地方行政委員会
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会
会議録情報#0
昭和五十八年十一月二十四日(木曜日)
午前十時二十一分開会
─────────────
委員の異動
十一月二十一日
辞任 補欠選任
神谷信之助君 佐藤 昭夫君
十一月二十二日
辞任 補欠選任
佐藤 昭夫君 神谷信之助君
十一月二十四日
辞任 補欠選任
上條 勝久君 仲川 幸男君
名尾 良孝君 村上 正邦君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 大河原太一郎君
理 事
井上 裕君
真鍋 賢二君
志苫 裕君
三治 重信君
委 員
井上 孝君
加藤 武徳君
古賀雷四郎君
出口 廣光君
名尾 良孝君
仲川 幸男君
松浦 功君
村上 正邦君
吉川 芳男君
秋山 長造君
小山 一平君
佐藤 三吾君
中野 明君
原田 立君
神谷信之助君
国務大臣
自 治 大 臣 山本 幸雄君
政府委員
警察庁交通局長 久本 禮一君
警察庁警備局長 山田 英雄君
自治大臣官房審
議官 吉住 俊彦君
自治省行政局長 大林 勝臣君
自治省財政局長 石原 信雄君
自治省税務局長 関根 則之君
消防庁長官 砂子田 隆君
事務局側
常任委員会専門
員 高池 忠和君
説明員
経済企画庁調整
局調整課長 田中 努君
経済企画庁調整
局財政金融課長 服藤 収君
経済企画庁調査
局内国調査第一
課長 宮本 邦男君
大蔵省主計局主
計官 藤井 威君
大蔵省主税局税
制第三課長 津野 修君
─────────────
本日の会議に付した案件
○個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○個人事業税に係る税制度の改正に関する請願(第二二五号)
○事業主報酬を事業税に認めることに関する請願(第三九四号外九件)
○警察官の増員に関する請願(第五五三号)
○地方財政の確立に関する請願(第五九二号)
○交通安全確保に関する請願(第七八六号)
○留置施設法案反対に関する請願(第一九五八号)
○住居表示に関する法律改正に関する請願(第二六六六号)
○継続調査要求に関する件
─────────────
この発言だけを見る →午前十時二十一分開会
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委員の異動
十一月二十一日
辞任 補欠選任
神谷信之助君 佐藤 昭夫君
十一月二十二日
辞任 補欠選任
佐藤 昭夫君 神谷信之助君
十一月二十四日
辞任 補欠選任
上條 勝久君 仲川 幸男君
名尾 良孝君 村上 正邦君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 大河原太一郎君
理 事
井上 裕君
真鍋 賢二君
志苫 裕君
三治 重信君
委 員
井上 孝君
加藤 武徳君
古賀雷四郎君
出口 廣光君
名尾 良孝君
仲川 幸男君
松浦 功君
村上 正邦君
吉川 芳男君
秋山 長造君
小山 一平君
佐藤 三吾君
中野 明君
原田 立君
神谷信之助君
国務大臣
自 治 大 臣 山本 幸雄君
政府委員
警察庁交通局長 久本 禮一君
警察庁警備局長 山田 英雄君
自治大臣官房審
議官 吉住 俊彦君
自治省行政局長 大林 勝臣君
自治省財政局長 石原 信雄君
自治省税務局長 関根 則之君
消防庁長官 砂子田 隆君
事務局側
常任委員会専門
員 高池 忠和君
説明員
経済企画庁調整
局調整課長 田中 努君
経済企画庁調整
局財政金融課長 服藤 収君
経済企画庁調査
局内国調査第一
課長 宮本 邦男君
大蔵省主計局主
計官 藤井 威君
大蔵省主税局税
制第三課長 津野 修君
─────────────
本日の会議に付した案件
○個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○個人事業税に係る税制度の改正に関する請願(第二二五号)
○事業主報酬を事業税に認めることに関する請願(第三九四号外九件)
○警察官の増員に関する請願(第五五三号)
○地方財政の確立に関する請願(第五九二号)
○交通安全確保に関する請願(第七八六号)
○留置施設法案反対に関する請願(第一九五八号)
○住居表示に関する法律改正に関する請願(第二六六六号)
○継続調査要求に関する件
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大
大河原太一郎#1
○委員長(大河原太一郎君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山本自治大臣。
この発言だけを見る →個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山本自治大臣。
山
山本幸雄#2
○国務大臣(山本幸雄君) ただいま議題となりました個人の住民税に係る地方税法の臨時特例に関する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明申し上げます。
個人の住民税のあり方につきましては、先般、税制調査会から報告をいただいたところであり、その具体的内容につきましては、今後、同調査会において昭和五十九年度以降の税制改正に関して審議されるものであります。
政府としては、その審議の結論を踏まえて、適切に対処してまいる所存でありますが、最近における社会経済情勢にかんがみ、地方財政の実情等を勘案しつつ、この際、昭和五十八年分の所得税に係る臨時特例措置に対応して、昭和五十八年度分の個人の住民税に係る負担の軽減を図るための措置に相応する措置として、昭和五十九年度分の個人の住民税について特別の減税を行うこととし、地方税法の特例を定めようとするものであります。
以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
続きまして、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
第一は、基礎控除額等の特例を設けることであります。昭和五十九年度分の個人の住民税に限り、配偶者控除額、扶養控除額または基礎控除額は、地方税法に定める金額にそれぞれ七千円を加算した金額とすることといたしております。
第二は、控除対象配偶者等の範囲の特例を設けることであります。昭和五十九年度分の個人の住民税に限り、配偶者控除及び扶養控除の適用対象となる者の所得要件について給与所得等に係る所得限度額を三十万円に引き上げることといたしております。
そのほか、所要の規定を設けることといたしております。
以上の措置によりまして、昭和五十九年度分の個人の住民税につきましては、約六百億円の減税になるものと見込まれます。
何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
この発言だけを見る →個人の住民税のあり方につきましては、先般、税制調査会から報告をいただいたところであり、その具体的内容につきましては、今後、同調査会において昭和五十九年度以降の税制改正に関して審議されるものであります。
政府としては、その審議の結論を踏まえて、適切に対処してまいる所存でありますが、最近における社会経済情勢にかんがみ、地方財政の実情等を勘案しつつ、この際、昭和五十八年分の所得税に係る臨時特例措置に対応して、昭和五十八年度分の個人の住民税に係る負担の軽減を図るための措置に相応する措置として、昭和五十九年度分の個人の住民税について特別の減税を行うこととし、地方税法の特例を定めようとするものであります。
以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
続きまして、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
第一は、基礎控除額等の特例を設けることであります。昭和五十九年度分の個人の住民税に限り、配偶者控除額、扶養控除額または基礎控除額は、地方税法に定める金額にそれぞれ七千円を加算した金額とすることといたしております。
第二は、控除対象配偶者等の範囲の特例を設けることであります。昭和五十九年度分の個人の住民税に限り、配偶者控除及び扶養控除の適用対象となる者の所得要件について給与所得等に係る所得限度額を三十万円に引き上げることといたしております。
そのほか、所要の規定を設けることといたしております。
以上の措置によりまして、昭和五十九年度分の個人の住民税につきましては、約六百億円の減税になるものと見込まれます。
何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
大
志
志苫裕#4
○志苫裕君 ちょっと法案に入る前に二、三伺っておきますが、まず自治大臣、いわゆる政治倫理の問題、田中元総理の出処進退をめぐって御承知のような状況にあるわけでありますけれども、この問題についての自治大臣としての所見、閣僚の一員でもあるし、政治家個人でもあるし、どのような立場でもよろしいのだが、あなたの何か所見があればまず伺っておきたい。
この発言だけを見る →山
山本幸雄#5
○国務大臣(山本幸雄君) これはいままでもずいぶんいろいろな見解を求められたことでございますが、判決につきましてはこれは私どもただいまは行政のサイドにあることでありますから、この判決について何らかの意見を申し述べることは差し控えたいと考えるのであります。この問題はやはり国会議員としての政治倫理を踏まえてそれぞれお考えがあることでございますし、それぞれのお考えに従って行動されることであろうと、こう思うのでありまして、私どもの立場からいろいろコメントすることは差し控えたい、こう思っておるところであります。
この発言だけを見る →志
志苫裕#6
○志苫裕君 余りくどい問いかけはしませんけれども、刑事問題は、これはそれこそ二審も三審もあることですから、被告人として無罪を推定して争うということにわれわれどうこう言っておるわけでもないわけだし、しかし元総理大臣といえば世の中で言うと偉い人なわけでして、そういう者が犯罪に触れて、そして政治的には依然として実力を行使しておるということの社会的に与える影響、あるいは道義に与える影響というものが国政全般、社会や政治あるいは教育、あらゆる分野に与える影響として何かお感じになりませんか。
この発言だけを見る →山
山本幸雄#7
○国務大臣(山本幸雄君) もとより政治家は政治倫理という問題を常に念頭に置きながら行動をしなければならぬものであることは言うまでもない、私どももそういう点は厳しく受けとめていかなければならぬことである、こう思っております。
この発言だけを見る →志
志苫裕#8
○志苫裕君 あなたは閣僚の一員ですし、余り個人山本の見解はそう欲しくないわけですが、内閣を構成しておる者の一員としてやっぱりそれなりの発言が閣内その他にあってもしかるべきだろうという気持ちでお伺いしたのですが、余り大したものが出てこないようですが。
じゃ、次に参りますが、これも例の日教組の岡山大会をめぐってずいぶん騒がしかったわけですが、これに対する岡山県の対応というものは、われわれとしては納得のいかない出来事であったわけです。で、大臣が、あれはだれの質問だったか、本会議でこれについての見解を述べておるのですが、一口に言うと、いろいろあるけれども、それも自治体の裁量の問題だろうということで終わっておるのですが、私はこれはどうもやっぱり納得ができない。事柄は憲法二十一条でしたかの「集会、結社及び言論」の自由、これはもう国民はもちろんだし、あらゆるところが不断に憲法の趣旨の発揚に努めなければならぬという前提を置いて考えますと、この憲法二十一条に対する公然たる暴力の挑戦があるというケースなわけです。
これについて、それはただ自治体の裁量だよと言うだけではどうもすとんと落ちないわけです。この点についてもう一度所見を伺いましょう。
この発言だけを見る →じゃ、次に参りますが、これも例の日教組の岡山大会をめぐってずいぶん騒がしかったわけですが、これに対する岡山県の対応というものは、われわれとしては納得のいかない出来事であったわけです。で、大臣が、あれはだれの質問だったか、本会議でこれについての見解を述べておるのですが、一口に言うと、いろいろあるけれども、それも自治体の裁量の問題だろうということで終わっておるのですが、私はこれはどうもやっぱり納得ができない。事柄は憲法二十一条でしたかの「集会、結社及び言論」の自由、これはもう国民はもちろんだし、あらゆるところが不断に憲法の趣旨の発揚に努めなければならぬという前提を置いて考えますと、この憲法二十一条に対する公然たる暴力の挑戦があるというケースなわけです。
これについて、それはただ自治体の裁量だよと言うだけではどうもすとんと落ちないわけです。この点についてもう一度所見を伺いましょう。
山
山本幸雄#9
○国務大臣(山本幸雄君) この問題は県の施設の貸与ということでありますが、後ほど私どもの行政局長から詳しくその間の事情の説明を申し上げてもいいのですが、県側はすでに武道館あるいは体育館というそういう目的、つまりスポーツ関係の団体から借り入れの申し込みを受けていたというふうに聞いております。これは県当局が県民のためにつくった武道館あるいは体育館であり、またその環境は県民のために公園緑地的な施設の中にこの二つが建っているという話でありまして、そういう全体の利用も含めて県民のサイドからお考えになったことであろうと思うのです。県議会も、私は、恐らく県民から選ばれた議会でありますから、そういう県民の立場をお考えになって態度をお決めになったものであろうと思います。
したがいまして、確かにいま仰せのように、憲法の二十一条の表現の自由という関係もいま仰せられましたが、しかしそういう全体の中で考えれば、私は必ずしも憲法二十一条を犯すつもりでやったものでは決してないだろうと、こう思うのであります。
そういう意味からしますと、ああいう措置をとったことは日教組にとっては不満があったろうと思いますけれども、全体的な地方行政の立場から知事なりあるいは県議会がそういう御判断をなされたことについて私どもがこれもかれこれ言うことでもないのではないか、あるいはその判断については私どもとしてこれに対して何らかの見解を差し挟む余地はないのではなかろうか、やむを得ない措置であったのではないか、こう思っているのであります。
この発言だけを見る →したがいまして、確かにいま仰せのように、憲法の二十一条の表現の自由という関係もいま仰せられましたが、しかしそういう全体の中で考えれば、私は必ずしも憲法二十一条を犯すつもりでやったものでは決してないだろうと、こう思うのであります。
そういう意味からしますと、ああいう措置をとったことは日教組にとっては不満があったろうと思いますけれども、全体的な地方行政の立場から知事なりあるいは県議会がそういう御判断をなされたことについて私どもがこれもかれこれ言うことでもないのではないか、あるいはその判断については私どもとしてこれに対して何らかの見解を差し挟む余地はないのではなかろうか、やむを得ない措置であったのではないか、こう思っているのであります。
志
志苫裕#10
○志苫裕君 こんなことを余り長くやる気はないのですが、自治体、県なり県議会のああいう状況における判断についてあれこれ言う余地はない、ちょうど日本政府のアメリカのグレナダ侵攻みたいに理解できるというような答弁なんですが、私は理解できるというものでないのじゃないかと思うのですね。日教組という結社、団体が気に入る気に入らぬとか、そういう問題ではない。どんな自由な集団であれ、それはそれぞれの価値観を持っているわけですが、現にそういう集会、結社、言論の自由というものがとにかく暴力的に拘束を受けるという状況についてまずどう思いますか。
この発言だけを見る →山
山本幸雄#11
○国務大臣(山本幸雄君) 地方自治体というのはやっぱりそれぞれ住民に直接いろいろ関連のある施設をつくって、そして住民の適切な利用に供している、一つのこれは私は行政サービスであろうと思うのです。それが正常に運営されることを県当局なりあるいは議会は私は願って運営をしておるものであろうと思うのですよ。
そういう意味からしますと、住民全体の福祉という立場で福祉本来の目的の適正な利用をやっていくという場合にいろいろ具体的なケースが起こってくるわけなんですけれども、その個々の判断はやはりそれぞれその施設を管理しておる県当局なりあるいは県議会の御判断でおやり願うほかないのではないだろうか、もとより憲法の規定に違反するようなことは断じて許されないわけでございますから、それは重々私はお考えになりながらおやりになったことであろうと、こう思っております。
この発言だけを見る →そういう意味からしますと、住民全体の福祉という立場で福祉本来の目的の適正な利用をやっていくという場合にいろいろ具体的なケースが起こってくるわけなんですけれども、その個々の判断はやはりそれぞれその施設を管理しておる県当局なりあるいは県議会の御判断でおやり願うほかないのではないだろうか、もとより憲法の規定に違反するようなことは断じて許されないわけでございますから、それは重々私はお考えになりながらおやりになったことであろうと、こう思っております。
志
志苫裕#12
○志苫裕君 その自治体は一方ではその騒ぎを起こしておるグループに対して会場を貸した、これはまずかったなというので取り消すとか裁判になるとかいろいろないききつがありました。要するにそのことはいまここで直接問題にしません。
問題にしたいのは、現にそういう右翼の目に見えた暴力、まあ暴力の仕方はいろいろありますけれども、というふうなもので憲法の条章が現実に危殆に瀕しておる。それが自治体という舞台、場でそういうことが展開をされているということについて、また自治省にあれこれ命令せいと言っているのじゃないのでありますが、しかしそういうことについては国たると地方たるとを問わず、全力を挙げてそういうものは排除しなければならぬ、憲法で言う「不断の努力」によって憲法が生きるようにしなければならぬということは、どのポジションにいようと私は義務を背負っていると思う。これは責任があると思うのです。
そういう意味で、別に自治省と自治体が上下関係とかなんとかいうのじゃなくて、自治省もまたいわばそういうことについて、一方では警察も持っているわけだし、さまざまな対応もあると思うのですが、やっぱりそれを所管する大臣が毅然としてそういうことは許さない、こういう圧迫で言論が妨げられる、あるいは集会、結社の自由が拘束を受けるということは許されないというふうな毅然とした態度の表明というのは、それはまたそれなりに意味のあることであって、それに勇気づけられて立ち上がる者も出るでしょう。そういう視点で私は問題にしているわけで、それを大臣が、まあいろいろあったのだろうけれども、会場も詰まっていたようだしと、まあ会場詰まっていたかどうか、人に貸せるものがあったのだから詰まってなかったのだと思うけれども、そういう手続とか出来事で大きい憲法の条章が危殆に瀕するということについてあえて目をつむるという姿勢は納得できない。
で、それはいまたまたま行革でいろいろなことをやっていますが、行革絡みのことについては自治省はわざわざ通達を出したり書簡を出したり、議会では聞かれもせぬことまで大仰に答弁をしたりして、いろいろな意味での影響力行使にこれ努めているわけだ、直接命令はできぬにしても。それはそれで皆さんの判断でやっているのですが、同時にやっぱりそういう意味での何というかアピールというものはあっていい。日教組大会のみならず、この種のことはどうも最近世相はおかしいですから、これからもあちこちに出るかもしれない。そうやってだんだん自由が制限を受けていくわけでありますから、こういう点について、やっぱり公安委員長でもあるのだから、毅然とした態度の表明があるべきだという意味であえて聞いているわけですが、もう一度どうぞ。
この発言だけを見る →問題にしたいのは、現にそういう右翼の目に見えた暴力、まあ暴力の仕方はいろいろありますけれども、というふうなもので憲法の条章が現実に危殆に瀕しておる。それが自治体という舞台、場でそういうことが展開をされているということについて、また自治省にあれこれ命令せいと言っているのじゃないのでありますが、しかしそういうことについては国たると地方たるとを問わず、全力を挙げてそういうものは排除しなければならぬ、憲法で言う「不断の努力」によって憲法が生きるようにしなければならぬということは、どのポジションにいようと私は義務を背負っていると思う。これは責任があると思うのです。
そういう意味で、別に自治省と自治体が上下関係とかなんとかいうのじゃなくて、自治省もまたいわばそういうことについて、一方では警察も持っているわけだし、さまざまな対応もあると思うのですが、やっぱりそれを所管する大臣が毅然としてそういうことは許さない、こういう圧迫で言論が妨げられる、あるいは集会、結社の自由が拘束を受けるということは許されないというふうな毅然とした態度の表明というのは、それはまたそれなりに意味のあることであって、それに勇気づけられて立ち上がる者も出るでしょう。そういう視点で私は問題にしているわけで、それを大臣が、まあいろいろあったのだろうけれども、会場も詰まっていたようだしと、まあ会場詰まっていたかどうか、人に貸せるものがあったのだから詰まってなかったのだと思うけれども、そういう手続とか出来事で大きい憲法の条章が危殆に瀕するということについてあえて目をつむるという姿勢は納得できない。
で、それはいまたまたま行革でいろいろなことをやっていますが、行革絡みのことについては自治省はわざわざ通達を出したり書簡を出したり、議会では聞かれもせぬことまで大仰に答弁をしたりして、いろいろな意味での影響力行使にこれ努めているわけだ、直接命令はできぬにしても。それはそれで皆さんの判断でやっているのですが、同時にやっぱりそういう意味での何というかアピールというものはあっていい。日教組大会のみならず、この種のことはどうも最近世相はおかしいですから、これからもあちこちに出るかもしれない。そうやってだんだん自由が制限を受けていくわけでありますから、こういう点について、やっぱり公安委員長でもあるのだから、毅然とした態度の表明があるべきだという意味であえて聞いているわけですが、もう一度どうぞ。
山
山本幸雄#13
○国務大臣(山本幸雄君) このことは、事は一つの県の施設の運営に関することでございますから、そこは県あるいは議会の良識で私は運営されておるものだろうと思うのです。もとより憲法の条章に違うようなことはおやりにならない。また、民主主義の原点であるはずの地方自治体でございますから、決して日本の民主主義を阻害するようなお考えというものは私は毛頭持っておられないだろうと信用していてしかるべきものだろうと思うのです。
そういう意味で、一つの県の持っている施設の具体的な貸し借りという運営の問題でございますから、それは私は基本的なそういう憲法あるいは民主主義の原則というものは十分に府県当局なりあるいは議会というものはよく理解された上で施設の運営をされておるものと信用するほかない、こう思っておるのでございます。もとより私どもは、そういう点につきましては十分にひとつ地方自治体も考え、十分にひとつそういう精神で県政の運営をしていただきたいとは思っておるわけであります。
この発言だけを見る →そういう意味で、一つの県の持っている施設の具体的な貸し借りという運営の問題でございますから、それは私は基本的なそういう憲法あるいは民主主義の原則というものは十分に府県当局なりあるいは議会というものはよく理解された上で施設の運営をされておるものと信用するほかない、こう思っておるのでございます。もとより私どもは、そういう点につきましては十分にひとつ地方自治体も考え、十分にひとつそういう精神で県政の運営をしていただきたいとは思っておるわけであります。
志
志苫裕#14
○志苫裕君 運営とか手続とか、あえて行政局長に聞きませんけれども、そういうものの前にやっぱり理念があるだろう、自由を守るためには千万人といえどもわれ行かんというぐらいの自治体の見識があったっていいわけだ。また大臣の見識があったっていいわけで、そういう手続とか運営になにしないで、今日大きな勢いでそういうものが拘束を受けそうだというものに、現実に日教組の集会というものを一つの題材にして、そういう不安がそこにあるわけですから、これに毅然として対処するというものがなければ、これは一つ一つ領土が狭まってしまうという意味で申し上げているので、これはあなたとこれ以上やりとりしておっても、どうもあなたはそこから出ないみたいだから。
ちょっと警察庁の警備局長、その当時の右翼の集結状況であるとか、特に暴力、いやがらせの状況とか、それに対する警備の応対の仕方とか、ちょっと報告いただけますか。
この発言だけを見る →ちょっと警察庁の警備局長、その当時の右翼の集結状況であるとか、特に暴力、いやがらせの状況とか、それに対する警備の応対の仕方とか、ちょっと報告いただけますか。
山
山田英雄#15
○政府委員(山田英雄君) 岡山の日教組大会に対します右翼の反対動向でございますが、八月に開催されましたけれども、それに先立つ五カ月前の三月の半ばごろから、どうも岡山県内で開催されそうだということで、岡山市内中心に日教組大会反対の街宣活動が始まっておりました。そして知事とか県議会、岡山市長、市議会、それに対しまして右翼は公共施設を貸すなということの要請陳情活動もあわせて行ったわけでございます。それで、八月の初旬以降は現地の湯原町に活動の中心を移しまして、いろいろ街頭宣伝活動を行っておりました。大会期間中まで通算いたしますと延べ千九十団体、七千人に及ぶ右翼が岡山県内において各種活動を行ったわけでございます。それに対しまして、もちろん違法行為を鎮圧、検挙するという警察の立場から厳重な警戒態勢をとりまして、四十六件、四十八人の右翼の違法事犯を検挙いたしております。
ただ、大変残念だったのは、日教組側が湯原町においてプレハブ施設を建てて大会を開催するということを警戒の任に当たりますわれわれ警察当局に対して通報されたのは直前でありまして、岡山県警察は定員わずか二千八百人でございます。警戒態勢をとることに大変難渋いたしまして、六割を超える千八百人の警戒態勢を県としてとりまして、それでは十分でないということで、われわれ警察庁としても全国警察の運営のあれこれを勘案して近県の警察官一日千二百人、これを動員して、一日当たり三千人の警戒態勢をとりました。応援部隊、応援警察官は延べ七千三百人、全体の警備に当たりました警察官は延べ二万人でございます。そういう意味で、いろいろな各般の事象に対処したわけでございますが、できるものであれば、右翼の反対行動というのが日教組大会に対してある以上、万全の警戒をとるために警察当局にはやはり大会開催の具体的な内容について早目に緊密な御連絡をとっていただければありがたかったというのが偽らざる感想でございます。
この発言だけを見る →ただ、大変残念だったのは、日教組側が湯原町においてプレハブ施設を建てて大会を開催するということを警戒の任に当たりますわれわれ警察当局に対して通報されたのは直前でありまして、岡山県警察は定員わずか二千八百人でございます。警戒態勢をとることに大変難渋いたしまして、六割を超える千八百人の警戒態勢を県としてとりまして、それでは十分でないということで、われわれ警察庁としても全国警察の運営のあれこれを勘案して近県の警察官一日千二百人、これを動員して、一日当たり三千人の警戒態勢をとりました。応援部隊、応援警察官は延べ七千三百人、全体の警備に当たりました警察官は延べ二万人でございます。そういう意味で、いろいろな各般の事象に対処したわけでございますが、できるものであれば、右翼の反対行動というのが日教組大会に対してある以上、万全の警戒をとるために警察当局にはやはり大会開催の具体的な内容について早目に緊密な御連絡をとっていただければありがたかったというのが偽らざる感想でございます。
志
志苫裕#16
○志苫裕君 大臣、いまもちょっとお話が出ましたように、公共施設を貸すなということはずいぶん早くから右翼の方はこれはアピールをしているわけですね。そのときに会場が詰まっていたとかというものではない。やっぱりそういう状況全体を通して見ると、悪いけれども自治体に勇気がない、自由を守るという気概と決意が十分でなかったということを私は言いたいわけでして、そういう問題、当面何か何となくこわそうなやつがいると、それにイージーに屈服をして流れるということは非常に恐ろしい状況だということについて篤とひとつ頭に入れておいて今後の対応に役立ててもらいたい。きょう要望にとどめます。
いま警備当局も、どうも日教組の方ももう少しよく連携をとってくれればよかったのにというふうなことを言っておりますが、話ちょっと横へ持っていって悪いのですが、レーガン大統領の訪日に当たっての警備態勢はどういうものだったのですか。
この発言だけを見る →いま警備当局も、どうも日教組の方ももう少しよく連携をとってくれればよかったのにというふうなことを言っておりますが、話ちょっと横へ持っていって悪いのですが、レーガン大統領の訪日に当たっての警備態勢はどういうものだったのですか。
山
山田英雄#17
○政府委員(山田英雄君) 過般のレーガン米国大統領の訪日につきましては、極左暴力集団を初めとして来日絶対反対という反対行動がとられたわけでございます。そして現実に幾つかのゲリラ事案も起きましたし、全国で延べ九千五百人という極左暴力集団が結集していろいろな大衆闘争も展開したわけでございます。したがいまして、警察としては大統領の身辺の絶対安全を期する、その他各般の行事の円滑な進行を期するという立場から、日程は都内でございましたので、管轄の警視庁におきまして期間中延べ九万人の警備態勢をもって万全の警備に当たりました。
この発言だけを見る →志
山
山田英雄#19
○政府委員(山田英雄君) 費用につきましては、その正確な額はまだつまびらかにしておりませんが、警戒警備に要した経費、車両の借り上げ等諸般の経費を含めて約三億円の費用は要したと思っております。
この発言だけを見る →志
山
志
志苫裕#22
○志苫裕君 ちょっと重箱の隅をつつくようで恐縮ですが、日の出山荘というところへ行きましたよね。二人で何かちゃんちゃんこみたいのを着て写真写っていましたね。普通、これはいろいろな話ですが、何もあんな山の中まで行かないで、その辺におってくれたら、行革のこの御時世につまらぬ警備態勢も要らなかったし、金もかからなかったのにというふうに言っている人もいる。中曽根さんやレーガンさんはほいほいと行くのだろうけれども、裏方は大変だろうと思う。で、悪いけれども、この部分にどれくらいの警備態勢とか動員態勢とか費用とかをかけたのですか。
この発言だけを見る →山
山田英雄#23
○政府委員(山田英雄君) 国賓についての警備でございますから、つまらぬ警備だとかいうふうなことは思っておりません。これは大変重要な職務だと思って、警視庁においても、また全国警察においても警備を実施したわけでございます。
ただいまお尋ねの日の出山荘についてはどうかという、その一つ一つの場所について区分した態勢なり警備費用というのはちょっといま資料を持ち合わせておりません。警視庁におきましても相当長い準備期間を置きまして、総合警備態勢をしいて、その態勢の一環として局所的に当たっておるわけでございまして、トータルのものとしてわれわれ把握しておりません。
この発言だけを見る →ただいまお尋ねの日の出山荘についてはどうかという、その一つ一つの場所について区分した態勢なり警備費用というのはちょっといま資料を持ち合わせておりません。警視庁におきましても相当長い準備期間を置きまして、総合警備態勢をしいて、その態勢の一環として局所的に当たっておるわけでございまして、トータルのものとしてわれわれ把握しておりません。
志
志苫裕#24
○志苫裕君 いや、それはトータルなんでしょう。だけれども、積み上げるのじゃないの。日の出へ行く分で、途中の沿道の警備だとか山の中の警備だとか何とかいろいろなことあるでしょう。そういうものの積み上げはいまわからぬという意味ですか。全部どんぶり勘定になっていてわからぬという意味ですか。
この発言だけを見る →山
山田英雄#25
○政府委員(山田英雄君) そういう面もあるわけでございます。厳密に申し上げれば、日の出山荘の周辺に何人の警察官をもって警備に当てたかということは区分して集計すればわかるわけでございますけれども、しかしその警察官動員にかかった費用が日の出山荘のためにだけかかったかということは、これまた厳密に申し上げるとそうはならない。その日のうちにいろいろ移動しておりますし、そういう意味では局所的に幾らということは出にくいのではないかと思います。
この発言だけを見る →志
志苫裕#26
○志苫裕君 国賓である友好国の大統領に厳重な警備対応をとることはもちろん大事です。しかし国内における民主主義が一つ一つはがされていくというものについて軽く扱うということは許せないという意味で私はこの問題二つを取り上げました。ここらひとつそういう問題の提起ということで受けとめておいてほしいと思います。
もう一つ済みませんが、静岡県掛川市のヤマハスポーツランドのプロパンガス事故ですね。原因なんかよくわからないそうですから、いまどんな規模とかどんな被害があるということは時間がありませんからいいですが、一応皆さんの方で、いままでのところで問題点はここだったのだなというような点にしぼって、ちょっと所見を述べてもらえませんか。
この発言だけを見る →もう一つ済みませんが、静岡県掛川市のヤマハスポーツランドのプロパンガス事故ですね。原因なんかよくわからないそうですから、いまどんな規模とかどんな被害があるということは時間がありませんからいいですが、一応皆さんの方で、いままでのところで問題点はここだったのだなというような点にしぼって、ちょっと所見を述べてもらえませんか。
砂
砂子田隆#27
○政府委員(砂子田隆君) 掛川市におきますヤマハレジャーランドのLPガスの爆発に関しまして、こういう事件が起きましたことまことに遺憾と存じますし、亡くなられた方々には心から御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
ただいまお話がございましたが、ガスの爆発事故についての所見ではありますが、もともとこういうガスの爆発に関しましては、ガスの漏洩のための検知器その他が備えられておるわけでありまして、こういうものが作動いたしたときには速やかにそれなりの処置をとるか、まず人命をどうやって守るかということに重点を置くべきでありまして、そういう点に若干ぬかりがあったのではないかと新聞報道なり消防の機関から受けている感じでは受けております。
いずれにいたしましても、こういう災害というのは人間の最も弱い部分から起きるものでありまして、そういうところに常に注意を払っておくのが一般の防火管理者なりこういうところの経営者の問題であろうと思いますし、このことはすでに多くの過去の災害からも類推のできることでありますから、やはりそういう危険というものが常にどこからでも起きてくるのだということを心がけておくことが非常に大事であろうと思っております。
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いずれにいたしましても、こういう災害というのは人間の最も弱い部分から起きるものでありまして、そういうところに常に注意を払っておくのが一般の防火管理者なりこういうところの経営者の問題であろうと思いますし、このことはすでに多くの過去の災害からも類推のできることでありますから、やはりそういう危険というものが常にどこからでも起きてくるのだということを心がけておくことが非常に大事であろうと思っております。
志
志苫裕#28
○志苫裕君 私はまだ現地を見てないし、話を伺ってないのですが、報道によりますといろいろなことを言っているのですが、もうにおいがしたのにどうも経営者が鈍感であったとか、対応がまずかったとか、いろいろなことを言っております。
特に言われておりますのが、いずれにしてもどこぞでガスが漏れて、地下だったのか、どうも一々タコの足みたいに引っ張っておる方じゃなくて、地下の元栓からの配管だろうということを言っておりますが、ともかくいま言われておりますのは、あれ何と言うのですか、自動遮断装置というのか、都市ガスにある自動遮断装置というふうなものをこのプロパンにも持ってこなければならぬのじゃないか、何か開発もおくれているようだけれども、そういうことが言われているようです。
かつて都市ガスに自動遮断装置というものが考えられて、プロパンにはまだそこまで考えが及ばなかったというか、具体的に手をつけなかったということになるのか、私専門家じゃないからわかりませんが、プロパンの方が空気の中の容量が少なくてもボンといくわけで、何か二、三%くらい、四%といいましたか、それくらいでボンといく。ということになると、都市ガスよりも液化ガスの方がそういうガスが漏れたら自動的に閉まっちゃうというようなことが先行しておってもよかったのかなという素人なりの感じがするのですが、その議論というものは前にもおたくの方にはなかったのですか。
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かつて都市ガスに自動遮断装置というものが考えられて、プロパンにはまだそこまで考えが及ばなかったというか、具体的に手をつけなかったということになるのか、私専門家じゃないからわかりませんが、プロパンの方が空気の中の容量が少なくてもボンといくわけで、何か二、三%くらい、四%といいましたか、それくらいでボンといく。ということになると、都市ガスよりも液化ガスの方がそういうガスが漏れたら自動的に閉まっちゃうというようなことが先行しておってもよかったのかなという素人なりの感じがするのですが、その議論というものは前にもおたくの方にはなかったのですか。
砂
砂子田隆#29
○政府委員(砂子田隆君) ガスの漏洩に関しましては御案内のとおり通産省の所管でございますから、私の方から詳しく申し上げるわけにはとてもまいらぬだろうと思っておりますが、御案内のとおり液化ガスというのは空気より重い存在でありまして、少なくとも空気の一・五倍ぐらいある。普通都市ガスですと空気よりも軽いですから、〇・五くらいですが、恐らくガスが空中に発散していくものを捕らえることができるかどうかということの対応がプロパンガスではむずかしかったのだろうと思っております。
この点に関しましては、こういう事件が起きまして、プロパンガスに対する今後の規制なりそういう問題につきまして恐らく通産省の方でも十分お考えいただくことだと思いますが、私の方からもいまお話がありましたようなことをよくお伝えをしておきたいと存じます。
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