予算委員会

昭和五十七年三月二十日（土曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　下条進一郎君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　山崎　竜男君
　　　　　宮崎　正義君　　　　　太田　淳夫君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　渡部　通子君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　大島　友治君
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　藤井　裕久君
　　　　　下条進一郎君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　立木　　洋君　　　　　市川　正一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森下　元晴君
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　初村滝一郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　原　文兵衛君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　佐藤徳太郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　伊従　　寛君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　松下　康雄君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　校正省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　入江　　慧君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　豊島　　格君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　労働大臣官房長　　松井　達郎君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十七年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十七年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（植木光教君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
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○委員長（植木光教君）　質疑に入るに先立ちまして、渡辺大蔵大臣から発言を求められておりますのでこれを許します。渡辺大蔵大臣。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　一昨十八日、参議院予算委員会における五十七年度予算に関する質疑中、所管大臣として、責任の重大性についての十分な配慮を欠き、そのため途中退席したことにより、委員会の審議に支障を生じましたことは、まことに遺憾に存じます。
　今後は、かかることのないように十分注意いたします。
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○委員長（植木光教君）　それでは、安恒良一君の一般質疑を行います。安恒君。

○安恒良一君　私は、総括でいろいろ議論をした点、また残した問題点等について少しお聞きをしたいと思いますが、まず老齢福祉年金の水準とその引き上げ幅の問題でありますが、来年度の福祉予算については、福祉水準を引き下げないように努力をしたと盛んに宣伝されておりますが、私は、この論議自体は現在の福祉水準は正しいという前提に立った論議だと思います。
　そこでお伺いしますが、無拠出の老齢福祉年金の水準は来年度はどのように改善されますか。

○政府委員（山口新一郎君）　お答え申し上げます。
　昭和五十七年度におきましては、二万五千百円に引き上げることを考えております。その考え方は、拠出制の老齢年金の方が物価スライドをするということでございますので、その物価スライド幅にほぼ相応する金額として引き上げを図るということでございます。

○安恒良一君　答弁不十分です。それだけじゃないでしょう。二万五千百円だけですか、そうじゃないでしょう。

○政府委員（山口新一郎君）　失礼しました。中間段階の金額のを一つ落としておりましたが、ただいま申し上げましたのは、扶養義務者の所得が六百万までの方でございまして、扶養義務者の収入が六百万を超える方につきましては月額で三百円の引き上げということでございまして、金額といたしますと二万五千百円から千八百円の支給を停止するということでございますので、二万三千三百円ということでございます。

○安恒良一君　物価スライドの適用になる他の年金のスライド幅はどうなっていますか。

○政府委員（山口新一郎君）　昭和五十七年度の政府の経済見通しによりますと、五十六年度の物価上昇の実績見込みが四・五％ということでございますので、一応拠出の老齢年金につきましては四・五％の幅で予算計上をいたしております。

○安恒良一君　そこで、まず大蔵大臣、それから続いて厚生大臣にお聞きしますが、いま言われたとおりで、特に三百円引き上げのところは一・三％の上昇にしかならないわけでありますが、この上げ幅で福祉水準を引き下げないと言えるのでしょうか。大蔵大臣、それから続いて厚生大臣御答弁ください。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　もともと福祉年金は無拠出年金でございまして、加入できなかった方を対象としておるわけであります。したがって財政事情の許す限り、無拠出ではあっても、いままで水準の引き上げに努力をしてきたところでございます。今回は所得によって制限をつけたわけでございますが、それは、現実に国民の他の人たちの税金の中からみんな支給をされるものでございますので、所得のある方には御遠慮を少しいただいたということでございます。

○国務大臣（森下元晴君）　お尋ねの件は、六百万円から八百七十六万円の場合はお説のとおりでございます。そうでない方は二万四千円から二万五千円でございますから、大体物価スライドをしております。お説のとおり、一・幾ら％ということは福祉水準がかなり下がっておると。数字的にはそうでございますけれども、考え方として、所得のかなり高い扶養者のある場合にはごしんほう願うということでお願いしておるわけでございます。

○安恒良一君　質問を正確に聞いてお答えください。
　私は一・三％のところだけ言ったわけじゃないんですよ。福祉年金の引き上げ幅が四・五％だと。片方、高額所得は一・三％と。ですから、この上げ幅で福祉水準を引き下げないと言えるのかどうかということをお聞きしたんですから、もう一遍大蔵大臣、厚生大臣御答弁ください。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　何を基準にして引き上げたと言い、引き下げたと言うかということも問題でございますが、額的には引き上げておるわけです。だけれども、率からいって、恐らく物価の上昇とか、そういうものを頭に入れてそれを中心で物を言えば、一・数％というのは、そんな物価にはおさまらないんだから、その部分は引き下げられたんじゃないかという見方もそれはあろうと思います。しかし、額から言えば引き上げたというのも事実でございます。

○国務大臣（森下元晴君）　過去の上げ幅等から見れば、確かに足踏み状況に近い状況になっておりまして、御指摘のような御意見もあるかもわかりませんけれども、厳しい財政事情の中で極力努力をしたということだけは申し上げたいと思います。

○安恒良一君　四・五％の引き上げの幅というのは消費者物価上昇率です。でありますから、政策的な引き上げ分は全く含まれておりません。そういたしますと、これは現行の老齢福祉年金があるべき水準に達しているという理解でないと成り立たないと思いますが、そのように考えていいのでしょうか。あるべき水準に達していると、こういうふうに考えていいのでしょうか。これも大蔵大臣と厚生大臣の御答弁をお願いします。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　あるべき水準というのは、何があるべき水準なのかという問題が一つございましょう。私どもとしては、財政事情の許す限りもっと引き上げたいという考えは持っておりますが、問題は財源の問題でございまして、同じ国民が、それはみんなが持ち寄って差し上げるわけでございますから、そういうような点を総合的に考えると、現在の状態ではまあその程度でいたしかたがない。しかし、これですべて終わりということには考えておりません。

○国務大臣（森下元晴君）　どの程度にすればいいかという比較の問題でございまして、非常にむずかしゅうございます。いろいろ諸外国の例とか、過去十年間の上げ幅、また経過等を考えまして、これで果たして満足であるかどうかということは、私自身もはっきり言ってこれで百点満点であるとは言えません。しかしながら、現在のところはかなりの水準にいっておる。いろいろほかの問題もございますけれども、そういうことで、拠出の年金のこともございますし、かなりな水準に達しておる、こういうふうに理解しております。

○安恒良一君　自民党内閣はずっと継承されておるわけですから、あるべき水準のお話をお忘れになっては困ります。三木総理時代にお約束があるんですが、厚生大臣、大蔵大臣御存じございませんか。

○国務大臣（森下元晴君）　当時の厚生大臣は田中厚生大臣だったと思うのです。そのときに、老人福祉年金の額を軽費老人ホームの利用料程度に引き上げるというようなお話があったやに実は聞いておりまして、この点との比較でおっしゃっておられるのだろうと思います。
　昭和五十年当時、御指摘のような点について福祉年金の新しい財政方式のあり方を含め検討したいという経過があるということは承知しております。しかしながら、全額国庫負担という仕組みのままではむずかしいと考えております。

○安恒良一君　厚生大臣、「あったや」では困るわけです。これはしかも予算委員会で、当時わが党の書記長が三木総理と田中厚生大臣に質問をした中で、明確に田中厚生大臣から、福祉年金の水準は軽費老人ホームに入れる程度の水準にしたい、こういう答弁をされていますから、そのときそのときの答弁では困るんです。予算委員会で答弁したことについてはきちっと覚えて、そしてそういうのがある、しかし、こうこうこういう理由でできない、こういうことであるならば私はあれだと思いますが。
　そこで、大体その額はいまだったら幾らになりますか。

○政府委員（金田一郎君）　ただいま安恒先生の言われました額は、おおむね三万八千円に相当いたします。

○安恒良一君　いま言われたとおり、大蔵大臣、厚生大臣お聞きください。三万八千円であります。五十年からすでにもう六年経過しています。老人ホームの生活費と年金額は開くばかりなんです。ですから、ことしのようにたった物価スライドだけで、こういうことでいいんでしょうか。この点私は、今回の引き上げ幅についてはいろいろ理由を言われるが、全く納得できません。
　さらに、受給者は年々減っています。十年後には現在の一割程度になるわけです。そこで、せめて老人ホームの生活費程度を目標に引き上げるべきだというふうに考えますが、この点につきましては厚生大臣、それから大蔵大臣、そしてきょう総理はおいででございませんから、全体の省を統括される官房長官に、三木内閣のときにそういうお約束があって、これだけたっているという観点から、三人の大臣からのお考えをお聞かせください。

○国務大臣（森下元晴君）　軽費老人ホームの利用料三万八千円、これと現在の老人福祉年金の差があるじゃないかということでございまして、そのとおりでございます、数字的には。しかし、そのことはよく承知しておりますけれども、現在の厳しい財政状況下におきまして、今回の二万五千百円、また所得の高い扶養者のある方は二万三千三百円という金額でございますが、他の拠出制の五年制また十年制等の額に比べて余り差がないというようなことにもなりますし、この点、現在のところは厳しい財政状況のもと、決して私はこれですべて満足して、すべていいとは申し上げませんけれども、現状この金額でやりたいということでございます。
　なお、三木内閣のときのお話はよく承知しております。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに昭和五十年の二月一日の予算委員会における多賀谷委員と総理大臣、田中厚生大臣の間のやりとりの中で言われております。それはしかし、三万円と単純に言っているわけじゃなくして、答える方はそういうようなことが理想としてはよいということを言っておりますし、田中厚生大臣も三万円というような老人ホームに入居できるぐらいの水準、大体その程度のことを考えて、いま苦心をしておるところでありますというようなことを言っておられます。私は、そのことは理想としてはそういうふうに持っていきたいということを言っておるわけであろうと、問題は、御承知のとおり福祉年金は本人の掛金によらないで国民の税金によって給付をされるものでございますから、一方ではやはり掛金を払って給付を受ける人たちとのいわゆるバランスというものも多少、もちろん考えなければなりません。税金を納める方も考えなければなりません。昭和四十八年に老人福祉年金は月五千円だったと私は考えております。それが二万四千円になり、二万五千百円。したがってこれは約五倍になっておるわけでありますが、一方租税収入、国民全体の払う税金の方は大体二・七倍ぐらいでございますから、税金によってこれは賄われるものでございますので、そういうような点から言っても、その財源の伸び率よりもはるかに五倍というのは約倍近い、税収よりも大きな伸び率でやっておるわけですから、国民のだれかがそれを負担をしておるわけなので、もっと多くしたいという願望はあっても、それらとの関連という点から、現状ではまずこの程度ということで御了承を願いたいと考えております。

○国務大臣（宮澤喜一君）　三木内閣の当時、そのような質疑応答がありましたことは関係各省もよく記憶をいたしております。そのような理想形に比べますと現状は決して十分とは申せない、安恒委員の言われるとおりでありますけれども、諸般の情勢のもとで、とにかくベストを尽くしておるというのがただいまの姿と思います。

○安恒良一君　余りこれで時間とれませんが、大蔵大臣が言われたようなぼかした答弁にはなってないんです。最後に、わが党の書記長の質問に対して、「大体その程度のことを考えて、いま苦心をいたしております。」ということですね。ですから、それからもうこれだけたっていますから、少なくとも私は厚生大臣に申し上げておきたいんですが、大蔵大臣にもね、掛金を掛けてない掛けてないと強調されるけれども、掛けようと思っても掛けられなかったんじゃないですか。国民年金が発足した際にすでに一定の年齢になって、国民年金に加入したくても加入できなかったのですから、その限りにおいては、少なくともその水準は老後生活の基礎的部分を満たすという。ですから大蔵大臣がお金を預かっている立場で防戦されるのはわかりますが、厚生大臣はもっと前向きにこれは努力すると。しかも、官房長官覚えていると言われたが、覚えていなかったんです。私から言われて、あわてて議事録見て。覚えてない、二人とも。厚生大臣が覚えてないようじゃ本当に困るんですが、そこらの点を含めて、前向きにひとつ努力しますか。どうですか、厚生大臣。

○国務大臣（森下元晴君）　実は議事録は取り寄せておったのですが、いまおっしゃいましたように、大体その程度のことを考えていま苦心をしておると。それから五年も六年もたったわけでございますから、御指摘はそのとおりでございます。そういうことで、前向きでやりたいと思っております。