建設委員会

昭和六十二年五月十五日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　村岡　兼造君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　中島　　衛君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　中村　　茂君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　守男君
　　　　　　桜井　　新君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田村　良平君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中島源太郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　東　　　力君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三塚　　博君
　　　　　　井上　　泉君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　林野庁次長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　藤野　愼吾君
　　　　　　　　建設政務次官　　東家　嘉幸君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設省河川局長　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　鈴木　道雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　　災課長　　　　　田内　　堯君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴置　哲朗君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　　長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　渡海紀三朗君
　　浜田　幸一君　　　　　鈴木　宗男君
　　三塚　　博君　　　　　木村　守男君
　　小野　信一君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　三塚　　博君
　　鈴木　宗男君　　　　　浜田　幸一君
　　渡海紀三朗君　　　　　瓦　　　力君
　　木間　　章君　　　　　小野　信一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第二九号）
　民間都市開発の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出第四四号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七七号）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五八号）
　　　　　————◇—————

○村岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。

○坂上委員　坂上でございます。
　建設大臣が参議院の方にお出かけだそうでございますので、ちょっと順序が狂いますが、大臣にまず御質問申し上げたいと思っておるわけでございます。
　補正予算の問題については、まだ今当初予算が審議中でございますので問題にすること自体に問題があるのだそうでございますが、参議院の予算委員会で中曽根首相が天野建設大臣に言われてという言葉をあえて使いまして、公共事業を、アメリカにおけるレーガン会談の中において五兆円の規模の補正予算を組みたいということになって、特に天野大臣の方からその補正予算がひとつ早期に成立するよう要請があった、こうあるわけであります。
　そこで、公共事業の補正予算、治山治水の関係についてどの程度見込んでおられるのか、そして特に大臣は急がれる理由の中に、雪害地区において特に早くしてもらわないと間に合わないというお話もあったそうでございます。その希望されるところの補正予算の見通しはこれからどういうふうになるおつもりなのか、御答弁賜りたいと思います。

○天野国務大臣　まだ本予算が通っていませんから、正式に補正予算の内容についてお話を申し上げることは——それでも欠陥予算は欠陥予算なのですから、私はそう思うのです、正直に言っていいと思うのですけれども。なかなか事務的にやりくりがあるようでございますから、そういう点で明確に補正予算としてのお話を申し上げるわけにはいきませんが、ただ私の主張しているのは、補正予算を組まなければならないという客観的、また主観的な情勢の中で、組むのであるなら組むだけが目的ではあるまい、仕上げることが大切ではないか。去年も非常に苦労したのですが、積雪寒冷地帯が非常に多い。その地域に特に今の円高・ドル安に関係する不況ムード地帯が多いので、これを完全消化するためには雪の降る前にやるべきではないか。野党だってみんな考え方は同じなのですから。そういう意味で私は、七月だなんて言わないで六月に考えるわけにはいかないかと閣議で発言をしたわけです。閣議の発言は表に出ないことになっているのですが、少なくとも十二月の雪の降る前までに三分の二ぐらいは消化したいという発言をいたしたのはそういう意思でございまして、規模は我が党で五兆円以上やる、こう言っております。
　これは事業費か国費かということで問題になっておるのでありますが、我が建設省としては、やはり七兆円ぐらいまででないと消化が難しいということなものですから——それは事業量であります、そういう意味で五兆円を何ぼ上回るか。五兆円以上というのは、六兆円は越さないだろう。六兆円以上というのなら、六兆円を超すわけですが、五兆円というのは五兆九千九百九十九億までは五兆円だと思う。しかし一億円でも五兆を超えたことになるが、そんなちゃちなことではだめだという発言はしてあります。具体的に振りつけとかそういう予算の中身については担当局長から答弁をさせます。
　去年は雪がありませんからことしは恐らく相当豪雪になるのではないかと私は考えておるものですから、そういう観点で、私も東北ですから、北海道、東北、北陸という地域はやはりどうしても急がなければいけないという考え方で、大体今申し上げたようなそういう発言をしてあります。

○坂上委員　これから具体的になってくるのでございましょうが、公共事業について大変前倒しをしていただきまして地方に起きる内需拡大あるいは事業の振興、そしてまた地方の要請におこたえになる御努力はわかるのでありますが、治山治水の五カ年計画の財源確保の見通し、そしてまた、地方公共団体におきましては、大変な前倒しもいただいておりますが、地方の市町村負担部分の財源措置になかなか困っておるという状態なのじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。ですから、せっかく前倒し前倒しをしていただきましても、地方公共団体がこれを消化する力がなかなか、今消化不良を来しておるのじゃなかろうかというふうにも思っておるわけでございます。
　また一方、この間ＮＨＫのテレビでもやっておったわけでありますけれども、仕事は受けたけれども、これに働くところの労働者、大工さん、そういうような技術者が極めて足りない。北海道のような、城下町でだめになったところに労働者あるいは技術者を雇いに行きましても、なかなかこれに応じられるような状況でないというようなことも言われておるわけでありますが、そんなような観点はどのように建設省の方で見ておられるのか、ひとつ御答弁賜りたいと思います。

○天野国務大臣　地方財政との関連性の問題ですが、今御審議願っておる六十二年度本予算につきましては既にもう手当て済みでございます。
　ただ、問題は補正予算であります。補正予算の場合は、過去の例からいいますと、全額地方財政に影響ない格好で執行するというやり方が過去の慣例ではありますが、ことしの場合は例外でありまして、非常に金額が多うございますから、そういう観点でこの問題についてはちょっと問題があるのではないかというので、これも私は閣議で発言をしております。
　執行するのは地方自治団体と国と大体において半分半分でやるわけですから、そういう意味において、予算が多いからといって地方自治団体の負担の軽減をしなくても、ともかくも地方自治団体が執行できるように財政のやりくりをしてもらわなければ困りますよ、これは自治大臣と大蔵大臣でよく協議の上やってほしいということで、一応補正については今の段階では問題なくやれるのじゃないかなという感じがいたしております。
　その他の問題については局長から答弁いたさせますので、ひとつよろしくお願いいたします。

○高橋（進）政府委員　技術者を中心とする労働者の不足が問題にならないかということでございますが、これにつきましては、建設経済局を中心といたしまして業界にもいろいろ事情聴取いたしております。その結果、時期的にあるいは地域的に一部鉄筋工とか型枠工とか、そういったような技能労働者について不足する場合がなしといたしませんけれども、マクロ的には十分可能であると考えておりまして、実際の施工に当たりましては業界にもいろいろ努力してもらって、労働者の移動とかその他予備軍的な方々もおられるわけでございますので、十分可能というふうに建設省では考えております。

○坂上委員　また大臣がお見えになってからこの問題を少し議論させていただきたいと思います。
　出席の各省庁がお見えでないので順序が大変狂って、総論をやるべきことを各論みたいになっておりまして大変お聞きづらいことじゃないかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず森林法。この間最高裁の違憲判決が出たのでございますが、百八十六条、共有林の分割請求の制限条項でございます。最高裁からこういう違憲の判決が出るというのは、官庁にとっては不名誉なことでございます。まず、この判決によって森林行政でどのような影響が出るのか。この国会で、森林法改正で削除の法律改正を提案なさっているそうでございますが、どこでどう審議になるか、農水でございますか。この問題に対する責任ある御所見を賜りたいと思っております。

○松田（堯）政府委員　お答え申し上げます。
　森林法第百八十六条は、森林が共有されております場合に、林業経営の安定を図る見地から、共有に係る森林の分割につきまして過半数をもってすること以外は分割を請求することができないということを規定しているものでございます。
　この百八十六条の規定がなされました昭和二十六年当時の時代といたしましては、山村における住民の生活と森林とのかかわり合いが大変深い状況にあったわけでございまして、共有林の大多数は共有者によって共同の使用収益に供されるという実態にあったわけでございます。したがいまして、共有林を複数所有者による共同の森林経営に供されるべき土地ととらえまして、その経営の安定を図るという目的達成手段として共有の分割を制限することを講じておりましたことは、当時の共有林の実態から見て必ずしも合理性に欠けるものではなかったと考えられるわけであります。しかしながら、エネルギー革命等の経過を経まして、現状におきましては、昔のような山村におきます国民生活と森林とのかかわり合いは大変希薄になってきておる。したがって、所有者すべてによって共同経営に供されるといったような実態が崩れてきている状況にもあるわけであります。このため、森林法第百八十六条の規定による規制手法がその目的との関連におきまして必ずしも実態に合致しないこともございまして、さきの最高裁判決におきまして違憲、無効であると判示されたものと考えているところでございます。
　現在、林野庁が講じている森林経営の安定化のための施策につきましては、このような森林の所有や利用の実態を踏まえ、生産森林組合等の協業経営体の育成や所有は個別のまま施業を共同化するといったように促進する方向で施策を講じているところでございまして、この森林法第百八十六条の規定の削除による特段の影響は生じない、このように考えているところでございます。

○坂上委員　これは、明治の初めから森林法のこういう規定があったと聞いているわけであります。新しい憲法になって均分相続になった。一体どのような影響が今日まであったのか、これはほとんどないわけであります。今御答弁ありましたとおり所有の分割ですから、所有の分割と森林の保全ということは別でございまして、いわばこれによって力の強い者が力の弱い者を抑え込むというような条項としてのとらえ方もあるわけでございます。これと同じことが農地の場合の相続にもあるわけでございます。できるだけ農地を分散させたくないということから、何としても農家を相続する人が農地を持ってもらいたい、こういうような希望があるのでありますが、法律上どうにもならぬわけであります。これが近代法の実態なのでございます。森林法も今おっしゃったように影響は全くないんだ、ないのをこうやって残しておくところに問題があったのだろうと私は思うのであります。でありますから、当然百八十六条などというものは大した実務上の適用にならなくて、思いもしないことが裁判になって思いもしない結果が出てきたというような状態なのでございます。やはり法律の施行に当たりましては、各省庁がこういうようなことについて本当にこの条文がどういうふうに庶民の生活に影響を及ぼしているのかということを知っていただきたいと私は思っているのであります。単に条文だけが残っておって、そのものが我々の実生活の中にどういう影響を及ぼしているか、本日、治山治水の問題、河川の問題はまさにそのものにつながるものでございますから、治山の問題に絡めまして御覧間申し上げたわけでございますが、実際こんな判決があろうとどうこうじゃないんだという御答弁であります。多分そうでしょう。また、そのはずなんです。それだったらなぜこういう余分なものを残しておくのかというところに責任があるわけでありまして、最高裁判所からわざわざ指摘を受けなければこうやって残っておるというところに問題があるわけであります。
　私は、緊急措置法という解釈についても冒頭皆様方から御説明をいただきたいと思っておるわけでありますが、大体そんなような角度の中から本日の治山治水の問題について質問させていただきたいと思っております。
　そこで、今度雪崩対策についてお聞きをしたいわけであります。今表層雪崩の研究というのはどの程度になっているか、ひとつお聞かせをいただきたいので、ございます。

○三木説明員　建設省といたしましては、人命の保護を目的といたします雪崩対策に真剣に取り組んでいるつもりでございます。ただ、雪崩につきましてはその解析が非常に難しいという点がございます。このため、昭和六十二年度から「総合的雪崩対策指針」というものを策定いたしまして、これに基づいて総合対策を実施するという基本方針で今検討をいたしておるという状況でございます。

○坂上委員　全層雪崩の研究はなさっているのだそうでございますが、表層雪崩については今言われた程度のことでございます。表層雪崩というのはどういうところから出てくるか、このメカニズムの解明というのはやっとこれから実験段階に入ろうとされているのだそうでございます。特に私たち雪国というのはなかなか大変で、ございまして、そういう危険にしょっちゅうさらされているわけでございます。ぜひひとつ早くこれに対する解明と予算の確保をお願いしなければならないと思っておるわけで、ございます。
　そこで、御存じのとおり、新潟県能生町の柵口というところで昨年大変な表層雪崩の事故が起きたわけでございまして、大変な犠牲者も出たわけでございますが、これに対する省庁の責任分担についてでございます。道路については建設省、林業の部分については農水省が担当しているのだそうでございますが、この表層雪崩はその間のどこが担当していいかわからない部分で、いわば行政のエアポケットのところにこの災害が発生をしたと言われておるわけであります。だから、この責任は建設省、国土庁あるいは農水省にあるのか大変あいまいだ、そんなところからこの問題が起きてきているのだという指摘もあるわけでございます。建設省が道路保全から一歩踏み出して表層雪崩を念頭に置いた集落の雪崩対策事業を打ち出したのが六十年度からだと言われておるわけであります。そんな状況にあるわけでございまするから、こういう表層雪崩を中心とした災害対策について今どのような対策とお考えをお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○三木説明員　雪崩対策につきましては、先生御指摘のとおり、森林につきましては林野庁、道路施設等の公共施設につきましては所管の省庁が担当するということで実施をいたしてきたわけでございます。御指摘の柵口地区につきましては、もちろん手を抜いていたわけではございませんが、そういう責任を持ってやっていたところがないところで起きている、こういうことでございまして非常に残念で、ございます。
　そういった観点もございまして、建設省としては、昭和六十二年から仰せのとおり総合的雪崩対策指針に基づきます事業を実施していくという方針を決めたわけでございます。柵口地区につきましても早急に雪崩対策事業を実施するということで、一億八千万の事業費を投入して対処したいというふうに考えているところでございます。柵口地区につきましては、さらに早期に雪崩防止施設が概成いたしますように事業費を重点的に配分してまいりたいということでございまして、こういった施策を通じまして被害の防止を図りたいということで、ございます。

○坂上委員　雪による被害というのは、積雪もさることながら、こういうような想像できないような事態がとんでもないところから起きてくるわけでございます。
　そこでお願いをしたいことの一つは、この間私は長岡の雪害研究所も見せてもらいました。何か新庄にも科学技術庁の研究所があるのだそうでございますが、きょうは科学技術庁から来てもらっておりませんのでお伝えでもいただくよりしようがないのでありますが、新庄の方は何かやめになるとかという話も聞いておるわけであります。これは、雪害というものはいろいろなところからいろいろな問題が起きてきているわけでありまして、特にこういう雪害の研究所を政府の機関の中からなくするなどというようなことはひとつ御勘弁をいただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、建設省の方で雪崩災害防止法を策定されているということでございますが、これはひとつ年内ぐらいでできないものでございますか。

○三木説明員　先ほど六十二年度から総合的な雪崩対策指針を策定すると申し上げましたが、その実施状況を見守りながら法制度が必要であるかどうか、法制度をつくります場合にどういうふうな体制でつくるべきか等につきまして検討いたしたいと存じます。ことしというのはちょっと……。

○坂上委員　検討というのはどの程度ですか、法制は。

○三木説明員　法制は、今彼に法制度を考えます場合には、一つは、計画的に雪崩対策事業を実施していくという面の事業促進の立場が、ございます。それからもう一つは、行為規制をいたしませんと実効的な雪崩対策が実施できないという側面がございます。この行為規制につきましてはいろいろなお考えがあろうということでございまして、この辺につきまして詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○坂上委員　この問題はそう時間をとりたくないのでございますが、去年の十月、私たちの地元の新聞に「雪崩災害防止法策定へ　建設省方針固める。六十三年度立法化目ざす」、こういうふうに出ているわけであります。雪害地の県民としては、少しでも私たちの危険を防止していただく方法として建設省はやってくれるのだと期待をしているわけであります。こういうお話は建設省から出たのでございましょうから、ぜひひとつ実のあるものにして、そしてまた私たちの目に見える施策にしていただきたいということを要請したいと思います。これはもう結構です。
　それでは、今度法制局もお見えでございますから、ひとつ本題に入らせていただきたいと思います。
　まず、緊急措置法という名前がついているわけでございますが、私はこの法案にはもちろん賛成する立場で御質問を申し上げるわけでございますから、誤解なさらぬように。まず緊急措置法という題名をつける場合、どういうふうなお考えでこういうものがついたのか、お聞きをしたいと思っております。
　まず、法律の題名はその体をあらわすようにしなければならないという原則があるというのが政府答弁でございます。そんなような観点から、法制局の方からまずお聞きをしたいと思います。

○大森政府委員　法律の題名のつけ方でございますが、これはまさにただいま委員御指摘のとおりでございまして、法律の内容に即したふさわしい言葉を選ぶということでございます。

○坂上委員　そこで、緊急措置法という場合の意味についてお答えをいただきたいのであります。法制局。

○大森政府委員　緊急という言葉は何を意味しているかということに尽きようかと思いますが、緊急という用語は、事態が差し迫って、即刻臨機の措置をとる必要があるという意味で使われるのが一般であるというふうに考えております。

○坂上委員　まさに緊急措置法というのはそうなんだろうと思うのです。
　調べてみますと、措置法というのは五つの区分があるようでございます。臨時、暫定、緊急、特別、そういうような区分があるようでございます。特に緊急措置法というのは緊急事態に対処する措置、こう法制局の解説で書いてあります。まあ似たような御答弁でありまするから合格だろうと思うのでございますが、さてそこで治山治水の条文を見てみますると、「緊急かつ計画的」こう書いてあるわけであります、第一条は。まずこの意味についてどなたか御回答をいただきたいと思います。

○三木説明員　治山治水緊急措置法は、治山治水事業の著しいおくれに伴います台風、豪雨等による激甚な被害及び産業経済の発展に伴う諸用水の急増等の事態にかんがみまして、このおくれを取り戻すために緊急かつ計画的に対策を実施したいという観点から措置をされるものでございます。
　その後、措置法の措置は実施されてきたわけでございますが、なお昨年の豪雨等による激甚な被害の発生の状況、それから本年の渇水の状況、こういったことを考えますと、まだ緊急かつ計画的に対処するという実態は変わっていないという観点から、両方あわせまして一層治水事業の拡充を図ってまいりたいという観点から緊急かつ計画的と申し上げておると思われます。

○坂上委員　緊急と計画的というのは矛盾しているのじゃないですか、どうですか。もうちょっと具体的に、緊急というのはどういう場合を指すのか、計画的というのはどういうものを指すのか、緊急と計画性はどういう関連を持つのかということをお聞きしているのです。

○三木説明員　水害の状況に対処する、あるいは渇水の状態に対処する、こういった事態につきましては極めて緊急な事態である、これは非常に長く続いてはおるわけでございますが、非常に緊急な事態になっておるわけでございます。
　ところで、これに対応する措置につきましては、災害復旧のような形で一気にやってしまうという方向もないわけではございませんが、この対策は非常に膨大な事業でございます。そういった意味合いにおきまして、全国的に統一的な基準を持ちまして計画的に実施していく、こういう観点から計画的ということで、ございます。

○坂上委員　この法律は三十五年にできたわけであります。一体これは何年ぐらい予定をなさってつくられたのです。

○陣内政府委員　この治水対策というのは歴史的に長く続いておるわけでございますが、現在私どもが考えておりますのは、二十一世紀に向けまして当面目標といたしております、大河川につきましては戦後最大の洪水を安全に流すという中間目標、それから中小河川につきましては、時間雨量八十ミリでございますが、このうち五十ミリを暫定的に安全に流すというような目標をおおむね達成するというような長期的な目標を立てながら、その中間目標としての第七次治水事業五カ年計画を策定して、これに鋭意取り組んでいきたいと思っております。

○坂上委員　五カ年計画をずっと進められる。今までの経験から見て、この法律をつくって効果はどの程度出ているのですか。

○陣内政府委員　昭和三十五年に第一次治水事業五カ年計画を策定して以来今日で第七次に至るわけでございますが、第五次まではそれぞれの五カ年計画、おおむね一〇〇％達しております。残念ながら第六次につきましては計画規模の七九・四％ということで、これまた厳しい財政事情のもとではいたし方なかったと思いますが、そういうような努力を積み重ねた結果、例えば大河川につきましては、先ほど申し上げました戦後最大の洪水を安全に流すという当面の目標に対しまして五七％の進捗に至っておる次第でございます。

○坂上委員　調査室や建設省から資料をいただいていますから、仕事の進捗率とか予算の獲得などというのは皆わかっていますから、そういうことはいいんです。そういうふうなことをお互いに勉強した上に立って問題点を指摘しているわけでございますから。そこでこの法律をつくって一治山治水というのは本来政治の原点でございます。まさに戦国時代も治山治水というのが政治の、日本を統治する要諦であったわけであります。まさに古くて新しい問題でございますので、治山治水が政治のいわば根源であると私は思っているわけであります。一生懸命に頑張っていただきたいとは思っておるわけでございます。
　そこで、五カ年計画をずっとつくってこられまして、第六次のときは予算が削られてしまって全額獲得できなくて、こういうお話でございます。やむを得ないということなんでございますが、先生方治山治水だけは一生懸命やらなければ大変じゃないか、災害とつながるのだからというお話があったわけであります。そこで今度、仕方がなく何を言い出したかというと、政府が金をくれないならば国民から取ろうじゃないかというわけで水利・水源税、最初はそういう名前だった。今度は森林・河川緊急整備税、こういう名前であります。これを知らぬ人が聞けば、あすでも堤防が崩れてみんな水害になる、山から鉄砲水が流れてきて水にみんな押し流される、表層雪崩が起きて家が全部倒壊される、こんなような響きを森林・河川緊急整備税の法案は与えたのだろうと思うのです。これと同じように皆様方は、まさに治山治水というのは国民の政治の原点であって、古くて新しい重要な問題でありまするから、何事をおいてもやらなければならぬというのはわかるのでございますが、力が余って、政府が出してくれないから国民から取ろう、こういうわけでございます。そこに私は、この法律のいかにも緊急一それはそれで結構です、二十年かかろうと三十年かかろうと。名前にこだわりません。だけれども、そのことが今度国民に、おまえたちから税金を取って、出してもらわなければ川は守れませんよ、山は守れませんよというところに大きな問題があろうと私は思っておるのです。去年この問題がつぶれましたが、ちょっと御所見を賜りたいと思います。