運輸委員会

昭和五十四年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　理　事　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　理　事　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　理　事　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　—————————————
　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　沓脱タケ子君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　内藤　　功君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　村田　秀三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　地崎宇三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省海運局長　　妹尾　弘人君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　　　　　海上保安庁長官　　真島　　健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　小林　育夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　室屋　　勇君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　馬渡　一眞君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　富樫　勘七君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　片山　　充君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　渡辺　武男君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団総裁　　　　　大塚　　茂君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団理事　　　　　井辻　憲一君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団理事　　　　　角坂　仁忠君
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団理事　　　　　増村啓一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○小委員会設置に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（日本鉄道建設公団の経理問題等に関する件）
　（国鉄の財政再建問題等に関する件）
　（航空運賃の値上げ問題等に関する件）
　（新幹線の整備計画に関する件）
　（空港の整備計画に関する件）
　（新関西国際空港問題に関する件）
　（内航海運に関する件）
　（巡視船の整備計画に関する件）
　（上越新幹線用地の補償問題に関する件）
　（左折車の事故防止対策等に関する件）
○新東京国際空港公団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（三木忠雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十五日、石破二朗君及び長田裕二君が委員を辞任され、その補欠として三浦八水君及び堀内俊夫君が選任され、また、十六日、三浦八水君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君が選任され、十九日、園田清充君が委員を辞任され、その補欠として平井卓志君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（三木忠雄君）　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　安田隆明君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ただいまの理事の辞任に伴い、理事が一名欠員となりました。
　この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山本富雄君を指名いたします。
　　　　—————————————

○委員長（三木忠雄君）　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても運輸事情等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（三木忠雄君）　小委員会設置に関する件を議題といたします。
　国鉄の財政再建等に関する諸問題の調査のため、小委員十名より成る国鉄問題に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、これを委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に江藤智君、安田隆明君、山崎竜男君、山本富雄君、青木薪次君、穐山篤君、太田淳夫君、内藤功君、柳澤錬造君及び山田勇君、以上十名を指名し、小委員長に安田隆明君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会から、参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————

○委員長（三木忠雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（三木忠雄君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。

○広田幸一君　私はまず大臣に御質問申し上げるんですが、いま運輸行政では鉄建公団の問題をどう処理するか、あるいは緊急を要する国鉄再建問題をどうするか、あるいは航空行政の見直し、こういうたくさん重要な問題が山積しておるときに地崎運輸大臣就任されまして、先般一応の決意表明は聞いたんですけれども、非常に意欲的に取り組んでいらっしゃいますので、国民の皆さんも大変期待されておると思うわけです。そういう意味で、私はいま申し上げました三つの件について御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に鉄建公団の問題ですけれども、大臣も就任になって、いろいろといままでのいきさつを御承知になっていらっしゃると思うんですけれども、なぜあのような不正経理の事件が起こったのか、問題はそういう体質が公団自体にあるではないか、そういう点からお聞かせをいただきたいと思いますし、また仁杉総裁にも同じような意味合いで、やっぱり体質的な面で問題があるではないかと、こういうふうに私思いますので、この点を両氏から御答弁を願いたい。

○国務大臣（地崎宇三郎君）　このたびの鉄建公団のカラ出張あるいはヤミ給与等の発生につきましては、大変遺憾に存ずる次第でもございますし、私の判断ではいささか公費に対する取り扱いが少しルーズであったのではないかと、かように実は考えられるわけであります。
　鉄建公団のいろいろな内部事情等は仁杉総裁からいろいろ御聴取願いたいと思いますが、この点に関しまして、監督官庁であります運輸省におきましても、事務次官外三年にさかのぼって鉄建に関係のある職にあった者に対する戒告処分あるいは厳重注意、このようなものを行い、また鉄建公団そのものは総裁以下の幹部の更迭をいたしました。そして、現在鋭意不正の問題について解決を急いでおります。不正の支出の問題については、返還も含めて、また中には税金で対処するべきものも出てくるかもしれませんが、早急にこれの結論を出して、そして国民の皆様方に納得のいくような処置をしてもらいたいということを公団当局に申し渡しております。
　再びこのようなことのないように、厳しく、厳正にいろいろと制度上の問題等も検討しながら、二度とこのような問題を起こさないような配慮をいたしたい、かように存じております。

○参考人（仁杉巖君）　去る十月二十三日、はからずも日本鉄道建設公団総裁に任命されました仁杉でございます。
　今度の鉄建公団不当経理の問題につきましては、国民の皆様初め各方面に多大の御迷惑をかけまして、まことに申しわけなく、この席をおかりして深くおわびを申し上げます。今後は一生懸命で事後処理、公団の再建等に尽力をしてまいりますので、よろしく御指導をお願いいたします。
　ただいま御質問の件につきまして、公団の体質そのものからこの事件が起こったのではないかという御質問でございます。私、着任いたしましてから、いろいろと内部事情等を調べてみたんでございますが、一つはやはり七割以上の者が、主として土木でございますが、土木、電気等の技術者集団でございまして、こういう技術者集団、技術者は非常に仕事に打ち込むという情熱、これがまた非常にいい特質でございますが、それがございますが、反面事務処理等に暗いという面がございました。御承知のように、青函トンネルであるとか上越新幹線のような大型プロジェクト、しかもかなり難工事の、世界的にも難工事であると言われるような工事を一生懸命で第一線の者は仕上げておるわけでございますが、事務処理について余り管理が行き届いていなかったのではないかというような感じがいたします。これが一つの基本の問題としてあったと思います。
　一方、公団の組織が、国鉄、それから新規採用あるいは他官庁からの出向というようないろいろな面がございまして、その間でいろいろと融和とかあるいは横の連絡、縦の連絡等をしておったようでございますが、今回の事件を反省してみますと、第一線の現地の動きというものを必ずしも本社が十分に把握していなかったのではないかという面がございます。これらは決してサボっていたとかいうことではございませんけれども、本社の方で現場の方の動きというものを的確につかんでいなかったのではないかということがございます。

○広田幸一君　簡単にひとつその辺。大体わかりますから。

○参考人（仁杉巖君）　はい。それで、現在のようなことが起こりました内容がわからなかったという問題、あるいはカラ出張で処理したものの中に、正規の会議費であるとかあるいは超勤であるとかいうことで処理できるものをしなかったというような面もございます。ここらに一つ問題点があるように思います。
　もう一つ、内部監査がちょっと不十分であったというような点がございまして、この点も反省をいたして新しく手を打っていくというつもりでおります。

○広田幸一君　私の時間は六十分でございまして、できるだけこういう機会ですから質問したいと思っておりますので、質問も簡潔にしたいと思いますが、答弁もひとつ簡潔にお願いしたいと思っておるわけです。
　私は、いま大臣と総裁の方からお話があって大体わかったんですけれども、私の言いたいのは、私もこの事件が起きてからいろいろと勉強してみたのですけれども、やっぱり、いまも総裁がおっしゃったんですけれども、現地と事務の段階でどうも意思が疎通してない。もう一つは金を、とにかく財政当局から、行って取ってきて仕事をすると、そして、取れるものは取ると。表現がちょっとおかしいんですけどね。やっぱり現場では非常に危険な仕事をしておるにもかかわらず、そういう上の理事者側といいますか、そういうものが別に赤字になろうが黒字になろうがそんなことは関係ないと、そういうふうな無責任体制というものが私はあったと思うんですよね。自己努力というものが欠けておったと、そういうふうに思います。私は、そういうふうなことでこれからの鉄建公団というものは考えていかなければならない、こういうふうにいま思っておりますので、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　次は、きのうからきょうにかけまして問題になっております鉄建公団の存廃、あるいは国鉄との統合問題ですが、大臣も先般の予算委員会で御意見を述べておられますし、また、きょうの新聞等でもそれぞれ述べておられるんですけれども、このことに対して運輸省、運輸大臣としてどういうふうにお考えになっておられるのか、ひとつ簡潔に御答弁願いたい。

○国務大臣（地崎宇三郎君）　予算委員会その他で御答弁申し上げておりますが、鉄建公団はただいま御指摘のございましたような不正問題等がございましたけれども、現在世界一の長大隧道であるという青函トンネル、あるいは上越新幹線その他ＣＤ線、ＡＢ線、こういう工事を担当している集団でございます。したがって、いま私どもが考えておりますのは、この大きなプロジェクトが完了する時点においてこの公団の将来のあり方を考慮したい、このような観点で現在おるわけでございます。

○広田幸一君　ちょっと私、聞き取れなかったんですけれども、何か自民党の行政部会では、いま廃止をすると、青函トンネルと上越新幹線の工事が終わったならば廃止すると、そういうことをいま決めていくということでありますけれども、大臣はそういう工事が終わった段階でいろんなことを考えてそこでやっていく、考えると、こういうふうに言っておられるわけです。そういうふうに確認していいわけですか。

○国務大臣（地崎宇三郎君）　そのとおりでございます。

○広田幸一君　そうしますと、私は、これは行政改革の面で政府もいろいろ検討されておるわけですけれども、そう簡単に結論が出るものではないと思うんです。それは一部自民党の方でもおっしゃっているわけですけど、内部にもいろいろ意見があるようでありますが。でも、私は、この問題は、鉄建公団で働いておる人たちにとっては、いま廃止、事件は事件として、これからこういう仕事をしなきゃならないという責任はそれぞれ持っていらっしゃると思うんですね、そうなければなりませんが。そういう意味で、いつになったらどうするかということをはっきりしてやらなければ、私は、職員の士気も阻喪すると思うんですが、そのような意味で、いっそういう結論をお出しになるか、その点をお聞かせ願いたい。

○国務大臣（地崎宇三郎君）　このたびの鉄建公団の不正問題の処理に対しまして、公団総裁以下幹部は非常に責任を感じて、お互いに、これを税でもって処分する部分も含めて返還をしよう、しかし、なかなか、これは過去にさかのぼっておりますから、やめた職員もおりますし、いろいろな場合がございます。しかし、現在の職員でお互いにお金を拠出し合って、そして年賦になりますか、月賦になりますかわかりませんが、積極的にこの不正問題を処理しよう、こういう非常な熱意を持っております。
　そうしてまた、御存じのように、いま重大なプロジェクトをやっておって、しかも非常に危険な仕事をやっております。私は、こういう公団をいますぐ即座に廃止する、国鉄に合併する、こういうことをいたしますと、ある程度士気が阻喪する。非常に危険な仕事をしているわけでございますから、将来を含めてもっと十分検討して、こういたしますよと言って、役職員の士気を落とさないようにしなければならない、これが一つの監督するわれわれの立場ではなかろうか。こういうことで、いまとにかくプロジェクトを一生懸命やってくれ、そして終わった時点でまたいろいろ相談をしようではないか、こういうことを私は発言をしておるわけで、そういう内容を考慮しながら実は検討していきたい、こう思っておるわけであります。

○広田幸一君　早急に結論を出されるように希望しておきます。
　それから、関連をしまして、国鉄の総裁と鉄建公団の総裁に、簡単でいいですから、このことについて、たとえば国鉄と合併をするというようなことについて、どういうふうにいまの時点でお考えになるか、総裁としてはまたどういうふうにお考えになるか、簡単にひとつ答弁願いたい。

○説明員（高木文雄君）　御存じのように、現在、再建の案をようやくまとめまして、それを今後六年間にわたって取り組もうというときでございますので、かなりいろいろ仕事があります。そういう現状からいたしますと、私どもとして、いま鉄建公団のお仕事をお引き受けするということについては、消極的にならざるを得ないという心境でおります。

○参考人（仁杉巖君）　公団総裁といたしましては、いま運輸大臣からお話がございましたように、いろいろ重要な仕事、危ない仕事をしておりますので、ぜひ、形をどうするかというようなことは今後御議論があると思いますが、存続するという方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○広田幸一君　続いて質問をいたしますが、鉄建公団の存廃と国鉄等との合併問題もさることながら、現実問題として起こっております新線建設でございますね、これは一体どうなるのか。政府に、四百四十億ですか、いまのところ運輸省としては財政当局に要請になっておるわけですけれども、そういう問題との兼ね合いも考えていかなければならぬと思うんですが、新線はこれからどうするのか、予算要求とあわして、どういう時期に結論を出すのか、簡明にひとつ御答弁願いたい。