予算委員会

平成二年四月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　官下　創平君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　村山　富市君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石井　　一君　　　　稲村　利幸君
　　　　　内海　英男君　　　　小此木彦三郎君
　　　　　　越智　通雄君　　　　工藤　　巌君
　　　　　　倉成　　正君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　林　　義郎君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　井上　普方君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　串原　義直君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　武藤　山治君
　　　　　　和田　静夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　宮地　正介君
　　　　　　山口那津男君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　三浦　　久君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　大内　啓伍君　　　　楢崎弥之肋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　保利　耕輔君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　津島　雄二君
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　深谷　隆司君
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　奥田　敬和君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　砂田　重民君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　石川　要三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　北川　石松君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　大島　理森君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　柴田　章平君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　増島　俊之君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　総務庁人事局長　勝又　博明君
　　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　　長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　服藤　　收君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　玉木　　武君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　植松　　敏君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　苗村　滋克君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　市川　一朗君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済局長　林　　貞行君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務省条約局長　福田　　博君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　谷口　米生君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　文部大臣官房長　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　　厚生省社会局長　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　長良　恭行君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房経理課長　　　前川　豊志君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関　　　収君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　堤　　富男君
　　　　　　　　中小企業庁長官　見学　信敬君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　井上徹太郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省航空局長　丹羽　　晟君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　白井　　太君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　　労働大臣官房長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　十郎君　　　　　古賀　一成君
　　村岡　兼造君　　　　　自見庄三郎君
　　冬柴　鐵三君　　　　　山口那津男君
　　山田　英介君　　　　　宮地　正介君
　　小沢　和秋君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　一成君　　　　　松本　十郎君
　　自見庄三郎君　　　　　村岡　兼造君
　　宮地　正介君　　　　　山田　英介君
　　山口那津男君　　　　　冬柴　鐵三君
　　吉井　英勝君　　　　　小沢　和秋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────

○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。

○村山（富）委員　まず、日米構造協議における大店舗法の問題についてお尋ねをしたいと思うのです。
　大店法の扱いに関する中間報告は、一つは、五月に通達を出して出店調整期間を一年半に短縮をする。二つは、次期通常国会に法改正案の提出を目指し、法改正を行って、調整期間をさらに一年程度に短縮をする。法改正後二年後さらに見直しをして、特定地域を設ける。こういうことが確認をされておると思うのですが、間違いありませんか。

○武藤国務大臣　最初の運用改善は一年半にするということだけではございませんけれども、大体これは、昨年の六月にいわゆる産構審、中政審、この合同の会議におきまして、新しい九〇年代の流通ビジョンについての答申をいただいたわけでございます。その提言に基づきまして、今までいろいろ批判をされてきたこの出店調整手続についてもっと簡素化しようということから、中には十年以上かかっていたものを二年以内をめどにということで一応期限のところは決めまして、それ以外にももちろん、例えば消費者のことを考えて、営業時間を今よりも一時間程度おくらせてもいいとか、その他のこともいろいろあるわけでございますけれども、大きな問題としては今御指摘の点を、大体二年としていたのをこのスピード時代に何とかもう少し短くならないかということで一年半にしたというところが大きな問題でございます。
　それから、今度の日米協議に関連いたしまして、流通ビジョンになかったもので加えさせていただいたものは、外国製品の売り場については百平米以下は全く自由でありますということをつけ加えたのが一つでございます。
　それから、なおもっと短くできないかということになりますと、これは法律改正しかできませんので、これを通常国会を目指して、法律改正で一年をめどにして何とかできないか。それから、法律改正の中では、輸入品の売り場については百平米だけじゃなくて、もっと、今の大店法の対象になる面積の程度までひとつ何とか自由にできないか、こういうことをこれから法律改正の中で検討していこう。第三段階は、その法律改正をいたしました後また二年先を目指して、特定地域の問題とかこの法律の必要性とか、こんなことを検討させていただこう。こういうことにしたということでございます。

○村山（富）委員　都道府県、市町村で、大店法の扱いについて上乗せ規制をしているところやら、何らかの形で条例で規制をしているような団体はどれくらいありますか。

○奥田国務大臣　通産省の調査のデータでございますけれども、大店法の上乗せ規制をしている地方自治体は、今のところ、県で十二、市町村で百五、合計百十七ということになっております。横出し規制については、県で二十三、市町村で九百九十一、一千十四団体ということになっております。

○村山（富）委員　現在、出店申請が提出されている、その調整中の件数はどれくらいありますか。

○山本（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　出店届け出件数というのは平成元年度には七百八十八件ございましたが、今調整中の案件は平成元年の六月一日現在で七百四十六件でございます。これは第一種及び第二種店舗両方含めたものでございます。

○村山（富）委員　この中間報告の中を見ますと、「地方公共団体の独自規制については、大店法の趣旨に照らし、上記の運用適正化措置に併せて各地方公共団体が必要な是正を行うよう指導する等最大限の努力を行う。」こういうことが書かれてあるわけですけれども、具体的にこれはどういうことを意味しているのですか。

○武藤国務大臣　やはり地方自治との憲法上の問題がございますから、運用改善の方は自治省を通じて各地方自治体にお願いをするということでございます。
　それから、一年先の通常国会を目指してという法律改正の方につきましては、これは、新しい法律改正をいたしますときに、地方自治体におかれましても何とか法の趣旨に照らして善処していただくようなことを規定の中に織り込みたい、こう思っておるわけであります。

○村山（富）委員　今、出店申請の件数をお聞きしたわけですけれども、出店調整期間を一年半に短縮した。現在提出されている件数等々を考えた場合に、大変困難な、難しい問題があるのではないかというように思われるわけですけれども、どういう手法で上乗せ規制などをやっている地方公共団体との調整を図っていくつもりですか。一年半でそういうことが可能になるのですか。

○武藤国務大臣　とにかくそういう形でこちらは努力をしていくわけでございまして、従来、正直、何も上乗せとかそういうことだけではなくて、事前商調協で例えば地元の同意書を持ってこいとか、いろいろ厳しいことをして抑えてきたわけですけれども、今回の運用改善ではそういう地元の同意書なんかは要らないということにいたしますし、そういう面では相当今までよりは期限は短縮されるものと私は期待をいたしておるわけであります。

○村山（富）委員　これはそういうことになっているわけですから努力をする以外にはないと思いますけれども、法改正の二年後に特定地域への規制撤廃を含めた大店法の抜本的な見直しをする、こういう中身のものがあるわけですけれども、この特定地域は三大都市圏を指す、こういうふうに米側に説明されておる、こういう新聞報道がされていますね。これは具体的にどういう線引きをされるわけですか。

○武藤国務大臣　新聞はいろいろ書いておりますけれども、私ども、具体的にアメリカに対して今御指摘のような三大都市圏とか、そのような説明は全くいたしておりません。

○村山（富）委員　そうすると、特定地域を設定するということについては何にも触れてないわけですか。

○武藤国務大臣　アメリカに対しては、特定地域ということだけであって、具体的にその中身について私どもの方からいろいろと説明をしたことはございません。

○村山（富）委員　いや、特定地域という言葉はあなたの方から出されたんでしょうからね。そうすると、あなたが出されたときにあなたの頭の中ではどういうことを構想して出されたわけですか。

○武藤国務大臣　まあ、大体常識的には大きな都市という考え方は私の中にありますけれども、一体その法律の中はまだ三年先の話でございますし、それを例えば特定の地名を法律の中に書き込むとか、あるいは人口密度とか、あるいは商業集積度とかそういう形で何か合理的な基準を考えてやるとか、これはいろいろ方法はあると思うのです。これはやはりこれからまだ十分各界各層の御意見も承りながら私どもは決めていかなければいけない、こう思っておるわけでありまして、おおよそに頭の中に何もないかといえば、それは頭の中には大きな都市というものは一つありますけれども、一体それをどういう形でこれから法律の中に表現していくかということは、まだ十分時間もございますし、当然これは審議会にも御相談をしなければならぬことでございますから、今のところ具体的にどういう方向かというものは全くまだございませんということを申し上げざるを得ないわけであります。

○村山（富）委員　そうすると、三大都市圏とか具体的に頭の中に決められた構想があったわけではない、そうですね。
　それから、この大店法の扱いで協議をする際に、これは私どもはマスコミの報道を見て知る以外にないのですけれども、アメリカ側からもしばしば消費者の利益を守るためということが強調されていますね。日本政府もそれに同調したような意見がたびたび述べられていますけれども、今度の大店法の扱いの中で具体的にどういう点が消費者のためになるというふうに判断しているわけですか。

○武藤国務大臣　特に総理は非常に消費者重視をしろということで御指導いただいておりますけれども、私自身は、今度のこの案をまとめるに当たりましては、もちろん消費者重視の観点を十分念頭に置きながら、しかし、長い間それそれの地域社会の発展のために御貢献をしていただきました中小小売商の皆さんの今日までの御努力、また、本当に今一生懸命自助努力で何とか消費者のためにと思って御努力されている中小小売商の皆さんのことも考えなければいけないことは当然でございますし、あるいはいま一つは、国際社会の中で日本が孤立をしてはいけない、やはりこういうルールも国際的にみんながわかりやすいというような形で考えたという三つの点がございますので、私としては消費者の利益だけを考えてやったわけではなく、法律の「目的」にも「消費者の利益の保護に配慮しつつ、」中小小売商のそれぞれの分野で活躍ができるようにと書いてあるわけでございますし、そんなことでございますが、今の御質問に対してお答えをさせていただきますと、例えば先ほど申し上げました運用改善の中で、今よりも営業時間が多くなるということは、これは消費者のためになると思います。それから、今までそれこそ五年も十年もかかっておったものがとにかく一年半で決着がつけられるようになれば、これも消費者のためになるだろうと思います。
　それから、法律改正の方でございますけれども、法律改正の次の通常国会を目指してという形でこれから私ども作業を進めていく中には、例えば商調協のあり方につきまして、今までとは違って、もっと、商調協でどんな議論がされているかということをみんなはっきりわかるように公表しようじゃないか、その地域の消費者の皆さんがどういう形でこの出店調整がなされているか今のところ全くわかりませんので、そういう点はよくその地域の住民の皆さんにわかるように公表しよう。それから、商調協のメンバーの方にもある程度準公務員的な資格を与えて、そのかわり、それこそうわさにあるような変なことをした委員があるならば、それは刑事罰がかけられるようにしようとか、そんなようなことも通常国会を目指して私どもが考えてまいります法律改正の中には入れたいと思っておるわけでございます。これも消費者のためには十分なることではないか、こう私は考えておるわけであります。

○村山（富）委員　これまでの経過を振り返ってまいりますと、例えば一つの地域の商店街、その地域拡大型店が進出をするとどういう影響が出るだろうか。その影響が出るという判断は、大型店が出ることによって既存の中小の零細小売業者にどんな影響を及ぼすかということでもって調整をするというのが主体ですよね。そこにはある意味では消費者の立場というのは余り重視されてないのですよ、正直言いますとね。そして、ごたごた混乱をした中で調整が進んで、成功する場合もあるし、しない場合もある、こういうことになっていると思うのですがね。
　ただ、これまでの事例を見たり、またいろいろな業者の意見を聞いてみたりしますと、ある意味では大型店の進出はもうこれはやむを得ないだろう、時の流れだというふうにあきらめているものもありますよね。これは、大型店が進出をして、今の土地の高いときですから相当高額な出資をしますよね。それを取り返すためには何としてもやはり商売が成り立つようにしなければいかぬというので、資本に物を言わせて安売りをする。安売りの競争ではもう既存の業者は勝てませんから、したがって転廃業する以外にない、こういう状況に追い込まれる業者もある。生き残ろうとすれば、大型店が扱っていない品物を扱うような工夫をしてやる以外にない、こういう現象があちこちで起こっているわけですよ。
　そういうことになりますと、これは消費者の立場からすれば、どういういい品物を、安い品物をどこで買おうかという選択権がなくなるのですよ。奪われるのですよね。しかも最終的には、これはテレビなんかでも言っていましたけれども、結局高いものを買わされる、こういう結果になることがほぼ今までの通例ですよ。ですから、競争をし合ってそれで消費者にいい、安いものを提供するというような意味における調整というのは余り力点が置かれてないという傾向はあるのではないかと思うのですね。そういう点は、これから具体的にどういうふうにして消費者の立場を守っていこうとするお考えがあるのか。

○武藤国務大臣　大型店とその地域の中小小売商との関係でございますけれども、私どもは、原則的にはやはり共存共栄をしていただきたいということを考えておるわけでございます。同時に、最飯店も中小小売商の皆さんも消費者のことは十分考えていただきたい、こう思っておりますし、法律にも「消費者の利益の保護に配慮しつつ、」こう書いてありますので、本来ならばもっともっと消費者のことを考えなければいけなかった、その点は私ども反省をしなければならぬ点もあると思います。
　それから、今お話しのように、ただ物は安いだけがいいというものでもないだろうと私は思うのでございますね。例えば生鮮食料品などは、この間から議論されておりますように、案外八百屋さんの方が安い場合もあるわけでございますし、それからもう一つは、例えば電気製品などにいたしますと、結局アフターケアほどちらかというとそういう量販店よりも中小の電気製品を専門でやっておられるところの方がいいとか、いろいろのことも言われているわけでございまして、一概に私は、消費者のためにただ安いだけがいい、それじゃダンピングで、ダンピングというと悪いのですが、とにかく安売りをして、それじゃ量販店で目玉商品にしてテレビを売った、ところが、あのアフターケアというのはどうなるかというと、これはなかなか問題があるわけでございますから、消費者のことを考えれば、やはり電気製品はきちんと売ってそのアフターケアもしてくれるところの方が私は消費者は安心できるのじゃないか、こう思う点もあるわけでございます。価格だけでというわけにはいかない面も私はあるのではないかと思っております。

○村山（富）委員　いや、そんなことを言っているのではないのです。それは、消費者の選択権はやはり保障させなければいかぬ。そのためにはやはりいろいろな店舗があって、それは中小の小売店もあるし、大型スーパーもある。どこの店で買うのが一番いいものを、しかも安いものを買えるかという選択権を消費者に保障しなければいかぬというのが前提ですから、そうならないのではないか、こう言っているわけですから、それはそれでいいです。
　それで、これは中間報告でいろいろ見てまいりますと、内政干渉にわたるのではないかと思われるような細かな点まで具体的に取り決められているような中身がここにありますけれども、そういうところまで具体的に取り決めをするアメリカ側のねらいというのはどこにあるのか、あるいは、アメリカはどういうメリットを期待してそんなことまで取り決めをしなければならなかったのかということについては、どういうふうにお考えですか。

○武藤国務大臣　これは私の方だけではなくて、いろいろの、それぞれ所管大臣からもまた御意見があろうかと思いますが、少なくとも私が今度の日米構造協議で一つの考え方として持ってまいりましたことは、決して内政干渉を受けるつもりはない、あくまでこれは日米構造協議、総理もこの間うちから答弁されておりますように、やはりお互いにこういう大きな貿易のインバランスを解消するために経済政策を調整していこうじゃないか、そういう観点から、お互いの経済構造で問題になる点は指摘をし合って、それを直していこうということから出てきているわけでございまして、私どももアメリカから指摘をされたことについては、アメリカから指摘されるまでもなく、日本の国民のために、日本経済のために将来直していかなければならないところは直そうということでやってきたわけでありまして、もちろん先方から言ってきていることに対して、これはおかしいじゃないかということは、私どもはしりかりその辺は拒否をしたわけでございますし、正直、この大店法につきましても、最初の向こうの考え方はこれを廃止しろ、こういう方向であったわけでございまして、それに対して、廃止をするだけが私は果たして日本の流通秩序を守っていくのにいいのか、日本の消費者のために果たしてそれがいいのか、こう考えたときには、逆に廃止をしないで思い切った改正をした方が日本の消費者のためにもなり、日本の経済の今後の流通業界における秩序がいい方向でいく意味においても私は必要だ、こう思ったものですから、これは私どもは改正ということしかできないということで頑張り通したわけでございまして、決して私は向こうの言ったとおりにはなっていない、こういうふうに判断をいたしておるわけであります。

○村山（富）委員　これはちょっと総理に聞きたいのですが、今も通産大臣から、総理はこういう話し合いの中で消費者の立場を重視するようにということがたびたび言われた。これは総理が総理に就任してからあらゆる機会に、今度の問題に限らず消費者の立場を重視する、しなければならぬということは強調されて言われていますね。これは私は、やはり今のように社会が情報化する、あるいは流通機構が複雑になる、ややもすると消費者の立場が軽視される、こういう状況にあるような時代ですから、そういう意味はよくわかりますし、また国民もある意味ではそういう点を大きく期待していると思うのですね。
　これはただ口先だけで重視をするというのではやはり困るので、せっかくそこまで総理が本当に消費者の立場を重視するというふうに考えておるのなら、行政の中にやはり身をもってあらわしていくようなことが具体的に示されてこないと、私はやはり国民の期待は裏切られると思うのですよ。そういう視点もあったのでしょう、前内閣のときには民間人の高原さんを経済企画庁長官に据えて、そしていかにも重視をするような、イメージチェンジを図るだけに使ったのではないかというふうにしかとられないのですよ、実際問題として。総理が消費者の立場を重視するという真意は那辺にあるのか、どういう姿勢で臨もうとするのか、ちょっと見解をお聞きしたいと思うのです。

○海部内閣総理大臣　民主主義の政治の基本は、申し上げるまでもなく最大多数の最大幸福を追求することにあるわけでありますが、私は日本の今の現状を見ておっていつも思うのですけれども、私も消費者の一人でありますし、視点を変えればすべての国民が消費者の立場にある。ところが、その消費者の声というものは、全体で言うと、声なき声と言われるように、何か大きな政治の場というものには消費者の声がこうなっておってこれがということはなかなかきょうまで上がりにくい状況にあったということも正直に言って一つだったと思いますし、またもっと率直に言えば、戦後きょうまでの日本の足並みを見てみますと、追いつけ追い越せというスローガンがありましたように、いろいろな面で日本が経済的に豊かさを取り戻して国民生活を充実するにはどうしたらいいか、どうしても生産中心の物の考え方が政策の中にもあったことは、これは否定できない事実だったと思っております。
　ですから、そういう背景の中に立って、私は消費者の立場を大切にしていくということ、それは逆の視点からいいますと、このごろ国は豊かになったが実感がないではないかという御批判がこの数年間随分ございます。それはどういうところに実感かないかといえば、物を買うときによく我々は、物価の問題は上昇率だけで優等生だ、優等生だ、こう言うわけでありますけれども、上昇率が優等生でも、内外価格差というもとになるものを考えますと、調査の結果今日でも差がある。差があるということは、日本の消費者にとってはそれだけ実感がわかない一つの大きな面ではないか、こう考えて、内外価格差の是正ということは取り組んでいかなければならぬ問題でありますし、それから、今また村山議員の質疑を聞いております中にも出ておりますように、流通を改善をして、そして商品の選択をして、それこそ安くていいものが買えるようになるということも消費者の立場を大切に考える結果になろうとも思います。そういったことを念頭に置きながら今度の構造協議の問題にも臨んだわけでありますし、構造協議のもっと前から前川レポートというものを作成し、それに従って輸入を拡大し、内需を振興するという基本的な考え方の経済政策も遂行してきた、こういうことでございます。

○村山（富）委員　やはり消費者の立場を守るというのは、各般の行政の中にそういうものが政策として生かされていくということも必要ですし、あるいは行政の機構の中に具体的に取り組む姿勢を出していくということも私は必要だと思うのですね。
　そういう意味で、消費者教育なんというのも極めて重要になってくると思いますけれども、外国の情報なんか聞いてみますと、相当学校教育の中に消費者教育を取り入れて、そして具体的にもう教育をやっている、こういうこともあるわけですけれども、そういう意味からしますと、日本の教育の中では消費者教育というものが非常におくれているのではないかというふうに思われる節もあるのですが、文部大臣どういうふうにお考えですか。

○保利国務大臣　消費者としての正しい態度や知識を身につけさせますことは、学校教育における重要な課題だと存じておる次第でございます。従来とも社会科あるいは家庭科を中心にいたしまして、児童生徒の発達段階に応じた指導を行うことといたしております。例えば、今ここに社会科の教科書がありますが、一節を御紹介いたしますと、「消費者は品物についてじゅうぶんな知識をもち、安全でよい品物を選ぶかしこい消費者となるとともに、消費者の要求を生産者や販売業者に反映させようとすることが大切である。」等々の記述等を使いながら指導をいたしておるところでございます。また、今回の学習指導要領の改訂につきましても、その内容の充実を一層図っておりまして、今後とも消費者教育の一層の充実に努めてまいりたい、このように考えております。

○村山（富）委員　これはやはり外国の例なんかも十分参考にしながら、これだけ流通機構が複雑になってくる、それから金融やらいろいろな状況があるときですから、ある程度の基礎教育はきちっとやはりやっておく必要があるというふうに思いますから、さらに工夫と検討をしてもらいたいと思うのですが、今日本の行政の中には、きのうもちょっと質問が出てましたけれども、経済企画庁の中に国民生活局ですか、という窓口があるだけですね。これはやはり消費者重視を言うのなら、やはりそれらしい行政の仕組みの中に何か位置づけられて取り組んでいくということも必要ではないか。そういう意味から申し上げますと、例えば消費者保護庁といったようなものが考えられるとすれば、そういうことをやはり具体的につくっていくということも、海部内閣は消費者を重視しているぞということを国民に位置づける大きなものになっていくと思うのですが、そういうことについて今後具体的に検討するなにがありますか。

○海部内閣総理大臣　消費者問題につきましては、各省がいろいろと思っておるだけではいけませんので、内閣総理大臣を長として消費者行政を一体的に進めるために消費者保護会議において各般の施策を決定して、その推進に努めてきておるところでありますし、所要の消費者行政が統合的に推進していくように、消費者保護基本法にのっとりまして、その利益の擁護及び増進のために各般の消費者行政施策を積極的にまた総合的に推進していきたい、こう考えてそのように努力を積み重ねておるところでございます。