そして彼の行動をマークしておったのか、その点のところは全然わからなかったわけですね。何もなかったわけですね。それはあなた方は御存じだったかもしれぬが、逮捕した警官はどなたか知りませんけれども、そういう事情は全然知らなくてやられたのですね。

○大高説明員　当日この池袋地域で一般的に視察警戒に当たっておりました警察官が、その接触の態様あるいは会いました後の動き等が不審であるということで職務質問をやったわけでございます。したがって、後で本人がマチェーヒンであるということがわかったわけでございまして、あらかじめ承知をいたしておったわけではないということでございます。

○鬼木委員　そうすると、逮捕して後で調べられて、これは刑事特別法の六条及び七条に抵触するのだ、該当するということでありますが、その事実関係について本人の申し立てによってそういうことが明らかになったのか、その辺のところはどうなんですかね。そこのところもちょっと私、聞きたいと思うのです。

○大高説明員　現在なお捜査中の事件でございますので、余り詳細にわたって申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一名はパスポートを見せなかったということで出管令違反で検挙したわけでございますが、これはほとんど黙秘に近いという状況であります。したがいまして、片一方のアメリカの一等兵曹の方からいろいろ事情を聞いたというわけでございます。

○鬼木委員　全くお説のとおりですね。いま中途において詳細あなたの方からおっしゃるわけにはいかぬだろうと思います。それはよくわかります。
　そこで、外務大臣にお尋ねしたいのですが、ソ連大使館の方からは、直ちにこれを釈放せよ、してもらいたい、そういうことは不法逮捕だと身柄釈放の要請があったが、警察当局が取り調べ中であることを理由にこれを断った、かようにあります。これはもうお聞きするまでもないと思いますけれだも、マチェーヒンというのですか、これは通信の特派員である、外交特権は持たない。そこでソ連側から、これは相愛にすぎないとおっしゃればそうですか、報復手段でもとられるおそれがあるのではないか。これはよほど慎重に取り扱わなければならないと思いますが、外務省としては、この点に関してどういう対応策をとられるのか、どのようにいまお考えであるのか。新聞に出ておりますように、警察当局が取り調べ中であることを理由にこれをパンと突き放した、それまででいいのか。どのようにお考えになっておるのか。その点をひとつ外務大臣にお尋ねしたいと思います。

○宮澤国務大臣　私は詳しい事案の内容を知っておるわけではございませんけれども、本人は外交官ではございませんから、わが国の法令に違反をしておればそのように逮捕されることはやむを得ないことであるし、さらに、その嫌疑の内容がどういうことであるかということは、ただいま捜査当局で調査をしておるわけでございますから、その間に釈放するわけにはまいらないということでございます。

○鬼木委員　そうしますと、これの処理方法としては外交的措置で決着をつけるか、あるいは刑事特別法の六条、七条の違反として、強制退去というようなことでこれを処理するおつもりであるのか。それはすべて事実が明らかになって対応策をとりたい、慎重にやりたい、こういうお考えであるのか。結論として大臣どのようにお考えであるのか。

○橘政府委員　本件は、ただいま大臣からお話ありましたように、わが国内法令に基づいて関係当局で取り調べ中でございます。したがいまして、その結果を待つということが何より現在では先決であると考えております。ただいまその結果を待っておるという実情でございます。

○鬼木委員　いずれにいたしましても、容疑者ですからね、現時点においては。そこで、マチェーヒンという特派員の容疑が事実であった場合、われわれは、アメリカのＣＩＡそれから韓国のＫＣＩＡのわが国内での行動を非難するように、ソ連の国家保安委員会のわが国におけるところの違法行為について、ソ連政府に対して申し入れるべきではないか、こういうふうに私は思うのですが、その点の見解はどうですかね。