運輸委員会

本国会召集日（昭和六十年十月十四日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　福家　俊一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　中村　正雄君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
―――――――――――――――――――――
昭和六十年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　河村　　勝君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田中　直紀君　　　　林　　大幹君
　　　　　　福家　俊一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　中村　正雄君
　　　　　　梅田　　勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　　・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　坂井　　宏君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電波部航空海
　　　　　　　　上課長　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　平沢　秀雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関谷　勝嗣君　　　　　江崎　真澄君
　　田中　直紀君　　　　　山中　貞則君
　　林　　大幹君　　　　　東　　　力君
　　堀内　光雄君　　　　　村岡　兼造君
　　薮仲　義彦君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　関谷　勝嗣君
　　東　　　力君　　　　　林　　大幹君
　　村岡　兼造君　　　　　堀内　光雄君
　　山中　貞則君　　　　　田中　直紀君
　　坂井　弘一君　　　　　薮仲　義彦君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　野呂田芳成君
　　関谷　勝嗣君　　　　　稻葉　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　関谷　勝嗣君
　　野呂田芳成君　　　　　加藤　六月君
　　　　―――――――――――――
十月十四日
　地域交通整備法案（小林恒人君外六名提出、第
　百一回国会衆法第二四号）
　交通事業における公共割引の国庫負担に関する
　法律案（吉原米治君外六名提出、第百一回国会
　衆法第二五号）
　都市における公共交通の環境整備に関する特別
　措置法案（左近正男君外九名提出、第百二回国
　会衆法第一九号）
同月三十日
　運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請
　願（橋本龍太郎君紹介）（第一一二号）
　同外十三件（安田修三君紹介）（第一一三号）
十一月十一日
　運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請
　願外二件（江藤隆美君紹介）（第一四九号）
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（梅田
　勝君紹介）（第一九九号）
　同（浦井洋君紹介）（第二〇〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二〇一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二〇二号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二〇三号）
　同（工藤晃君紹介）（第二〇四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二〇五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二〇六号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二〇七号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二〇八号）
　同（田中美智子君紹介）（第二〇九号）
　同（津川武一君紹介）（第二一〇号）
　同（辻第一君紹介）（第二一一号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二一二号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一三号）
　同（中林佳子君紹介）（第二一四号）
　同（野間友一君紹介）（第二一五号）
　同（林百郎君紹介）（第二一六号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二一九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二〇号）
　同（正森成二君紹介）（第二二一号）
　同（松本善明君紹介）（第二二二号）
　同（三浦久君紹介）（第二二三号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二二四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　――――◇―――――

○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸行政の実情を調査し、その合理化及び振興に関する対策を樹立するため
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　日本国有鉄道の経営に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――

○三ツ林委員長　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空に関する件について、本日、日本航空株式会社専務取締役平沢秀雄君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――

○三ツ林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富塚三夫君。

○富塚委員　第一に、国鉄幹部の汚職問題についてちょっと御質問をいたしたいと思います。
　十一月六日に、東京北局の事業部長の田宮氏が逮捕されたということが明らかにされています。その犯罪の疑いは、事業部長と広告会社社長ら三人に贈収賄の疑いがあるということで逮捕されたように思います。特に、日本交通文化協会の津久雄専務理事、エヌ・ケー・ビーの社長でもあります。あるいは文宣社の稲川社長、こういう関係者も逮捕されているのですが、この広告の契約の問題について、まず第一に質問いたしたいと思います。
　この日本交通文化協会及び文宣社などは都内の広告社百四十社のうちの横綱格であるというふうに見られているのですが、年間契約の売り上げのほとんどが国鉄から収入を上げていると言われていますけれども、この広告会社はいつごろから国鉄と契約されているのですか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○岩瀬説明員　国鉄の広告事務を行っております責任者が、今回、先生の御質問の中にございましたように、承認に絡んで業者から現金を受領したという容疑で逮捕されましたことは、まことに遺憾なことでございまして、まず最初に深くおわび申し上げる次第でございます。
　この両業者は、終戦後比較的早い時期から国鉄に広告の掲出をしておりまして、昭和二十三年からであります。

○富塚委員　私たちの調べですと、北局の場合には、文宣社がナンバーワン、それから日本交通文化協会がナンバーツー、南局ですと、日本交通文化協会がナンバーワン、そして文宣社がナンバースリー、西局ですと、文宣社が二番目、そして日本交通文化協会が三番目、五十九年度の広告の扱い数及び金額はそのようになっているのですが、そういう実績で間違いないですか。

○岩瀬説明員　そのとおりでございます。

○富塚委員　広告の契約の方法を調べさしていただきますと、広告代理店と国鉄が契約をする、しかし東京、大阪、新幹線地区は、それぞれ管理局と広告媒体管理会社が契約をする、こうなっているのですが、なぜ田宮事業部長みたいに直接こういうふうにかかわるケースが起きてくるのですか。広告媒体管理会社とは一体どういう会社なんですか。

○岩瀬説明員　広告の掲出の手続でございますけれども、これは鉄道広告基準規程第十四条によりまして、一般的には鉄道管理局長が広告代理店に対して直接広告掲出の承認を行っております。
　なお、今御質問の中にございましたように、東京三局、千葉局あるいは大阪地区、新幹線につきましては、いずれも広告の需要が非常に多く、また広告の水準向上について重点地区でございますので、この部分については媒体管理会社を設けて、それに対して一括した承認を行っているわけでございます。
　このように至りましたのは、もともと広告が国鉄につきましたころは、御承知のように非常にばらばらのものがついておったわけでございます。と申しますのは、それぞれ広告代理店が持ってきたものを管理局長が承認するわけでございますので、いろいろ規格についても統一されていない、またその掲出の仕方についても、それぞれ望んだところに望んだものを出すということで、美観上からも非常に好ましくないということで、新幹線を開業いたします時期にアドメディアセンターというのをつくりまして、その会社に一括してそういう広告の規格を定めさせ、また運営をさせるということにしたわけでございます。その結果、新幹線に見られますように、いわゆる広告の杯その他については相整ったものになったとか、あるいは掛出する内容も非常に整理されてきたというようなことがございましたので、その後、昭和四十二年でありますけれども、東鉄管内についても同じような方法で広告の刷新ができないものかということで東京メディア株式会社を設立いたしまして、それに包括して事業を行わせることにしたわけであります。これで今まで各代理店が設置をしておりました個々ばらばらの広告のいわゆる枠を媒体管理会社が逐次買収をいたしまして、また新しく設置するものは、この媒体管理会社が設置するということで規格の統一を行ってまいりましたし、また出すものについても秩序正しく出すというふうにしてまいったわけでございます。また大阪地区についても同じわけでございます。
　それで、田宮部長が容疑を受けた内容について、果たしてこの間とういうところでそのような疑惑を受ける事実が起こったかということでございますが、これは現段階では国鉄はまだ本人と接見を許されておりませんし、また関係書類も押収されたままでございまして、いろいろ調査をしておりますけれども、まだ十分に把握できていないわけでございます。もうしばらくお待ちいただきたいというふうに考えております。

○富塚委員　上越・東北新幹線開業のときの広告契約状況というものを聞きますと、広告代理店の選定に当たっては国鉄と広告媒体管理会社の協議によるというふうにされたわけですね。一般の広告の契約状況とは違う形で新幹線問題を扱ったということはどういうことを意味するのですか。

○岩瀬説明員　これは今度の被疑事件とどのように関連するかについては定かでございませんけれども、先ほど申しましたように、媒体管理会社が国鉄に対して施設の設置について承認を求め、また広告掲出について承認を求めるわけでありますが、その間鉄道管理局長と協議をするように別途定められております。これを定めました理由は、やはり媒体管理会社が広告代理店に対して非常に強い立場に立つということから、公正な取り扱いを行うということを非常に重視しているわけでございまして、そういう意味で鉄道管理局がその広告掲出について内容を知る機会を持ちたいということから定められたものでございます。したがいまして、これは現段階では臆測ではございますけれども、掲出の内容あるいはその代理店について関与できるといたしますと、この部分ではないかなというふうに推測しております。

○富塚委員　そういう決定は本社がするのですか。それとも地方局の権限でさせるのですか。広告の契約方法の変更は本社が具体的に指示するわけですね。

○岩瀬説明員　鉄道管理局長でございます。

○富塚委員　本社は一切がかわりないということですか。

○岩瀬説明員　規程の制定、改廃その他が本社の業務分担でございます。またこの媒体管理会社に対して包括的な広告業務を行わせることについての取り決めは、本社とそれぞれの媒体管理会社との間で行っておりますが、実務の執行は鉄道管理局でございます。

○富塚委員　事業部長という幹部職は国鉄の地位でどういう地位になるのでしょうか。具体的に国鉄の経営に直接参加する幹部というふうに見てい。いのですか。

○岩瀬説明員　国鉄職員の身分から申しますと、管理局長クラスが参与という一番高い身分になるわけでありますが、その次の参事という身分であります。経営的には極めて重要な地位の者であるというふうに考えております。

○富塚委員　総裁にお尋ねしたいのですけれども、この問題は司直の判断に今ゆだねられている、大変な問題をはらんでいるというふうに私どもは見ています。特にこれは東北・上越新幹線開業の問題を含めて、あるいは同時に東鉄三局のほとんどの広告をこの社が独占してやっておるように見られるわけであります。
　それで、事業部長だけではなくて、前あるいは元、現職の主要な幹部もかかわっているように私どもは思います。私はきょうは具体的にその問題を指摘しません。司直の手の判断が出てから問題は明確にするつもりですが、滝社長などと同席して、とりわけ営業担当の幹部が同席して、そして具体的に話し合いをしている場というものを私どもは調べて持っているのですけれども、綱紀の粛正とか、何かあの事件の後に具体的に幹部諸公を集めて、癒着を断てと――これは田宮事業部長そのものが重要な幹部職にあり、そういうかかわり合いを持っているということになりますと、現職幹部あるいは前、元、大変な幹部たちもかかわっているということになると、これはゆゆしき問題である、私はそう思います。そういう点で具体的に総裁もこの問題について調査をしていただきたい、そういう問題があるかないか。問題はいずれ明確にいたしたいというふうに思いますが、総裁はこの事件についてどういう責任を感じているか。北の管理局長は、私は全然知らなかったみたいなことを言っておりますけれども、責任を感じておるかということの問題と、その点の問題について、もし幹部がかかわっているということになれば、国鉄としては大変な問題になると私は思いますが、その点についてひとつ総裁のお答えを求めたい。

○杉浦説明員　今回の事件につきましては、まことに遺憾に存ずる次第でございまして、常々綱紀の粛正につきましては、何遍も何遍も経営に当たる者といたしまして最も心すべきものといたしまして指示をしたところでございます。まして、現在大変国鉄の問題がクローズアップされまして、改革の熱意で職員一同一生懸命やっておる時期だけに、こうした事件の発生は、私といたしましてまことに残念な限りでございます。
　事実関係におきましては、目下捜査中でございますので、確実な中身はわかりません。私といたしましても、できるだけの調査はいたしたいというふうに思いますが、事実関係の判明いたしました時点におきまして、厳正な対処をいたし、今後二度とこのような不正事件が起こらないようにしっかりやっていきたいというふうに思っておるところでございます。

○富塚委員　もう一つ、こういう広告会社とは契約はすべきでない、私はそういうふうに思うのです。現実にこういう疑惑を持たれるということは、今御案内のように、国鉄再建が国民の、国家の非常に急務である時期に、こういう贈賄とか供応といったものが業者との間に行われている。東北・上越新幹線開業などでは大変な内容を持っているように思っております。私は少なくともそういう広告会社とは国鉄当局は契約をしないということをぜひ約束をしていただきたい、こう思います。総裁にお尋ねいたします。

○杉浦説明員　そういう事実が確実でございますれば、当該容疑を持たれました広告会社との今後の新規契約は一切いたしません。また現在契約しているものにつきましては、解約するというつもりでございます。

○富塚委員　厳正な措置ということを先に総裁がお答えされていますが、そういう中でやはり具体的にこういった契約の問題もきちっとしていただきたいということについて、これは要請をいたしておきます。私は、これはさらに継続的に、司直の判断が下ったときに、また国会でも明らかにさせていただきたい、こう思いますけれども、いずれにしても、調査を十分にしていただいて厳正な措置をひとつとっていただきたいと要望します。
　次に、共済年金のことについて質問をいたします。
　既に大蔵委員会あるいは地方行政委員会、農水委員会などでも国鉄共済の問題について実は大変な議論がされているわけであります。私も六月十八日に本会議で今の共済年金法改正案に対する質疑をした際に、中曽根総理大臣も、国鉄共済の財源不足はさらに巨額になることが予想されるので、一元化の趣旨に沿って、公的年金の体系を通じての負担の調整を図ることを検討したいと言って、厚生年金相当部分との対比の問題とか財源の問題とかを示唆されたように思いますが、今共済年金法の審議を通じて、やはり国鉄年金をどうするかということが実は大変な問題であるというふうに思います。そういう点で、所管大臣として運輸大臣は国鉄年金について一体どのようにお考えになっているのか、また国鉄総裁は所管総裁としてどのように国鉄年金を考えられているのか、その点をまず運輸大臣からお答えをいただきたい。総裁もお願いをいたしたい。

○山下国務大臣　国鉄再建監理委員会の「意見」におきまして、まず、分割・民営後の追加費用等四兆九千億円については長期債務等の一環として旧国鉄において処理すること、二番目には、今回の経営改革後の要員規模等を考慮すれば、国鉄共済年金財政が一層厳しいものになること等が予想されることから、国鉄共済年金についての公的年金全般による調整方策を要望し、及び公的年金制度の再編成についての検討を期待する、こういう旨が述べられているところでございます。
　そこで、政府といたしましては、この問題について去る十月十一日に「国鉄改革のための基本的方針」において「国鉄共済の年金財政が極めて厳しいものとなることにかんがみ、将来にわたって年金支給を維持し得るよう、所要の措置につき速やかに検討を行うこととする。」このように閣議の決定を行ったところでございます。国鉄共済問題は、国鉄改革を推進するに当たりまして極めて重要な問題であり、国鉄職員及びＯＢの皆さんに不安を与えることのないように、将来にわたって国鉄共済年金の円滑な支払いを維持し得るよう最大限の努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。

○杉浦説明員　国鉄の年金問題につきましては、その将来性につきまして、これを維持確保する必要がある、職員全体の生活の安定のためにぜひ必要であるというふうに思っておるところでございますが、先生御案内のように、国鉄の改革、合理化等を実行いたしますと、国鉄の再建上の効果はあらわれますが、逆に言いますと、共済組合の方にある部分のしわ寄せが寄ってしまうというような、矛盾した大変難しい問題であるわけでございます。先般、各関係省庁の強力な御支援によりまして、国鉄の共済年金の収支の大変な状態に対しまして、国共、国家公務員グループの財政的な御援助をいただき、昭和六十四年度までは何とか収支均衡するというような見通しを立てていただいたわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、合理化を進めるということの裏腹といたしまして、一層年金財政の悪化が進むということに相なるわけでございまして、この財政調整の計画の前提といたしました職員数三十二万人、こういう数字がこれからの合理化の徹底によりまして十万人以上の人数の差が出てまいる、こうしたことの結果といたしまして、年金財政の収支は著しく悪化するというような事態になるであろうというふうに想定をされるわけでございます。
　どのくらいの影響が出るかということにつきましては、今後退職者の退職の時期あるいはどういう年齢の方が退職するかというようないろいろな変動要素がございまして、現在まだ決めかねておるところではございますが、昭和六十四年度までの間におきまして、大まかに申し上げますと、平均一年間で七百億から八百億程度の不足の金額が見込まれるわけでございます。こうした事態に対処するために、ぜひとも関係方面の御協力をお願い申し上げておるところでございますが、方向といたしましては、去る五十九年二月二十四日の閣議決定、「公的年金制度の改革について」というところにうたわれておりますような将来の公的年金制度一元化というプロセスの中で抜本的な検討が早急に行われるよう、今後関係各方面にお願いをしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。

○富塚委員　さきに国鉄監理委員会の答申案が出ました。政府は、最大限尊重して六十二年四月一日からあの答申に沿って改革をしたい、こういうことを決定いたしました。国鉄改革の直接の責任者である大臣、総裁なんですが、今出されている共済年金法案のかかわり合い、この問題と、いわゆる監理委員会答申による年金の具体的な対応措置とのかかわり合いについてどのように大臣はお考えになっておりますか。

○棚橋（泰）政府委員　国鉄再建の問題にかかわります共済年金の問題、二つあると理解をいたしております。
　一つは、国鉄がこれから将来共済組合に対して払い込んでいかなければならない追加費用等の莫大な金額があるわけでございますが、それが六十二年度の四月で四兆九千億、計算をいたしますと、将来四兆九千億に相当するものを国鉄が負っていかなければいけない、これをどういうふうに処理するかという問題があろうかと思います。この問題につきましては、御承知のように、監理委員会の「意見」では、これを国鉄の長期債務の一環として、将来の国鉄の継承体でございます新しい経営主体にしょわせることなく、これを何らかの形で国の責任において処理をするようにということでございまして、これにつきましては、現在再建監理委員会の「意見」を受けまして政府部内において検討を進めておるところでございます。
　もう一点は、先ほど来国鉄総裁からお話のございましたように、国鉄共済組合そのものが御承知のように財政調整で賄っていくということで、本年度からスタートしておりますけれども、私鉄並みの合理化を行うというようなことも関連をいたしまして、急速にその合理化を進めるという中で、共済年金の財政そのものが危機に瀕するというような問題と二点あるというふうに理解をいたしております。
　この後者につきましては、先ほど来大臣がお答え申し上げましたような線で、監理委員会からもこれについて速やかな検討を行うようにということでございまして、これについては速やかに政府部内において検討を行うという閣議決定を行って対処しようと考えておるところでございます。

○富塚委員　いや、大臣に聞いているのですけれども、国鉄改革問題では年金と雇用は非常に大事な問題である、それは政府も監理委員会も我々も全くそういう認識を持っているわけです。ところが今回の共済組合法の改正四法は、いわゆる厚生年金、国民年金を統合して基礎年金の導入、イコール公的年金の一元化に向けて対応したい。中曽根総理も本会議で答弁しているように、三十二万人という体制で三十六万人を見ている、こう言う。監理委員会の答申は二十一万五千人体制になっているわけです。そして国鉄当局が過日各組合に提案をしたのは、要員削減の目標として六十二年四月までの間に、現業で十六万七千二百人、非現業を入れると十九万五千三百人に要員削減をしたい、こう音っているわけです。いわゆる監理委員会答申に基づいて着々と職員の減員を行っていこうという提案を一方でしているわけなんです。にもかかわらず、当該改革をする責任の省が年金問題について、国鉄年金の問題について所見を持たない、ただ一般論で何とか考えますなんという話だけで一体国鉄の改革ができると思うのかどうか、そこのところは運輸大臣どうなんでしょうか。