大蔵委員会

平成元年四月五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　坂元　親男君
　　　　　守住　有信君　　　　　坪井　一宇君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　大河原太一郎君
　　　　　永田　良雄君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　山本　富雄君
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　吉井　英勝君
　三月三十一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　斎藤栄三郎君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　教美君　　　　　中野　鉄造君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坪井　一宇君　　　　　坂元　親男君
　　　　　中村　太郎君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　山本　正和君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　久世　公堯君
　　　　　山本　富雄君　　　　　二木　秀夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　村山　達雄君
　　　　　　　文　部　大　臣　　西岡　武夫君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　　　　　通商産業大臣　　　三塚　　博君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　佐藤　信二君
　　　　　　　建　設　大　臣　小此木彦三郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　坂野　重信君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　増島　俊之君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　吉村　真事君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　土井　　豊君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義廣君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　永野　　哲君
　　　　　　　中小企業庁次長　　三上　義忠君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　奥山　文雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省都市局長　　真嶋　一男君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（梶原清君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（梶原清君）　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。村山大蔵大臣。

○国務大臣（村山達雄君）　ただいま議題となりました国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　平成元年度予算は、内需の持続的拡大に配意しつつ、財政改革を強力に推進することとして編成いたしました。
　歳出面においては、引き続き既存の制度、施策の見直しを行い、経費の節減合理化を図るとともに一限られた財源を重点的、効率的に配分するように努めたところであります。
　国の補助金等につきましては、累次の臨時行政調査会の答申等の趣旨を踏まえ、昭和六十一年度の国の補助金等の臨時特例等に関する法律により補助率等に係る暫定措置を講ずるなど、これまでもその整理合理化を推進してきたところであります。
　平成元年度予算の編成に当たりましては、これらの暫定措置の期間が昭和六十三年度末に終了することに伴い、改めて一体的、総合的な見直しを行い、補助率等につき所要の措置を定めることとし、また厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等につきましても、引き続き所要の特例措置を講ずることとしたところであります。
　本法律案は、以上申し述べましたように、昭和六十一年度の国の補助金等の臨時特例等に関する法律により措置が講じられてきた事項について、財政資金の効率的使用を図り、あわせて国及び地方の財政関係の安定化に資するため、所要の立法措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容について申し上げます。
　第一に、昭和六十三年度まで暫定措置が講じられてきた事業に係る補助率等について、まず、生活保護、措置費等に係る補助率等を定める改正を行うこととし、さらに、義務教育費国庫負担金のうち共済長期給付、恩給等に係る補助率等の取り扱いを定めることとしております。また、公共事業等については、平成二年度までの暫定措置として、昭和六十三年度に適用されている補助率等を適用することとしております。これらの措置は、四十四本の法律にわたっております。なお、今回の補助率等の見直しに伴い、別途、地方交付税法の改正によりたばこ税を地方交付税の対象とするほか、地方公共団体の事務事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずることとしております。
　第二に、厚生保険特別会計法等、一般会計から特別会計への国庫負担金等の繰り入れを規定している三法律について、繰り入れの特例を定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行日を「平成元年四月一日」と提案しておりましたが、その期間を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので、御報告いたします。

○委員長（梶原清君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○丸谷金保君　まず、法案の質疑に入る前にはっきりさせておきたいと思いますのは、この法案がなぜ日切れ法案なのかということでございます。
　私ども、地方にいて現実に地方行政の執行をやってきた立場から考えますと、この法案をこれほど急いで、ぎりぎり上げてもらわなくてはならない理由に非常に苦しむのでございます。
　今までの論議の中で、暫定予算を組んでいて、暫定予算が長期にわたるからそれにある程度の事業費を組み込まざるを得なかったし、そういう関係もあるので日切れ法案として暫定予算と同時に上げてもらわなきゃならないというのが今までの答弁でございました。
　そうであるならば、この法案に提案されておる補助金カット及び増額その他の、この法律の中のどの分が暫定予算と関連するのか。そして、暫定予算と関連する分だけを日切れ法案として急いで審議していただきたいというのが私は筋だと思うのです。
　ところが、今までの答弁を聞いておりますとそうしたことが明確になっておりません。一括して全部が日切れ法案、暫定予算に関係するという議論はいささか雑に過ぎないか。提案する側としては、この機会に面倒だから一緒に全部やってしまえ、こういう考え方がなきにしもあらずという感がいたします。
　一体この法案の中で、既に議決されております暫定予算に関連する補助金の項目はどれとどれなんですか、はっきりしていただきたい。

○政府委員（篠沢恭助君）　本法案の成立がおくれます場合に、政府といたしまして、この法案に関連する補助金につきまして国会で御審議を受けておるという状態になるわけでございますので、その段階でもろもろ交付決定を行うことは困難でございまして、法案が成立するまでの間は交付決定を見送らざるを得ないということになるわけでございます。
　まず公共事業でございますが、公共事業は、この法案にもろもろ関連する事業につきまして執行を行い得ず、とりわけ雪積寒冷地等に悪影響を及ぼす影響がある、こういうふうに考えられたわけでございます。それから非公共事業につきましては、場合によりまして地方公共団体にいわば立てかえ払い的にお願いをするということは不可能ではないと思いますが、地方公共団体の資金繰りに影響を及ぼすおそれがあるという事態が生ずることに相なります。政府としては、こうした事態に立ち至ることのないよう、本法案のできる限り早期の成立をお願いしたところでございます。
　ただいま御指摘のように、本年度の場合は特に五十日という長期間の暫定予算の編成を余儀なくされるに至ったわけでございますが、御承知のとおり暫定予算にはその性格上、法案関連の経費についてはその法案が日切れ処理をなされません限りは計上し得ないものと考えておりますため、本法案についてもそのような御処理をいただけない場合、関連経費を暫定予算に計上し得ないという背景もあったわけでございまして、こうした事情を踏まえまして、本法案についていわゆる日切れ処理を行っていただけることになったものと承知をしておるわけでございます。
　経費の中身ということでございますが、ただいま概括的に申し上げましたが、公共事業全般に執行を開始する必要があるということと、それから非公共事業は、当然、生活保護、措置費を初めとして四月からの支出がございます。また、義務教育費国庫負担金についても、教員給与の支払いに応じまして、やはりこの長期給付でございますとかもろもろの共済恩給関係の経費の支出も必要になるということでございます。

○丸谷金保君　公共事業について、この法案が通らないと国側の交付決定、補助の交付決定がおくれるといういまお話がありましたが、私の経験では、補助金の交付決定を四月早々にいただいたという記憶がないのです。そんなことありますか、交付決定がそんなに早くなされることがありますか。冗談じゃないですよ、あんた。

○政府委員（篠沢恭助君）　この暫定予算に組まれております公共事業費は、年間全体の四分の一程度、積雪寒冷地については三分の一を計上しておるわけでございますが……

○丸谷金保君　わかっておる。そんなことを聞いておるのじゃないんだよ。

○政府委員（篠沢恭助君）　はい。これらにつきましては暫定予算に既に組まれており、本法案の成立を待ちまして直ちに実施計画、内示、それらの手続に入ります。

○丸谷金保君　地方自治体の実施計画はそういうことでなくて、それぞれの部署でどんどん計画を進めていくのです。その計画を出してそれに対するオーケーが出て、今あなたが言われるように補助金の交付決定をするまでには随分時間がかかるんだよ。ですから補助金の交付決定を急ぐからこの法案を急ぐのだというあなたのその理由は成り立たないということを言っているのだ。私が今聞いているのは、四月早々に補助金の交付決定をするという公共事業、どういうのがあるのですかと聞いている。

○政府委員（篠沢恭助君）　本法案の一刻も速やかなる御成立をお願いをしておるわけでございますが、内部的な予定といたしましては法案の成立し次第、その成立の日に地方に対する内示を行いたいというふうに手続を進めております。そして、交付決定は政令公布を必要としますので数日おくれて交付決定をいたしますが、大きくそれにおくれるというようなことではございません。

○丸谷金保君　公共事業の補助金の交付決定というのはそんなに早くできますかと聞いているのですよ。あなた今公共事業の交付決定と言ったから、そんなに早く交付決定をするのですか。

○政府委員（篠沢恭助君）　公共事業と暫定予算の関係でございますが、暫定予算は事柄の性質上、新規箇所づけの公共事業分は盛り込まない。先ほど申しましたように全体の四分の一、積寒地については三分の一としておりますが、新規箇所づけは盛り込まないということでございます。
　したがいまして、継続事業につきまして、いわば全くの新規事業であるということでないものにつきまして、ぜひこの暫定期間中に進めさせていただきたいわけでございます。そういうことでそれが全部暫定予算に盛り込まれておりますし、内示行為、交付決定を速やかに行う、こういうことにしておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。

○丸谷金保君　継続事業については、指令前着手願というのでこの法案に関係なく地方自治体は作業をやることができるのですよ。そういう方法があるのです。だから、何でもこの法案を通さなきゃならぬという理由はないのですよ。どうなのですか。

○政府委員（篠沢恭助君）　継続事業といえどもこれを新年度におきまして早々に着工いたしますためにはその根拠となります補助制度、特に今回の場合でございますと補助率でございますが、これが確定しておることが必要である、こういうように考えておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。

○丸谷金保君　補助制度はあるのですよ、率を変えるのでしょう。新規事業でない継続事業について、あなたのどうも答弁、ちょっとよくあなたわかっていないのじゃないの、地方自治法。いいですか、制度はあるのだよ、補助制度が。あるものについて率を変えるというだけなんだから、それを制度ができないと補助ができないからなんて、そんなばかなことない。だから、制度があるので、補助率だけの問題であれば、〇・五％上がるとか下がるとかいろんなことあっても、それは自治体の長は自分の判断で、この法律が通る通らないにかかわらず、それぞれ自治省の方の行政指導その他を受けながら、大体こういう補助率でもって見ておきましょうということで、もう既に三月三十一日までに自治体の方の予算が通っていれば、長がその気になれば、制度が変わるわけでないのだから指令前着手でできるのですよ。あなたの言うように新たにこの制度をつくらなかったらだめなんだなんていう問題一つもないのじゃないですか。あなたよくわかっていないのじゃないのかな。

○政府委員（篠沢恭助君）　平成元年度予算におきましては、ただいまお願いをしております法案による扱いでいわば公共事業の補助率を定め、その補助率に基づく公共事業を計上しておるわけでございます。そして、その平成元年度予算と整合性のとれた、平成元年度予算のいわば五十日分といいますかその一部、公共事業でございますとその四分の一、三分の一というようなものを暫定予算に組むというふうにさせていただいておるわけでございますので、したがいまして、平成元年度予算、暫定予算そしてこの法案というのが一体となっておるということを御理解賜りたいと思うわけでございます。

○丸谷金保君　それは国の方の都合であって地方自治体側の都合じゃないのです、いいですか。それを旧切れ法案としてどうしても通してくれというときに、地方自治体が困るからということを私たち何度も聞いているのです。だから、地方自治体の側からいえば、既に予算は決めているし、執行しようと思えば指令前着手でもできる。あなた今答弁ミスっているけど、制度をつくるのじゃないのだから、補助制度はちゃんとあるものなんだから、それでやっていくことに不思議はないのです。予算が〇・五％多いか少ないかとか、そういう見積もりは工事ができた段階での調整なのですよ。入札ですから予算のとおりに決まるとも限らないのだから。そうするとそれは長の判断で行うことであって、地方自治体が困るからこれは日切れ法案なのだという理由は通らない。第一そういう点においては、同じ補助事業でも、あるいは補助金の交付でも、本来、国の機関委任事務もありますね、それから公共事業のようにその地方の振興のための振興策としての補助金と、二つありますよね。そうすると、機関委任事務の場合は、これどうあろうと国は出さなきゃならない。だから、教員の給与の問題とかなんとか、出さなきゃならない義務は国の方にあるのであって、それを出さなきゃ自治体困るというのは逆転なんです。ですから、この種のあれは国の都合によって日切れ法案としてどうしても必要なのだというのは、暫定予算組んでいるからなんです。暫定予算を組まなきゃならないような政治的な責任論を地方が困るからということにすりかえているのがこの法案の一つの隠しどころだと思うのですよ、地方側から言えば。それは地方の自治体からたくさん電報とかいろんなものが来ますよ。地方から電話がかかってきて、これこれに電報を打ってくれと言ったらみんな出しますよ。しかし、だからといってそれが本来地方の意思だということでないので、地方自治体側から言わせると日切れ法案でなきやどうしてもならないという理由はないのです。国の方から言うと、今あなたが言ったように、暫定予算を組んでいる関係上しかじかというのが出るのです。そこのところを明確にしておいていただきたい。自治大臣どうですか。これはあくまで国の都合ですよ。提案しているのは大蔵大臣か、大蔵大臣どうですか。国の方では困るということなんでしょう。

○国務大臣（村山達雄君）　公共事業につきましては、やはり四月中に準備してそれから五月早々に発注できる体制を早く整えた方がよろしいと思うわけでございます。その場合に補助率が今度改定になることはわかっておるわけでございますので、その点をはっきりさせておくということは、それを実施する側ではそのつもりでやるわけでございますから、そのことはそれだげの必要性がある、このように思っておるところでございます。

○丸谷金保君　今大蔵大臣言われたように、大体四月中から執行するということはないのですから、準備なんですよ。だから、これも日切れで三月三十一日までにどうしても上げるのじゃなくて、四月中くらいの、二十日くらいまでじっくり時間をかけて論議してもいい法案だということを私は言っているので、まさに大臣言われたような執行、早くてそういうことです。準備して五月に入って工事に着手するなんというのはもう一番早い方です。なかなかそれだって、今までそのころまでに補助金の交付決定なんてないですよ。五月ころにやろうと思ったら大体指令前着手で早くさしてくれということでやるのが当たり前なんで、そのことを考えた場合に、今回のようにこれがたがたと論議をする。本来は特別委員会でやり、総理も来て答弁をするというふうな時間もあったのに、いつの間にかずるずると。今回これ日切れ法案で各党了解したんですからいいですけれども、これが前例にならぬように、この法案については審議せざるを得ませんけれども、去年もやったのだからことしも日切れだなんていって、来年度からそういうことが前例にならないように、これは自治大臣ひとつしっかり考えておいていただきたいと思います。論議しなきゃならぬ問題はたくさんあるのですから、これには。

○国務大臣（坂野重信君）　丸谷委員のおっしゃることはわからぬわけでもありませんが、例えば公共事業なんかの場合、これは各省庁にわたりますけれども、補助率決定しないと箇所決定ができないわけです。県に通知できないわけですから県も準備ができない。おっしゃるように四月早々には新規事業すぐに発注できぬかもしれませんけれども、継続の方はいいけれども新規の事業等については補助率が決まらないと箇所決定できない。それはよく御承知のとおりでございますから。先生のおっしゃることも部分的には私も了解できる面もございますから、その辺また踏まえて今後考えていきたいと思っております。

○丸谷金保君　ちょっと自治大臣、今こちらの答弁では暫定予算には新規入ってないというのですよ。だから、大臣言うように、新規の箇所決定ができないというのはこれに関係ないのです、入ってないのですから。継続だけなんですね。そこのところは大臣ちょっと勘違いしておられるので、まあいいです。いいですけれども、それは違います。継続だけなのです。大臣の言うように箇所決定できないということはないということも申し上げて、この問題はそれじゃ大臣、そういう点ひとつ十分考えておいていただきたいということで先に進ませていただきたいと思います。
　それから、いわゆる補助金カット法案、この法案については当初は、六十一年度の行革審においては中曽根総理が、国の財政が非常に厳しいから地方も痛み分けをしてくれというようなごあいさつをして始まった法案なのですね。当然これは今までもそれぞれの委員会で出ていると思いますが、地方の側は当然これは一年限りのものだ、次の年も大変だったから、あと三年と。しかし自治省と大蔵省との話し合いの中身を克明に読むと、さすがに大蔵省の方は言質をとられるような約束をしてないのですよ。どちらにもとれる。そうしますと、私はこの問題につきましてはやはり最初の、国の財政が非常に厳しいということで痛み分けをしてくれというところに戻ると思うのです。その判断なんですが、消費税まで入れたことしの一七・五％ですか＾この大幅な予算の伸び率を見、黒字額も相当見込めるというふうなこの段階で、六十年当時のような、あるいは六十一年当時のような国の財政が非常に厳しいということはなくなったのじゃないですか。なくなったというより、少なくとも六十三年のあの行革審の中ではその言葉は消えていますね、今度。国の厳しい財政事情というのがどこかへ行っちゃっているのだ。なくなっちゃった。これどういうわけなのですか。

○国務大臣（村山達雄君）　国の財政が厳しいのか厳しくないかという認識の問題だと思いますが、我々はかつてないほど厳しい、こう思っております。
　御案内のように、なるほどフローで見た特例公債の発行というのは平成二年度脱却できるかもしれないという見通しがついたことは非常にありがたいと思っております。これも累次にわたる今までの改革への努力の積み重ねの結果だと思っております。
　しかし、よくよく見ますと、一つは公債残高が国で百六十二兆円ありました。これは大変なものでございまして、ＧＮＰに対する比率でいいましても、もう世界一でございます。そして、その公債費は実に二〇％近く歳出予算の中に占めている状況でございます。これも世界にもうほとんどございません。
　そのほかに、ここまで持ってくるまでにはいろんな特例措置を講じておりまして、厚生年金会計への繰り入れ、これを繰り延べております。そのほか、政管健保であるとか、あるいは住宅金融公庫の繰り入れであるとか、いろいろ入れます。
　それから、一番大きな問題は、これは定率繰り入れということが義務づけられているわけでございますが、これをずっと今停止しておるわけでございます。なぜかといいますと、御案内のように、ＮＴＴの売却収入がたまたまあったということで、これも間もなくなくなるということはもうわかり切っておるわけでございます。この手当てをどうするのかとか、もろもろの問題があるわけでございます。
　ですから、政府でもいろいろ計算しておりますし、与野党ともみんな計算されておるわけでございますけれども、国の隠れた債務を入れますと膨大なものになる。ですから、予算委員会におきましても、また衆議院の大蔵委員会におきましても、脱却後それでいいなどと思うな、今後一体これだけの財政をどのようにして立て直すのか、財政再建の目標を早く立てろ、こういう御注文をちょうだいいたしておるのでございます。
　今、税収の話がございました。今、好調じゃないかと、こういうお話でございます。確かに今非常に好調でございますけれども、こういう状況がいつまでも続くわけではないということは、我々は長年の間経済を見てまいりました。そして、毎年毎年税収の見込みを立てておりますけれども、あるときには予算をオーバーすることもございますが、歳入欠陥を出したこともたくさんあるわけでございます。そういうことを考えますと、今のような税収がいつまでも続くという保証はないわけでございますから、やはり国民の税金を本当に効率的に使うという立場の財政当局としては、しっかりした効率的に使うような仕組み、そういったものを考えていかなければならぬことは当然だろうと思うわけでございます。

○丸谷金保君　委員長にお願いしますけれども、この間から大蔵大臣の御答弁を聞いておりますと実に親切なのです。親切で、こちらの質問を長く延ばして御答弁なさっている。これは大変御親切なことなんですが、時間の制約があるので、余り質問から離れた御講義に及んだときには委員長の方でひとつ注意をしていただきたい。これをお願いしておきます。それでないと、とても大蔵大臣に質問したら時間食っちゃうから大蔵大臣の質問やめようということにならざるを得ない。それで、簡単にひとつ御答弁願います。
　私の聞いているのは、ここのところだけなんです。最初は国の厳しい財政事情と社会情勢の変化を踏まえてというのがあったのですが、平成元年一月二十日の閣議了解、それから六十三年六月の行革審、ここのところでいつの間にかそれが消えちゃった。国の厳しい財政事情という文言がなくなって、そして今度は「国・地方の財政事情、国と地方の機能分担・費用負担のあり方」を検討するというふうに変わってきたのです。それで大蔵大臣、なぜ国の厳しい財政事情という文言が抜けたのか、ここのところだけひとつ一分くらいでお願いします。

○国務大臣（村山達雄君）　そのことはいう当然常識としてある、こういうふうに思っております。

○丸谷金保君　そのとおりだと思う。というのは、先ほど大臣からお話がありましたような百六十兆の国債残高、それからきょうの新聞でも、年金繰り延べをやってないのが二十何兆円あるというふうな別な形での財政の圧迫というものが国の財政を非常に、そこにこそ地方にもまだ痛み分けをしてもらわなければならぬのじゃないかという理由があると思うのです。ところが、こういうことを五年間やって、約五兆円ほど地方がかぶったものですから、地方も楽でなくなってきた。地方債その他の残高が六十兆を超えるというふうに、国もそういう苦しい状況はなお引き続いているかしらぬけれども、地方は六十年度以降に比べて非常に苦しくなってきておる、こういう事情もあるわけです。
　そこで私は、国の苦しい事情は今大臣がゆくりなくもおっしゃったように、百六十兆円の国債残高の財政に及ぼす影響、これこそが補助金カットをさらにまた地方に押しつけなければならない理由であり、同時に、消費税を必要とした理由でもあるのじゃないかと思うのです。二十一世紀に入ると老齢年金者が非常にふえて、そのために大変になるから今にして間接税を入れておかなきゃならない、こういうことを言っておりますけれども、実際は国債残高その他の財政に及ぼす圧力というものこそ消費税導入を必要とした最大の今の時点における理由でなかったかと思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（村山達雄君）　消費税導入の理由につきましては、簡単に申し上げますと、今の間接税、個別間接税の持っております矛盾、今世界先進国でこんなものをやっているものはありません。したがいまして、それの持つ矛盾を解決するとともに、税体系そのものの公平化を図ろうとしているのでございます。所得、消費、資産に負担を適正に案分した方がよろしいということでございまして、今度の税制改正のフレームでもおわかりのように、二兆六千億のネット減税でございます。しかも、所得税のウエートを減らしておりますから、普通の経済でありますれば当然税率構造全体からいって改正前の方が余計収入が入ることはもう明らかでございます。
　したがって、そういう問題ではなくて、やはり税体系の公平化、間接税の持っておる矛盾、これを解決しようというものでございまして、おっしゃるような意味ではございません。

○丸谷金保君　大臣、お読みになったかと思いますが、三月三十一日の日経の夕刊に「サルマネ消費税」というのがあるのです。外国もやっているからという、これはもう随分今までたくさん聞きました、外国がやっているからと。これに対して、ここではこういうふうに言っている。よくこれ聞いてください。非常に言い得て妙だなと思って、私はこれ感心してとっておいたのです。「西欧諸国が消費税に似た税を導入したのは何もそれが理想的だからではなく、ほかに方法がなかったからである。欧米人たちは皆この方法がめんどうで、非能率的で悪用されやすいことくらいよく分かっている。しかし彼らは、削りたくても削れない膨大な社会福祉や軍事支出をかかえており、ほかの税収入もすでに全部使い果たし、行き着く所これしがなかった」。ヨーロッパは、第一次、第二次大戦のときに間接税を導入しておりますね。ほかに方法がなかったんです、あの時点で。それを、まだそれだけのジレンマに陥ってない日本がなぜ今急いでやらなきゃならないのか、ここではそう言っているのです。特にそういう猿まねをするなら、例えばヨーロッパではこうした税金にはぜいたく品とそうでないものとで段階的な税率を変えた入れ方をしていますよね。こういうところはまねしないのですよ。都合のいいところだけ政府は外国もやっていると、こういうことを言うのです。都合の悪いところは、いや、それはだめなんです、例えばそれならアメリカがやってない、だからうちもやらないでもいいのだという議論だって成り立つんです、外国がやっているからやるというのなら。だから外国がやっているから、先進諸国がどこもやっているからやるということは、私はこの場の理由にはならないと思う。日本の国内の事情が理由であって、外国は関係ないんですよ。実際に外国やっているからやるのじゃなくて、国内の事情だと思うのですが、答弁としての理由としてはよくそれを使われるので、これはやめてもらわなきゃならぬ。この論議やっていれば、それじゃカナダがどういう間接税入れたか、製造業者売上税に近いものですね。あれはうまくいってないから、こう言うのです。しかし、そういうことを一々とっていけば、うまくいっているところとうまくいってないところといろいろあるのです。その自分たちに都合のいいところだけをとってきてつづり合わせて、だから消費税はやらなきゃだめだということは私は理由にはならぬと思う。もっと率直に国の財政が大変なんだ、だからどうしても今のうちに入れていかなきゃならぬというのならわかるのですが、高齢化社会、二十一世紀を目してつくらなきゃならぬなんということ、これはまた次に申し上げますが、それはそういうことにはならないと思うのです。実際には財政事情でしょう。私は前からその問題については、消費税はやめなさい、そして法人税、所得税の財源であれば少なくても製造業者売上税というふうに元でかける、これが一番取りやすいのですから、こういうことで半分ぐらいにして、法人税と所得税の財源あるじゃないかと。それに対しては、委員会の場ではなかったですが、いやカナダや何かがどうでこうでという大蔵の方々の意見も聞きました。ですから、これ全部やらなきゃならぬ、そしてしかも老齢化社会を見越して消費税も入れなきゃならないというのであれば、今からこれを入れて使っちゃったら二十一世紀どうするのですか、なくなっちゃいますよ。結局、税率を上げる以外にあとは残されていないということになるのです。やはりこの段階では半分ぐらいにしておいて、財政の再建はむだを省く、そういうところで見ていくのが長期の立場に立った国家財政の運営の方法でないでしょうか。大臣いかがですか。