内閣委員会

平成二年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　野村　五男君　　　　　名尾　良孝君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　永野　茂門君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石川　要三君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　植松　　敏君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼外務省北米局
　　　　　　　審議官　　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　海難審判庁海難
　　　　　　　審判理事所調査
　　　　　　　課長　　　　　　　金光　令司君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　石井　隆一君
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　　本日の会議に付した案件
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月五日、野村五男君及び須藤良太郎君が委員を辞任され、その補欠として名尾良孝君及び田村秀昭君が選任されました。
　また、去る六月六日、野沢太三君が委員を辞任され、その補欠として永野茂門君が選任されました。
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○委員長（板垣正君）　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山口哲夫君　給与法の一部改正についてまず質問いたします。
　一時金の支給というのは具体的にどういうふうに行われるんでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　自衛官が退職をいたしまして、退職の月の、六月ないし十二月のいずれか近い方に第一回目の額を、全体の額の七分の二を支給することといたしておりまして、それから翌年の一年間の退職後の所得を把握した上で、退職の翌々年の、今八月を想定いたしておりますが、八月に第二回目の給付金として残りの七分の五を支給するという形にいたしております。

○山口哲夫君　七年間のうち二回で支給するということですね。そうすると、二回目は退職して三年後に支給する。そうすると、その後の給与所得等について退職時の給与の総額を上回ることがあると思うんですけれども、それに対する処置はどういうふうにされますか。

○政府委員（畠山蕃君）　御指摘のとおり、退職の翌年の所得を把握しましてそれで支給をする、支給の調整を行うという形にしておりますので、その翌々年以降についての所得が上昇したケースというのは、論理的には想定されるわけでありますが、実態を見てみますと、まずそういったケースは極めて少ないということが実態としてございます。仮にそういう事態があったといたしましても、これについては調整をしないということにいたしております。
　といいますのは、その趣旨は再就職後の自己努力を奨励するといいましょうか、仮にこれを減額するということにいたしますと、再就職後の自己努力を否定することにつながりかねないということもございますし、あるいはまたさらに、再就職先において、所得の調整を避けるために、給付の調整を避けるために再就職賃金をあえて低く抑えるというようなことにもつながりかねないということから、そこのところは高くなった場合については調整しないという形にいたしております。

○山口哲夫君　この一時金の考え方というのは、五十三歳で定年を迎えて再就職しても、退職時の給与がほとんど保障されない。平均すると半分ぐらいの所得にしかならない。だから、あとの半分だけはきちっとやっぱり埋めていかなければ、退職と年金とが接続していないから、生活に支障が来るのでその分だけは保障しようという趣旨のもとに始まった制度なわけですね。そうすると、退
職時の給与をはるかに上回ることだって考えられるわけでしょう。例えば、三年後新しく就職した。退職時の給与よりも一割も二割も多いところに就職できた、あるいは何か事業をやったら退職時の給与の五倍も収入がふえるようになったということだってあり得るわけです。そのときに、その上回ったものを全然返還させないということになると、この一時金の制度の趣旨に大きく反することになりやしないでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　まず前提といたしまして、退職後に直ちに再就職をするわけでありますから、そのときにおいて大体給与水準というのは決まるというふうに考えるのが通常だろうと思います。そして、その所得は御承知のとおり翌年の所得として翌々年までに把握をいたしまして、その所得が最終の在職時の給与を上回る場合にはこれを調整することといたしております。
　今の御質問の趣旨は、私は再就職後にさらに職場を変えるとかいうことで給与が上回るということになるということを想定しての御質問かと思いまして、そこのところは、さらにその三年目以降のたまたまあり得るかもしれない所得の上昇については調整することはいたしておりませんが、原則として退職の翌年の所得を把握しての給付の調整はいたすことにいたしております。

○山口哲夫君　今私が申し上げたような事例というのは起こり得る可能性というのは十分あることですよね。そうでしょう。だって、五十三歳で退職して新しく就職した、しかし三年後にもっといい職場がたまたまあった、あるいは職場をやめて自分で事業をされるということだってあり得るわけです。そういう場合に、当然収入がはるかに上回ってきたときに、にもかかわらずその差額について国民の税金で保障をしたということになると、国民にしてみたら、自衛官だけ特別待遇しているじゃないか、そういうことになるんじゃないですか。これはちょっとやっぱり理解できないと思いますがね。

○政府委員（畠山蕃君）　論理的な問題としてはあり得るかと思いますが、今問題となっておりますのは、再就職の賃金自体が非常に、やめたときの給与の四割というようなことで、低いということからこの制度を御提案申し上げているわけでありまして、その再就職後にもう一度、高齢者についての雇用条件が悪い中で、さらによりよい職場でかつ退職時の給与を大幅に上回るというようなことは実態として極めて考えにくいというふうに我我は考えております。

○山口哲夫君　それはおかしいですよ。考えにくいということにならないです。当然常識としてあり得ることです。そう思いませんか。五十三でやめられて三年間は新しい職場についたときは平均すると四割の収入しかないと言うけれども、四年後に、四年後というとまだ五十七歳でしょう、それから事業を始める方だっていらっしゃいますよ、もっといい職業につく方だっておりますよ。そういうものは全然想定できないからといって、はるかに上回った場合に返還もさせないというんでは、税金をそんなに特定の人だけに対して生活をはるかに上回るようなことに使うということは、これは国民の立場で納得できないんじゃないですかね。大臣、どうですか、常識で考えてそういうことになるんじゃないですか。

○国務大臣（石川要三君）　事務的ないろいろと検討の中でこういう案がまとまったわけでございますが、今聞いておりまして、そういうことは論理的には確かにあるかもしれませんが、今局長が答弁したように、あるとしても極めて少ない、蓋然性というものは非常に少ないんじゃないかと私は感じがするわけでございます。
　それから、事業について成功する、これはやはり一つの個人の努力ということで、ある程度そういうこともあるかもしれないが、事業は失敗することもあるんですから、全く退職金がパアになっちゃうこともあるんで、そういうところまで果たして、成功することもあるからということだけで律することがどうかなと、実はそんなような感じが今のやりとりの中で私に感じられた率直な感じでございます。

○山口哲夫君　なぜ二回で支給するんでしょうか。七年間の生活を保障するんであれば、毎年毎年きちっと保障をしていくという、そういう形だってとれないはずはないと思うんです。それを一括して、七年間のものを前払いするような、そういう支給の仕方自体に私は問題があると思うんです。これはちょっと法律としては欠陥があり過ぎるんじゃないでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　自衛官の退職後の生活のライフサイクルというのは個々人によって異なっておるわけでございまして、したがって各個々人のライフサイクルに応じた使用を許すという意味から一時金として構成したものでございます。そして、一時金でありますが、所得を把握する関係で二回に分けてこれを支給することとしたわけであります。
　なお、支給を毎年やるということになりますと、非常に国の事務がかさみまして、国の増員あるいは予算といったようなことで非常に経費がかかる、手数がかかるというようなことにもなるわけでございまして、行政事務の簡素化という観点をも加味いたしまして一時金という構成をとった次第でございます。

○山口哲夫君　それは手数がかかるのは当然ですね。しかし、手数をかけても国民の税金をむだに使わないという立場からすれば当然やらなきゃならない措置だと思うんです。私は、あえてやるんであれば、二回にしなくたって、三回でも五回でもいいから最終的に七年後にもう一度調整し直してみる、そして退職時の給与をはるかにオーバーしているような分については返還をさせるというような形だってとれると思うんです。そういうことについて検討してみる余地はありませんか。

○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますけれども、再就職賃金が翌年において把握されまして、それが退職時の給与を上回っていないということが確認された場合において、その後の所得が上昇するケースというものについては調整しないこととしておりますが、それは個々人自己努力というものを尊重するということからそういう形にしておるわけでございます。さらに、先ほど来申し上げておりますように、実態としてそういうケースというのは、我々再就職賃金について把握をいたしておりますけれども、そういったケースというのは非常に生じにくいということから、六十歳になった段階での再調整というのはそういうケースについては行わないということにいたしておる次第でございます。

○山口哲夫君　ちょっと納得できませんね。この問題については同僚委員からまた質問があると思いますので、この問題についてはこの程度にしますけれども、この一時金というのは税法上どういう扱いになるんですか。例えば税法からいきますと一時所得あるいは雑所得、給与所得、退職所得、いろいろあるんですよ。これはどれに当たるんでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　現在関係当局で検討していただいておりまして、まだ結論を得ておりません。今おっしゃったようなどの所得に該当するか、それらについて今検討いただいておりまして、いずれにいたしましても適正な課税がなされるということになろうかと思います。

○山口哲夫君　少なくとも相当の予算を使って支給する金額、受ける方の立場からいってもこのどれに該当するかによって税率が物すごく違うわけでしょう。収入が相当開くんじゃないですか。そういうことを初めから決めてかからないというのはどういうことですか。

○政府委員（畠山蕃君）　初めから決めてかからないという御質問でございますけれども、制度の仕組みを考えました上で、その制度の趣旨にのっとって今国税当局の方で検討いただいているということでございまして、その検討に時間を要しているということでございます。

○山口哲夫君　国税当局と相談をしていると言うんですけれども、こういうものは国税当局で当
然、これは一時所得になりますよとか、これは退職金の形を変えたものだから退職所得になりますよというのはすぐ出るんじゃないですか。そういうことは初めから相談して、そうしないと、自衛官に例えば一千万なら一千万の総体的な支給がされると、しかしこの種類によっては、そのうち三百万税金で持っていかれるのか、あるいは百万税金で持っていかれるのか、これは受ける方の生活設計にも非常に大きな影響が出るはずなんです。そういうことを初めから何にも相談しないで出してくるというのはちょっと提案者としては手落ちじゃないでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　おっしゃるように、受ける者の側から見ましても税額が幾らになるかということについては非常に関心の高いところだと思います。したがいまして、なるべく早く結論を得ることが望ましいことは事実でございますが、現在国税当局においてなお検討中というふうに聞いております。

○山口哲夫君　長官、事務当局が法律を出してくるときに、こういうことをきちんと整理しないで出すというのは、これはちょっと欠陥法律でないかなと思うんですね。これはまだもう一日論議することもありますから、うちの同僚委員も質問をいたしますので、これは一度ちょっと検討しておいてもらえませんかね。それでないと私たちとしてもにわかに賛成ということになりませんです。これはどう常識で考えてもちょっと理解できない、常識を超えるような形になりはしないかという懸念があります。

○国務大臣（石川要三君）　私はこういう方面に疎い方でございますが、今先生のいろいろと質問を聞いておりまして、実は正直のところ、なるほどそういうことも十分に考えなきゃいけないなという感じはいたしました。確かに、いただく方は、相当のお金でありますし、これによって税金が一体どのくらいになるのか大変心配なわけでありますから、やり方によっては相当の額の差が出てくるのは当然だと思います。そうなると、提案する前にそれがそういうふうにきちんとあるべきだ、確かに私は率直にそんな感じがするんですけれども、今も局長から答弁したように、その点については早急に答えを出す、こういうことでございますので、できればそういうことで今の段階におきましては御理解をいただきたいな、こういうのが私の率直な気持ちでございます。

○山口哲夫君　せっかくの長官のお話ですけれども、ちょっと理解ができかねますので、同僚委員から後日もまた質問ありますから、その中でもう少し詰めていきたいと思います。
　それから、この問題の最後に、総務庁いらっしゃっていますか。――国家公務員の中でこのように退職と年金とが連続しないというか、接続しない、そういうような公務員というのはほかにあるんでしょうか。

○説明員（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　一般職の国家公務員につきましては定年年齢が原則として六十歳になっております。一方、年金の支給開始年齢は経過措置によりまして現在五十八歳になっております。したがいまして、御指摘のように定年年齢から年金の支給開始年齢までに空白期間のある者はございません。

○山口哲夫君　安心しました。もしあったら防衛庁と同じような取り扱いをしてもらわなければならないと思ったものですから質問しました。
　それでは次に、ソ連脅威論の問題に入りたいと思います。日吉防衛局長が衆議院の予算委員会で、ソ連には潜在的脅威がある、こういう答弁をされております。長官もそのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（石川要三君）　私は衆議院の内閣、予算委員会におきましても、また当委員会におきましても再三申し上げたと思いますが、やはり脅威論、これは率直に言って今私にはちょっと言葉としてはなかなかこれが適切な言葉かなというような感じもしないわけじゃありません、正直のところ。しかし、現在国際的にこれが一つの軍事用語として脅威論、潜在脅威論というのが使われておるわけでありますが、そういうことから見てやはり潜在脅威というのは、先生御承知のとおり、能力とそこにパワー、こういうことになるわけです。そうしますと、やはり現在のソ連というものの軍事力、極東軍事力というものは確かに蓄積された相当膨大なものがあることは私は否めない事実だと思うんです。
　ただ、内容については、先般予算委員会の中で矢田部先生からもいろいろと質疑がございましたような、戦艦の何というんですか、古いもの、こういうものの内容もかなりこれは私どもはシビアに検討しなきゃならないと思いますけれども、いずれにしましても相当膨大な蓄積というものは私どもはやはり否定することができない。
　意図的なもの、意思と能力、この点については、前段については、これは最近、いわゆるソ連というものの実態を見まするとやはりかなり、例えば新思考においてのソ連外交の対応の仕方、あるいはまた現実にソ連の国内の中にいろいろと起こっております経済的な問題とか、あるいは民族的な問題とかいろいろと難しい問題が起こっている、そういうことから見て、私は、意図的な面においてはかなり変化も見られるということは、これは事実だと思うんです。そういう点をアメリカの国防関係者も言っておるわけでありますが、しかしそれはそれとしても、やはり潜在的能力というものはあるということについては、これはアメリカもそう認識をしておりますし、また私どもも現時点においてはそのような認識を持っているわけであります。それが今日の私のソ連に対する脅威論に対する見解でございます。

○山口哲夫君　ソ連の脅威論というのは、意図と能力がなければこれはないと見なければいけないと思うんです。そういう点で、いろいろ防衛庁の方ではまだまだ潜在的な脅威があるんだと、特に外交・総合安全保障に関する調査会、これはことしの四月にやっているんですけれども、その中で、これは政府委員はどなたでしょうか、外務省、防衛庁かな、の方が言っているんですけれども、依然として潜在的脅威というものは我が国にとってはあるんだ、こういう言い方も報告としてされておるわけです。そうすると、やはり情勢は変わってきているけれども、そういう侵略の意図というものは全くなくなったとは見ない、そういう解釈になるんでしょうか。