地方行政委員会

昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　宮澤　　弘君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大坪健一郎君　　　　　増岡　康治君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　玉置　和郎君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　江藤　　智君
　六月二十六日
　　委員江藤智君は逝去された。
　六月二十九日
　　　　補欠選任　　　　　　　　初村滝一郎君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　村沢　　牧君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　長）　　　　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　佐野　国臣君
　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　規課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局技能検定課長　　征矢　紀臣君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
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　　本日の会議に付した案件
○警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院迭付）
○昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　議事に先立ち一言申し上げます。
　皆様すでに御承知のとおり、本委員会委員でありました江藤智君は、去る六月二十六日、心不全のため逝去されました。まことに哀惜痛恨にたえません。
　ここに、委員各位とともに同君の長年にわたる御功績をしのび、謹んで黙祷をささげ、御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕

○委員長（上條勝久君）　黙祷を終わります。御着席願います。
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○委員長（上條勝久君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十四日、大坪健一郎君が委員を辞任され、その補欠として増岡康治君が選任されました。
　また、去る五月十五日、増岡康治君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
　また、去る六月二十九日、江藤智君の逝去に伴う委員の補欠として初村滝一郎君が選任されました。
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○委員長（上條勝久君）　次に、警備業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○佐藤三吾君　警備業法の一部改正案が、延長国会でちょっと中断しまして、それだけ勉強する機会があったわけですが、きょうは時間の関係もございますから、前回の議事録を参照しながら、できるだけその問題以外の問題を含めてお聞きしておきたいと思います。
　まず第一に、本法案の改正趣旨を要約しますと、警備事業の開始手続、それからその手続の届け出から認定制に変わったということと、警備員の欠格条項を加えたということ、指導教育制度というものを新設をするというか、それから機械警備についての規制を強めた、各種手数料、罰金の強化をやった、こういう点に尽きるんじゃないかというふうに思うんですが、これはいかがですか。そういうことでよろしいのかどうか。
　それからその理由が、谷口さんの衆参両院の設明を聞いていますと、警備員並びに警備業者の犯罪というか、不良経営者、不良警備員の排除という、ここを強調しておるようでございますが、そういうことでよろしいんですか。

○政府委員（谷口守正君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、改正項目としましては、私ども三点挙げておるわけでございますけれども、第一点が、警備業を営む要件を整備する、警備業を営もうとする者はこれに関する都道府県公安委員会の認定を受けることにするということ。第二点が、警備員指導教育責任者制度を設けるなど、警備員の指導及び教育についての規定を整備すること。それから三番目に、機械警備業に対する規制に関する規定を新設し、総合的に警備業務の適正化を図ろうというものでございます。

○佐藤三吾君　いや、その理由は私が申し上げたようなことでいいですか。

○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございます。

○佐藤三吾君　ところが、おたくから示されました資料を見ますと、五十二年から五十六年度の対比が出されておりますが、このそれぞれの伸び率というか、たとえば業者の伸び率、従業員の警備員の伸び率、そういうものを対比しますと、たとえば営業停止の行政処分にしましても半分に減っていますし、それから凶悪犯や粗暴犯、こういった率を見ましても、これも減少しておるし、それから総件数で見ましても、業者や警備員の伸び率から見ると低下しておる。こういったことから見ると、この法律を、先ほど私が申し上げたいわゆる不良業者や不良警備員を排除するためにという前提で改正する要は見当たらないような感じがしてならぬのですけれども、どういう意味でこの改正案を出してきたんですか。

○政府委員（谷口守正君）　まじ、警備業者についてでございますが、警備業法等の違反件数を見ましても、五十二年が三百六十二件、五十六年が千五百十三件でございます。行政処分の件数につきましても、二十五件から五十五件というように、まことに残念でございますけれども、違反を犯すような業者、不適正業者が多いというような状況でございます。こういった悪質または不適格の警備業者を排除しなけりゃならぬという必要性が出てきておるわけでございます。また、先生御案内のとおり、現在の警備業者に対する欠格事由というのが、特定の前科者一項目に限られておるわけでございます。したがいまして、たとえば暴力団員などが警備業を営んでおるという場合について、これを排除することができないというような問題があるわけでございます。そういった点をも含めまして改正の必要性が出てきたわけでございます。
　それから、警備員による犯罪の状況でございますが、刑法犯につきましても、五十四年が三百十四件、それから五十六年が三百六十二件、それからその他特別法犯でございますが、これにつきましても、五十四年三百十六件から五十六年三百七十一件というふうな状況でございまして、この中には、凶悪犯とか粗暴犯、あるいは悪質な窃盗犯というものが含まれておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、業者数あるいは警備員数がどんどんふえてきているじゃないか、そのわりには不適正な業者あるいは警備員が多いとは言えないんじゃないかという御指摘ではございますが、やはり、警備業務の持つ公共性というんですか、重要性にかんがみますと、やはり一件でもこういうのがあってはならないということが言えるわけでございまして、これに対する指導監督を強める必要があるということが言えると思います。
　また、御案内のとおり、警備業務もこの法制定後でも十年でございますが、その間に社会的需要が増大してまいりましたので、社会の各分野で警備員の方々が活躍しておるということでございます。そういう意味におきまして、ユーザーはもとよりでございますが、一般国民の警備業者あるいは警備員に対する期待、自信というものも高まってきておるわけです。
　そういう意味におきまして、やはり悪質な、あるいは不適正な警備業者あるいは警備員というものを排除する必要があるわけでございます。そういう意味におきまして、警備員の欠格事由につきましても警備業者と同じように特定の前科者だけに限定されておるわけでございますが、暴力団員とかあるいは現在社会的に非常に問題になっておりますけれども、覚せい剤中毒者その他いろいろありますけれども、そういった者を警備員から排除する必要性が出てきたわけでございます。そういう意味におきまして、今回改正法案をまとめまして御審議をお願いをしておるということでございます。

○佐藤三吾君　暴力団員であるとかそれから前科者というか、あなたの衆議院における答弁を見ると、非行警備員というんですか、こういったのが三分の一おると、こう言っておるんですが、それはいつごろからふえ始めて、現在どういう実態にあるんですか。

○説明員（佐野国臣君）　昭和五十六年中に非行警備員、特に刑法犯を犯した警備員でございますが、その中、約三分の一の百十九人が犯歴者であった。これのここ数年の状況を見てみますと、昭和五十四年は二一二・八％が犯歴者でございまして、五十五年が三四％、五十六年が三二・三％、五十四年に比べますと二〇％台から三〇％台になってまいってきておるという状況があります。
　それからなお、犯罪白書あたりを見てみますと、再犯期間がだんだん長くなるというふうな傾向もございますので、いま申しましたような、欠格期間を厳しくするというふうなことにいたした次第でございます。

○佐藤三吾君　ちょっと聞きますが、五十一ページの第二表、五十二ページの第三表、四表、これ五十二年からしかないんですが、五十年、五十一年はどうなっておるか、ちょっと数字を言ってくれませんか。

○説明員（佐野国臣君）　いま手元にすぐ出ませんので、至急調査して、この席で御報告を申し上げます。

○佐藤三吾君　私はなぜそれを聞くかというと、この法改正をしなければならないということで研究会をつくったのが五十四年の十二月でしょう。そして、それの決意を表明した山本長官の石川発言というのが五十四年の七月でしょう。ですから、その点から考えてみると、五十四年になぜ決意をしなければならなかったのか、その前の年はどういうふうに変わってきたのかという、そこが判断をする一つの材料になるんじゃないかと思うので聞いているわけですから、きょうは当然私は用意をしてきておると思うんですが、いかがですか。

○説明員（佐野国臣君）　警備員の非行のうち、刑法犯の関係を申し上げますと、四十八年では総件数二百八十八件、それから四十九年には二百九十七件、それから五十年が三百六件、それから五十一年が二百五十五件、それから五十二年はお手元にございます二百八十五件でございます。
　それから、その他の犯罪関係を申し上げますと、まず、警備業法などの違反件数その他……

○佐藤三吾君　行政処分のやつはどうなっていますか。

○説明員（佐野国臣君）　では、行政処分の方を申し上げますと、四十八年は四十四件、それから四十九年同じく四十四件でございます。それから五十年二十七件、五十一年四十六件、五十二年二十五件でございます。これはお手元の資料のとおりでございます。

○佐藤三吾君　この数字を見ると、それがなぜ五十四年に、立法してから七年になって改正を検討しなきゃならぬという理由になるんですかね。

○政府委員（谷口守正君）　警備業法が四十七年に制定されまして運用をしてまいったわけでございますが、いま警備員の刑法犯の状況あるいは業者に対する行政処分の数を申し上げました。確かに若干の山谷がありますけれども、こういった非行警備員あるいは不適正業者というものが減少しない、場合によっては増加しておるというような問題とか、あるいは先ほど御説明申し上げましたように、現行法の持つ問題点、欠格事由について申し上げますと、特定の前科者にのみ限定しておるというようないろいろな問題点が出てきたわけでございます。そこで、五十三、四年ごろから現行法あるいはそれに基づく運用について問題があるかないかというものを真剣に考え始めたということでございます。
　御案内のとおり、法律ができて、それを運用するのは私どもでございますが、その運用に当たってのいろいろな問題点があるかないかというのは当然いろいろな機会を通じて検討をしなきゃならないわけでございます。また、業界の方からもいろいろな問題というものが指摘され始めたわけでございます。そういったことをも考え合わせまして一度現行法の規定の仕方あるいは運用上の問題点というものを洗い直してみようじゃないかというようなことで、五十四年十二月に保安部長を座長とします警備業問題研究会というものを設置したわけでございます。ここでは当然業者の方々、それからユーザーの方々、また学識経験者の方々に御参加をいただきまして、六回にわたって検討を加えたわけでございます。そこで出た問題点を踏まえまして改正案をまとめ、今回国会の方に提案いたしまして御審議をお願いしているということでございます。

○佐藤三吾君　どうもあなたの答弁を議事録で拝見しますというと、根拠が薄弱なように思うんですね。それよりもむしろ別の意図があるのではない九という感じがしてならぬのです。これは後でまた聞きますが、言うなら不良業者なり不良警備員なりの事故率、事犯ですね。そういったものから見ると、改めてここで法改正をしなきゃならぬという特段の理由は感じられない。感じられないけれどもあなたの方は法改正をやってきた。ただ、言えるのは第三条が、いままで一項目であったのを一、三、四、五を加えてきた。ここの点については私はわからないでもない。あと、三年を五年にしたということについてはまた後で聞きますが、しかしそれ以外の問題を現行法でもって律し切れないというふうには考えられない気がしてならないのですね。
　これは長官どうですか、あなたと同僚議員とのやりとりを聞いてみると、あなたはそういうことは絶対ないと言うんだけれども、やっぱりガードマンの育成強化ということと警察とのタイアップというか、そういう意味で警備体制を強化しようという、そこに五十四年の山本発言のねらいなり、研究会をそれに基づいて設置した意味があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。正直に言ってくださいよ。

○政府委員（三井脩君）　警備業が実際に発足して約十年たち、それから現行の警備業法はできたと思いますが、それから今日までさらに十年たっておる。こういう経過の中で、警備業が社会の需要に応じて大きくなってきておる、発展してきておるという客観的事実があるわけでございます。その社会の需要に対して警備業が量的に応じておるということは、業者及びガードマンの数もふえておることでわかるわけでありますが、それでは質的に十分にこたえておるだろうかということになりますと、ただいまのお話にもありましたように、いわゆる非行、不適切事例というのがふえておることもまた事実でございます。したがいまして、このふえ方は業者やガードマンの数のふえ方と比例するとまだ少ないというおっしゃり方もあると思いますけれども、警備業という事柄の性質上、これは量よりも質の問題でございますので、この質を需要に応ずるように適正化していくということがどうしても必要だ、こういうような考え方を持っておるわけでございまして、十年というのは一つの見直しの時期でもあろうかと思うわけでありまして、この機会に社会に一層いい警備業務といいますか、警備業を提供するということが大切な時期に来ておるということにもっぱら発しておるわけでございまして、警察がそれによって楽をしようとか云々ということは毛頭ないわけでございます。

○佐藤三吾君　もう一つ長官、あなたのそう言う意味はわからぬことはないんですが、ただ、量より質の問題ということになりますと、また後でちょっと質問しますが、その前に、さっき私が言ったように三条の一、三、四、五を加えることと、それから機械警備の問題、これは新たな問題として入れておかなければならぬということはそれはわからぬでもないんですが、そのほかの問題を、たとえば教育指導責任者であるとか、検定制度導入であるとか、こういったいろいろのことについては私は現行法でもって十分に、いまあなたが言った理由ぐらいなら律し得るんじゃないかと思うのですが、律し切れないと思ったのはどういう意味ですか。

○政府委員（三井脩君）　ただいま申しました適正な質の確保という観点から申しますと、やはりこれはガードマン及び業者のこれまた質を高めるということで、一つは形の上における質を整えるということで、以前は「欠格事由」と言っておりましたが今度は「警備業吟要件」といたしております。この要件を整備することによって業者の質がよくなるということを期待いたしますし、また今度は、個々の警備員についても同じようにその質をよくするという、形式的な形を整える、整備するというものと、もう一つは、その中で現に警備員である人の今度は内容を高めるということになってまいりますと、これは教育だろうとこう思うわけでありまして、教育をシステムとして軌道に乗せるというには、ここに規定したような諸措置が必要であろうというように考えたわけでございます。

○佐藤三吾君　であるならちょっと聞きますけれども、この十年間の実態を十分調査、把握して見直しをしなきゃならぬというのが長官の趣旨だと思うのですが、そうしますと谷口さん、さて業界の実態を見た、そうしたらこの警備業務というのは防犯だけでないことはおわかりになったと思う。むしろ防火防災、こういった業務がかなり主要な位置を占めておる、これは調査すればおわかりになると思うのですね。ところがあなたの方の研究会の実態を見ますと、この問題について消防庁と協議をしたのか、五十四年十二月から。研究会の中に消防庁も入れて議論をしたのか。そういう形跡がない。そして消防庁の方は去年の九月から初めて研究会を独自に起こしておる。あなたの方から相談があったわけではなくて。こういう答弁がなされておりますね。こういう面を見ると一体、またあなたの答弁を見ると、業界の方からも、この問題をもし見直すならこの際ひとつ防犯だけでなく防災も含めて業務の実態に見合うような見直しをしてもらいたいという要望を再三受けておる。あなたもそうおっしゃっておる。ところが、この改正案を見ると、第二条の定義の四点を見ても、かけらもない。あなたはそれに対しては行政機構の違い云々ということを言っておるけれども、せっかく、十年たってこの問題を見直していくと、そしていまの長官のお話じゃないけれども、質も問題にしていかなきゃならぬ、教育も云々だとこうおっしゃった。だとするならどうしてこの問題について——別建ての法案でも結構ですよ、こめ法案の中に入れるとか入れぬとかいうんじゃない。なぜこの同じ時期に同じようなその意味での見直しを含めた法案がここに出てきて議論をする場ができないのか。どうもやっぱりそういうふうにはなっていない。議事録を見るとそういう答弁に終始しておる。それでは済まされないのじゃないですか。もっとやっぱりそこら辺も含めて消防ともよく打ち合わせをして、そうしてここら辺の問題についてはどうかということを、今後打ち合わせるのじゃなくて、五十四年十二月から二年間あったわけですから、十分打ち合わせをしたものがここに出されてしかるべきじゃないですか。それがそうなってないのは一体どういう理由ですか。

○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたように、この警備業問題研究会におきましては、現行法につきまして、あるいはその運用状況につきまして洗い直してみようということになったわけであります。その際、当然先生御指摘のとおり、警備業者が防犯業務だけじゃなくて防火業務をも担当しておるということはもう明らかになっております。それは何も研究会で明らかになったということじゃなくて、私どももつとに知っておるところでございます。ただ、先生御案内のとおり、警備業務というのは四種類ありまして、防火防災業務をも実際上担当しておるというのは施設警備に限られるものでございますけれども、それにいたしましても警備業者が防犯だけじゃなくて防火防災業務をも担当しておることは事実だと、こう思うわけでございます。
　そこで、この問題をどうするかということが検討をされたことは間違いないわけでありますけれども、警備業法の中に防火防災業務をも取り込んで、そして警備業者に対する指導をするというようなことになりますと、やはり監督関係とかあるいは法的根拠の問題とか非常にむずかしい問題がありまして、相当時間を要するのではないかということになったわけであります。そこで、この問題については一応将来の検討課題というふうなことで保留のまま研究会は終了したということでございます。
　なお、その研究会では消防庁の方は参加しておりません。と申しますのは、この現在の警備業法そのものは防火防災業務というものは当然入っておりませんので、警察庁が監督官庁としてこの問題について指導をしておるという、運用をしておるというような実情でございますので、当面そういうことで対処してまいりたいということでございます。

○佐藤三吾君　ところが、業界を調べてみますと、定款を見ましても、実態を見ましても、あなたも調査したと思うからおわかりだと思うんですが、防犯の方が主体か防災が主体か。それから、いまいろいろな事例を見まして、ガードマンなりメンテナンスの警備の業務の社会の期待なりオーナーの期待なりを見ると、どっちかと言えばやっぱり防災防火、ここに大変な期待を持っておる。こういう業務実態を持っておる、それに対する法律ということになりますと、やっぱり当然私は消防庁と十分協議して——役所の方が分離しておるだけであって実態は、対象の方は一緒になっておるわけです。そういう問題について、しかも業界の方からもこの問題についてはおたくの研究会に対して何遍も要望をしておる。これは一緒にぜひひとつやってもらいたいと。それが、消防庁も入れぬで研究会を——十分時間はあったはずですよね、二年有半。この二年有半を独走してやってきたという理由がどうしてもうなずけない。どこか別に意図があるんじゃないですか。そこら辺、具体的に、消防庁といつ協議をしてやってきたのか。どうなんですか。

○政府委員（谷口守正君）　業界団体の方は、警備業者が現実に防犯業務だけではなくて防火防災業務をも担当しているという事実を踏まえまして、先生御指摘のとおり、再三再四にわたって国家公安委員会に対しこの警備業法改正に関する要望事項として取り上げてきたところでございます。
　ただ、この点私どもが具体的に業界の方にどのような改正を望むかということをお聞きしますと、結局、警備業務の定義がございますけれども、その中に防火防災業務を含むというように入れてくださいと、こういうことであります。つまり、警備業者に対する指導というのは都道府県公安委員会がやっておるわけでございますけれども、その都道府県公安委員会の警備業者に対する指導について、防犯業務だけじゃなくて防火防災業務についても一元的に指導していただきたいというような話もお伺いしたわけでございます。これは現在の警備業法のたてまえからいって非常に問題があるわけであります。と申しますのは、先生御案内のとおり、四十七年に現行法ができた際にその必要性が問題になったわけでありますが、これは警備業者あるいは警備員の一部の方だと思いますけれども、いろいろな不適正事例があったわけであります。結局、警備業務というのが対人的な関係でいろいろなトラブルを起こす、それを最小限度規制する必要があるじゃないかということでこの現行法ができたわけでございます。そういう面で、制定当初から警備業法に言う警備業務の中には防火防災は入らない、もう本当に対人的な関係で問題になる点だけを取り上げて、そして規制をかけようと、こういうことでございます。そういうたてまえで来ましたので、このたてまえを崩すということはどうかなという私どもの懸念もあったわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたように、現実に現在の法制下では、警察は警察、消防は消防というたてまえで、それぞれの法的根拠も別になっておるわけでございます。業界の方々が要望されるように、単に警備業務の中に防火防災業務を含むというだけで済まされる問題ではないわけであります。これは恐らく五年、十年検討を要するような大きな問題ではなかろうかと、こういうことで一応研究会としてはこの問題について、問題点は指摘されたことは間違いありませんけれども、一応保留という形にしたわけでございます。
　なお、その研究会は、五十四年の十二月から五十五年の十一月まで約一年ということでございます。

○佐藤三吾君　時間があればもっとそこら辺をただしたいんですが、時間がございませんから……。
　そこで、どうも私はやっぱりそこら辺は納得できない面があるんですが、こういった経緯を踏まえて、実態は防災防火と重大な関連を持つ業者が対象であるという前提に立つなら、あなたの方は今後とも消防庁とこの問題について協議したいと、そういうお話ですが、なかなか役所間の問題、縄張りというか、いろいろ権能がありますわな、行政機構の。そういう問題で、消防は市町村、こっちは公安委員会だから県だと、こういうこともあるでしょう。これは具体的に話をいまから詰めていくんですか、いかぬのですか。きょうの答弁限りの問題ですか。消防との関係の防災については、法案は法案として、今後は詰めていくんですか、いかぬのですか。