内閣委員会

昭和五十九年八月六日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　久保　　亘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　人事院事務総裁　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○保臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
　）
　　　　―――――――――――――

○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（高平公友君）　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○矢田部理君　質疑の前に、委員長に一言申し上げなければならぬと思いますのは、私は前回四時間の時間を与えられながら四十数分残してしまった。それは大蔵大臣の出席その他の問題があってそうなったのでありまして、それを今日まで持ち越しておりながら、きょうはまだ日がありますので、また会期も二日間残っておりますのに、前回残した時間をも認めないという委員会運営のあり方は極めて遺憾だというように思いますが、委員長、どうですか。

○委員長（高平公友君）　そのことにつきましては、理事会でいろいろ御相談をいただきまして、五分必ずしも残したと、それから持ち時間のいろいろな関連からいいまして、この範囲で明快な御質問をお願いしたいということで決定をしていただいた次第でありまして、どうかその辺を御了察いただきまして、ひとつその範囲の時間の中で御質疑をお願いしたいと思います。

○矢田部理君　こういうやり方で委員会運営をやられたのではたまったものじゃありません。極めて遺憾であるということをまず申し上げて、質問に入りたいと思いますが、最初に人事院に伺います。
　会期は八月八日までです。通常であれば八月の五日ないし七日ごろには人事院勧告を出す、人事院勧告は政府だけではなくて国会にも出す性質のもの、ことしは延長のこともあって、会期がここまで来ておるのに、なぜ会期内に出さなかったんですか。

○政府委員（内海倫君）　私どもも、できれば会期内にということは十分承知はいたしておりましたけれども、まことに弁解がましくなりますけれども、今度の勧告というものの意味が、既に過去二回にわたる見送り、あるいは厳しい抑制というふうな後を受けております上に、私自身まだ初めての勧告であり、加えでいろいろな官民給与の調査結果、あるいはどういうふうな考え方で臨むか、あるいはそういうことに伴ういろんな検討というふうな面で非常に時間がかかるということは予想をしてきたところであります。
　率直に申しまして、今日の時点でもまだ精いっぱいの今検討を続けておるところでありまして、大変国会からの御要望もあろうと思いますけれども、私どもとしては最も適切で、人事院としましても確信のある勧告をいたしたいという存念に尽きますので、その点が会期中というものを外れざるを得なくなるであろうということを申し上げざるを得ないのでありまして、決して意識して外した、そういうふうにはお受け取りくださらないようにお願いを申し上げる次第であります。

○矢田部理君　もともと、四月から実施すべき性質のものです。お話があったように、凍結と抑制が続いているから、一刻も早く今年度は勧告をし、かつ実施に移すべきだというのが当然の要望だと思うのでありますが、あなたがなったばかり、つまり素人だからおくれたのだいうのでは余りにもひど過ぎるじゃありませんか。いつ勧告されるおつもりですか。

○政府委員（内海倫君）　決して素人であるがゆえにおくれたというわけではございませんが、たびたび申し上げておりますように、今回の勧告というものの意味を私は極めて重視いたしておりますし、かつまた、素人という意味ではなく、個々の調査項副について厳しい私は検討を加え、また場合によりますと資料等の拝見等も希望いたしましたので、そういうことが事務的なおくれを結果として生じたわけでございます。もし、そういうふうなことでおくれたことが私の未熟ということにあるとすれば、これは私自身その責めに任じないといけないと思いますが、私としましては、夜を日に継いだ誠心誠意の努力を今、現にやっておるところでございます。

○矢田部理君　勧告の内容についての考え方でありますが、未実施分は今年度勧告に上乗せするという従前の考え方には変わりございませんね。

○政府委員（内海倫君）　この点も在来から申し上げておりますように、勧告の基礎をなす官民較差というものは、本年四月の時点における国家公務員と選定いたしました民間企業の給与を比較いたしまして、その較差を出すわけでございますから、その結果は当然に昨年における、通常積み残しと言っておりましょうが、私どもは積み残しということではなくて、昨年実施されなかったものが今度の較差の中に反映をしてくる。私どもは現在おおむねの調査を進め、かつ、ある程度の答えを得ておる段階におきましても、そういうふうなものは私はあらわれてきておるように思います。したがいまして、今回の勧告もそういうふうなものを反映したものに基づく勧告に相なろうか、こういうふうに思っております。

○矢田部理君　凍結、抑制が続いておるわけでありますが、ことしは何としても完全実施ということをしてもらわなきゃ困る。それに向けての人事院の心構え、決意を伺いたいのですが、いかがですか

○政府委員（内海倫君）　勧告を今、現に検討しておるところでございますが、やはり私どもとしては、この勧告の意味を政府におかれても、一般国民におかれても理解していただかなければまた在来のような轍を踏むわけでございますから、何としても私どもとしては、どうしたらそういうことを実施していただけるか、これについて考えてきておるわけでございます。
　勧告といいますか、報告文の中にも私どものそういうふうな願いを込めた表現はいたしておる、あるいはいたしたい、こういうふうに思っておりますし、この際、国会におかれましても、勧告というものについて十分御理解と御審議をいただいて、政府ともども完全な実施に相なりますように期待をいたしておるわけでございます。人事院としてできるだけの努力はいたす所存でございます。

○矢田部理君　勧告は八月十日と伝えられておりますが、そのとおりでしょうか。

○政府委員（内海倫君）　私どもは、できるだけ早くということを目標で努力はいたしまして、現在もこの努力を続けておりますが、率直に申し上げて十日さえもどうかと思うほどに詰んでおりますが、十日にはぜひ勧告をできるようにあと数日を全力を挙げて努めたい、こういうふうに考えております。

○矢田部理君　官房長官に伺いますが、いよいよ十日ごろには勧告が行われるようでありますが、給与担当閣僚会議の座長を官房長官はおやりになるわけですが、勧告を受けた際の心構え、受け皿づくり等々が官房長官の主要な役割になろうかと思うんですが、考え方等についてお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（藤波孝生君）　本年度の人事院勧告につきましては、勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ちまして、国政全般との関連を考慮しながら、誠意を持って完全実施に向けて努力をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　この考え方は、従来も国会における御質疑に答えておりますし、また春の政労会談におきましてもその考え方を明らかにしておるところでございます。一昨年、昨年と見送り、抑制で来ておりますので、今年度の発表になりました人事院の年次報告の中などでも、公務員の勤労意欲あるいは活動意欲にも大きな影響があるというような指摘もございまして、ぜひ誠心誠意取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　ただ、財政事情などが、先生御高承のように、それでは一昨年と昨年とことしとどう違うか、どれだけ好転したかということになりますと、なかなか情勢は厳しいものがでざいますが、その中で法の精神に照らしてぜひ誠意を持って取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。

○矢田部理君　従前、努力するとか尊重するとかという表現だったのを、ことしは一歩進めてというか、より積極的な表現として完全実施に向けて取り組むという決意を披瀝されているわけでありますが、従前よりは前進させるというのは、最低限度の歯どめとしてそう受けとめてよろしゅうございますか。

○国務大臣（藤波孝生君）　一昨年も恐らく時の政府は誠意を持ってお取り組みになったと思いますし、昨年も誠意を持って取り組んできた。ことしも誠意を持って取り組む、法の精神を大事にして、ぜひひとつ公務員の生活条件を向上させるために勧告を尊重して進みたい。こういう気持ちで、例年、真剣に取り組んできておるところでございます。しかし、御存じのとおりの財政事情のために、非常に残念な結果で一昨年、昨年と来ております。この上に立ちまして、ことし、ひとつ誠心誠意、勧告の実施に向けて努力をしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。

○矢田部理君　凍結とか抑制というのは、今の人事院制度、公務員の給与制度から見れば異常、異例の事態なんでありまして、この異常、異例の事態を長く続ければ人事院制度そのものが危機に瀕するというか、存在そのものが否定されるような状況になるわけでありまして、それは憲法上の問題も生ずると既に人事院総裁も指摘をされておるわけでありますから、これはゆゆしき問題になりかねないのでありまして、その点は財政事情を超える大きな価値として心してもらわなきゃ困るというのが第一点でありますし、そのためにもことしは完全実施に踏み切ってもらいたい、当然の話でありますが、強く要望しておきたいと思います。
　同時にまた、完全実施だけではなくて、早期に実施すべし。人事院は、わざわざ国会を避けて、終わってから勧告するなどというのはもってのほかだと私は思うのでありますが、早期実施に向けてどんな受け皿をつくるのか、手順、段取りはどういうふうになりますか。当然のことながら、給与担当閣僚会議等の早期開会が望まれるわけでありますが、この点を含めてお話をいただきたいと思います。

○国務大臣（藤波孝生君）　ことしの勧告に対してどのように取り組むか、一昨年、昨年とどう違うかという御指摘につきましては、これは建前を申し上げるようでございますけれども、ことしの勧告がどういうものが出るかまだわかりませんので、勧告が出ました段階でそのことに誠心誠意取り組んでいくということでお許しをいただきたいと思います。
　なお、人事院から出されます勧告の意味合いにつきましては、先生今御指摘になりましたとおりだ、このように私ども認識をいたしておる次第でございます。
　今後の段取りといたしましては、勧告が出ました段階で連絡をとり合って判断をいたしたいと思いますが、なるべく早く給与関係閣僚会議を開きまして、諸般の事情をいろいろ検討いたしまして、政府の態度を決定するようにいたしたい、このように考えております。なるべく早くそういった段取りを整えていくようにいたしたい、こう考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、勧告が出ました段階でその段取りにつきましても判断をしていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。

○矢田部理君　関係閣僚会議の早期開催とあわせて、最終的には、給与法で処理するということになりますれば国会が当然必要になってくるわけでありますが、この辺の考え方はいかがでしょうか。

○国務大臣（藤波孝生君）　この延長になりました国会がどういう形で終わることになりますか、秋以降の国会についての日程はまだ総理自身も判断をしておりませんので、どのような運びになるかを今ここで私から申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、法の精神に照らしますと、なるべく早く給与関係閣僚会議を開いて政府の態度を決めて、そして給与法提出の運びにするということが正しいと思いますので、その線に沿いまして努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
　どの時点で国会が開かれることになりますか、それはまだ全く将来のことでございますので、ここで明言を申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、今御指摘がありましたような方向で誠心誠意取り組んでまいりたい、このように考えております。

○矢田部理君　ことしこそ早期かつ完全な実施を強く求めまして、次の質問に入りたいと思います。
　臨教審の委員の人選についてでありますが、伝えられるところによりますと、八月四日の午前中に、総理が文部省の佐野次官を呼ばれて、委員の人選を会期内にすべし、その努力を指示したと伝えられておりますが、そのとおりでしょうか。

○国務大臣（藤波孝生君）　本日の御質疑等もございましたので、文部事務次官以下の方々が官邸におきましていろいろ国会に臨む打ち合わせをいたしたところでございます。その節、いろいろ御質問も出るわけでございますから、どんなふうに総理自身がお考えになるかということを事務次官から尋ねられまして、やはりこれだけ国民的に広く教育改革への希望が高まっておるときに、せっかく皆様方の御審議をいただきまして臨時教育審議会の法案御成立をお願いして、審議会を出発させていくようにいたしたい。しかも、それはなるべく早く審議会を出発させるようにしたい。こういう希望を政府として持っておりまして、そのためにこの臨教審法案の成立を待って、その後人事に入るようにしなければなるまい。文部大臣の御意見を聞いて総理大臣が任命する。そして、国会の承認を得るという手続をとっていかなければならぬ。段取りとしてはそのように考えておる次第でございまして、しかしこれはあくまでも法案が成立をいたしましてからでなければ人事に取りかかることもできません。そのことは文部大臣も総理大臣もよく理解をいたしておるところでございますので、法案の成立を待って、一日も早く審議会が出発できるように段取りを整えろというのが総理の気持ちでございまして、そのように文部事務次官にお伝えをしたところでございます。

○矢田部理君　その法案が成立しないうちに総理大臣が人選にあらかじめ着手すべきであるかのような言辞を弄したとすれば、これは大変問題だ。特に、まだ未成立の段階であります。人選問題については手をつけないというのがここにおける約束だったはずでありますから、そこはやっぱり厳重にしてもらわなければ困るわけなんですが、いずれにしたって従前からの言い分によれば一週間か十日は人事にかかる、だから早く上げてくれなどということを公式、非公式に伝えられてきたわけでありますから、とてもここまで来たら人選に間に合うはずのものではないと思うのであります。したがって、人選は国会終了後ということにならざるを得ないと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（藤波孝生君）　一日も早く審議会を出発させたい。国会承認を受けるようにということに御修正がなったわけでございますので、国会の御承認を受ける手続をとらなければならぬ。次の国会で事後承認ということが許されておりますけれども、この国会で承認を受けることができれば大変ありがたい、このように考えておりますことは従来の態度と変わっておりませんで、一日といわず一刻も早くこの法案が成立をいたしますように御配慮をいただきまして、そうして事後の人事の運びに段取りが進んでいくことができますようにぜひ御理解をいただきたい、このように心からお願いを申し上げたいと思う次第でございます。

○矢田部理君　人選を成立を前提として手をつけるなどというのはもってのほかなので、その点は極めて慎重にやっていただきたい。
　それから、軽率に人選を運んでやるということはいかぬというふうに私は思うと同時に、人選の顔ぶれがその後もちらほらしておりまして、特に私が気になりますのは、公正な人事、各界代表などを含む広い幅の人事ということが言われてきたわけでありますが、どうも伝えられるところによると、財界主導型の人事になる可能性が強い。それで行革とリンクさせるというようなことになると、あと財政の問題もありますが、これは大変なことになる。とりわけ、財界人などが候補に挙がっているわけです。これは余り個人の名前を挙げるのは失礼かもしれませんが、伝えられるところによると、瀬島さんだとか、その他二、三の方が挙がっておりますが、こういう一分野の人を会長に据えるというようなことになると、これは大変な偏りといいますか、財界主導型の教育改革ということにもなりかねないのであります。その辺はどう考えますか。

○国務大臣（藤波孝生君）　法案が成立をいたしますまでは人事に手をつけないということでずっと来ておりまして、文部大臣も総理大臣もそのお気持ちで進んできておられるところでございまして、全く人事に手をつけていないということを明確に申し上げておきたいと存じます。
　一部、いろんな候補の名前が出ておるというお話でございますが、新聞などがいろいろ予測記事などを書く向きはございますけれども、当たるやら当たらぬやら、それは全く手をつけていないのでございますから、法案が成立をいたしまして以後のことになるということだけは明確に申し上げておきたいと思います。
　なお、委員につきましては、各方面からといいますか、バランスの保たれるように公正にひとつ選ばれるべきだということにつきましては、衆参両院の法案の審議の過程におきまして文部大臣かろいろいろとお答えを申し上げてきておるところでございまして、ぜひ御理解をいただきたい。ひとつ公正な、各方面の国民総参加というような形の出る、そういう委員の御委嘱をお願いできれば非常にいいが、こんなふうに考えておる次第でございますが、いずれにいたしましても、文部大臣の意見を聞いて総理大臣が決める、こういう段取りを進めてまいりたいと考えておる次第でございます。

○矢田部理君　会長人事などになりますと、教育はもともと政治からの中立を強く求められている、その中立を基本にする教育の問題の論議に当たって、やっぱり総理大臣の意向が強く反映するような会長人事ということになると、ますます問題の本質がゆがんでくるということがありますので、心していただきたいということを特に注文をつけておきたいと思います。
　時間がありませんので論議がつまみ食いになって恐縮なんでありますが、守秘義務の問題について伺います。
　前回の審議で、今回の法案に修正の部分で盛られた守秘義務は、公務員法百条にいう守秘義務、つまり秘密と同じであって、実質秘を指すということを言われておるわけでありますが、これは修正案の提案者及び法制局長官、確認してよろしゅうございますね。従来、人事院などの解釈の一部、これは正式なものでありますが、その人たちが書いた本などによると、形式秘まで入るかのように読める文書などもあるわけでありまして、その点、今後の立法者の意思、法制局の見解として明確にしておいていただきたいと思うのですが、結論的にお述べください。