予算委員会

平成六年五月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　山口　鶴男君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中川　秀直君
　　　理事　野中　広務君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　山田　　宏君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　中西　績介君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　今津　　寛君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　志賀　　節君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　武部　　勤君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　若林　正俊君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　石田　美栄君　　　　岡島　正之君
　　　　　　川端　達夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高木　義明君
　　　　　　長浜　博行君　　　　二階　俊博君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山本　幸三君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　坂上　富男君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三野　優美君　　　　東　　祥三君
　　　　　　石井　啓一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　　法　務　大　臣　中井　　洽君
　　　　　　　　外　務　大　臣　柿澤　弘治君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　文　部　大　臣　赤松　良子君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　　　　　　　　通商産業大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　二見　伸明君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日笠　勝之君
　　　　　　　　労　働　大　臣　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　建　設　大　臣　森本　晃司君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）熊谷　　弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　佐藤　守良君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　神田　　厚君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近江巳記夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　浜四津敏子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　　長　　　　　　　坪井　龍文君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　栗田　久喜君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　石和田　洋君
　　　　　　　　警察庁警備局長　菅沼　清高君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　太田　眞弘君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　三井　康有君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　森本　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　島　　弘志君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　外務大臣官房長　池田　　維君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　高橋　厚男君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁次長　　　三浦　正顯君
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　教育局長　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省体育局長　奥田與志清君
　　　　　　　　文化庁次長　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　柳澤健一郎君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　上野　博史君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　海上保安庁長官　井山　嗣夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房財
　　　　　　　　務部長　　　　　楠田　修司君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　中尾　栄一君
　　後藤田正晴君　　　　　保利　耕輔君
　　志賀　　節君　　　　　今津　　寛君
　　島村　宜伸君　　　　　武部　　勤君
　　高鳥　　修君　　　　　佐田玄一郎君
　　綿貫　民輔君　　　　　佐藤　信二君
　　高木　義明君　　　　　石田　美栄君
　　山本　幸三君　　　　　松沢　成文君
　　谷口　隆義君　　　　　弘友　和夫君
　　志位　和夫君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　志賀　　節君
　　佐田玄一郎君　　　　　平林　鴻三君
　　佐藤　信二君　　　　　綿貫　民輔君
　　武部　　勤君　　　　　島村　宜伸君
　　中尾　栄一君　　　　　江藤　隆美君
　　保利　耕輔君　　　　　後藤田正晴君
　　石田　美栄君　　　　　高木　義明君
　　松沢　成文君　　　　　山本　幸三君
　　弘友　和夫君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平林　鴻三君　　　　　高鳥　　修君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成六年度一般会計予算
　平成六年度特別会計予算
　平成六年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。

○保利委員　やっと平成六年度の予算の審議に入りました。連日、閣僚の皆様方御苦労さまでございます。同時にまた、予算委員の先生方、本当に御苦労さまでございます。長時間でお疲れだと思いますが、きょうは午前中二時間、私が質問をさせていただきます。
　質問に先立ちまして、まず総理大臣に申し上げたいと思うわけでありますが、私は、羽田総理大臣にはいろいろ御指導をいただき、また一緒に仕事をしてまいりました。そういう意味で、いつの日かは自民党総裁として首相に選ばれ、そしてその場で堂々と御答弁をなさる、それを私たちが補佐をする、そういうことを夢見ておりましただけに、何か運命の皮肉といいますか、今野党という立場で、先輩であります羽田総理に御質問しなければならないということを、運命の皮肉を感じておるわけであります。
　総理は、民間のサラリーマンの御出身でありました。私も、二十一年民間のサラリーマンとして仕事をしてまいりました。いわば民間の気持ちを持って政治に当たるという意味で、私も同じ気持ちを持っております。そういう中で、総理は、御就任早々、目安箱というのをおつくりになりました。目安箱というのをおつくりになって、いろいろファクスとか手紙で来るんだろうと思うのですが、総理、これはもう予告にはございませんけれども、目安箱の中で、総理がお気づきになって、ああ、これはおもしろいなと思われる御提案とか御意見とかがあっただろうと思うのです。そんな中で印象の強いものはどんなものだったか、一つだけ御披露いただければありがたいと思うのですが。

○羽田内閣総理大臣　この目安箱に対する御意見は、今の政治の運営に対するもの、あるいは景気に対するもの、そのほか、国際情勢に対するもの、幾つもございました。その中で一つだけというお話でございますけれども、例えば、韓国のサラリーマンの女性の方から、韓国人の方から手紙が来ました、ファクスが来ました。これは、いわゆるこの国で生まれ、育ち、そして学び、勤める、そして税金を払っている、しかし、残念だけれども有権者としての扱いを受けることができないということ、そして、韓国に自分が帰ったときに言葉ができない、まさに韓国ではお客様であった、しかし、日本にあってもお客さんなんだと、何か私たちもこの国を愛してこの国の中で生きているので、意見を言うその一票というのを投じたいんだという非常に素朴な手紙が来ました。
　これは私が自分でちょっと返事を出しておきましたけれども、ただ国籍の問題、そして私がいろいろと調べますと、大体どこの国でも国籍がない方々というのは投票できないというようなことがあるので、こういった問題も含めてこれからお互いに勉強しようじゃないかということを申し上げたところでありました。一つ非常に印象的でした。

○保利委員　ありがとうございました。非常に難しい問題ですね。これは私も文部大臣当時、在日朝鮮人の問題についてはいろいろ問題を意識をいたしました。総理御自身のいろいろの御判断でこれから進めていかれることも多いと思いますが、そういった民衆の声を聞くというか、それはぜひお続けをいただきたいと思います。
　私どもは、ここに列席しております議員の皆様も同様でありますが、毎週地元に帰りまして選挙民に接触をして、そこの中から吸収してくるものというのを私たちの糧にしてこの議会の活動をしておる、それはもう間違いないことであります。それで、これは特に官庁の皆様方はそういう御経験というのは私どもよりも少ないだろうと思うのです。私どもが本当に身に感じてきたことを官庁の皆様にお伝えすることによって行政を確かなものにしていくということがあるだろうと思います。そういう意味で、目安箱の中をちょっと紹介をしていただきました。
　ところで総理、ちょっと大変失礼なことを申し上げますが、昨日はよくお眠りになりましたでしょうか。

○羽田内閣総理大臣　昨晩はクリントンさんから電話がかかってくる、そしてけさは早くからちょっと打ち合わせ等がございました。ですから、正味寝たのは五時間ぐらいだと思います。

○保利委員　まあ、個人的なお休みの時間まで伺うというのは大変失礼なことだろうと思います。しかし、クリントンさんからお電話があった、から電話があったということは、非常に大きな意味があるだろうと思います。このことは後ほど御質問をさせていただきます。
　実は今、幾ら寝たかということについては、これは記者からも聞かれたことがあるのだろうと思うのです、記者の皆さんから。そうしたらある新聞に、「「よく寝たよ。といっても昨夜はあれからあれで、結局寝たのは一時半ごろだったかね」首相指名直前のある日、議員宿舎を出る際の発言だ。「あれ」「これ」の多さは記者を困惑させる。」こういう記事があるんですね。
　それから、きのうちょっと役所の方に御説明をしておきましたけれども、新聞の中にも投書がある。これもまた大変失礼なことかもしれませんが、羽田先生のお言葉の中には、「羽田首相はおしゃべりだ。まるで中年のオバサンの井戸端会議のノリだ。でも中身が全然なく、」一体何を言っているのかわからない。「まさに「言語多量、意味不明」だ。」こういう投書がありますね。これは総理のところには来なかったのですけれども、目安箱の一つだと思っていただいていいんだろうと思うのです。
　今、記者の皆さんがお困りになった。それからこういう、これは三十六歳の坂口アリスさんという方の投書なんですが、アリスさんというから恐らく外国の方かもしれませんが、翻訳業なんです。言葉を大事にする仕事をしておられる方なんです。御感想がございましたら、ちょっと御披露願いたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　宿舎を出る日の朝、あの前日は大変な動きがあったことで、あれこれしか説明はできなかったということであります。
　それから、確かに話が、私はよくみずから言います、ある人は非常に短いために誤解される、私は少し長過ぎると。これは半分にした方がいいんだなと自分で実は思っている人間であります。しかし、割合とわかりやすいよという実はいろんな手紙等もたくさんあります。しかし、今お話があったことを拳々服膺しながら、やっぱり国の方向を語っていかなきゃならぬわけですから、わかりやすい言葉でありながらも中身のあることを申し上げていきたいというふうに思います。

○保利委員　わかりやすい言葉で中身のある御答弁をいただければ、これはもうベストであります。私はそう思う。
　で、わかりやすい言葉というのは、この投書の表題にもありますが、「その「軽さ」が少しさびしい」というのが表題になっております。わかりやすいということは、逆に軽さにも通じるんです。ですから、総理大臣のお言葉というのは、あるいは閣僚のお言葉というのは、私は、この議会の場で発せられるお言葉というのは、六法全書にも匹敵するべき言葉だろうと思うんです。そういう意味で、軽さはあってはいけない。やっぱり総理大臣の一言というのは重いんだということをよく御認識をいただいて、これはもう当然御存じのことだと思いますが、そのことを指摘した投書だと、民の声だというふうにお受けとめをいただきまして、この委員会におきましても、わかりやすく、重く、そしてしっかり御答弁をいただければありがたいと思います。
　今のお話は、議会でございますから、議会は英語でパーラメントと言うわけでありますが、フランス語で言えばパルルマン、そのもとになったのはパルレという、話すという動詞でありますね。パルレという動詞で、これはもう外務大臣がよく御存じ、ほかの先生方も御存じなんです。そういうことですから、話すということがいかに大事か、そして自分の思っている意思を正確に伝えるということがいかに大事かということだろうと思います。
　で、実は、これは日本人は余り得意じゃない分野でありまして、これは、文部大臣いらっしゃいますけれども、教育問題とも関係があると僕は思っております。それはどういうことかというと、日本の大学の入学試験というのはほとんど筆記なんですね。だけれども、外国の入学試験というのは口頭試問が多いんです。要するに弁論で先生にお答えをして、その弁論が正しいかどうかということが合否の判定基準になる。こういうことで練られてきた人たちを相手にしてこれから外交を展開していかなきゃならない、そういう点で大きな教育問題になろうかと思うわけであります。文部大臣もこちらをごらんになっていらっしゃいますけれども、この問題はまた文教委員会等でやらせていただくことといたします。
　そこで、私はこの際、野党という立場でありますけれども、国会の民主主義ということについて、これも予告にはございません、総理の御所見をちょっと伺いたいと思うのであります。それは、私がまず意見を申し上げますので、それに対して御感想をお述べをいただきたいと思います。
　私は、民主主義の大原則はやっぱり多数決の原理だと思うわけであります。しかし、同時に少数意見を尊重するというのも、これまた民主主義の原則だろうと思うんです。この少数意見を尊重するというのは非常に難しいことなんですね。で、今の場合は、野党側が多数意見を持っている、野党の方が多いということになるわけですから、多数意見を尊重していただくことはもちろんでありますが、少数意見の尊重というのは、これは非常に難しいと思います。しかし、これはどういうふうな形で少数意見を尊重するのか。よく耳を傾けるとかいうような言葉がありますね。それをまた結論の方に反映させていかなきゃならぬというようなことがあると思います。そうしたこと。
　あるいは、もう一つ別の観点からいいますれば、政治は、理念と同時に手続でもあると思います。予算委員長は議運に長いことおられまして、私も御指導いただいたんですが、政治は手続が大事だということを随分僕は議運の場で習わせていただきました。多数のコンセンサスをつくる、つくっていくということは、これは理念とともに手続が必要である、コンセンサスをつくっていくときに。で、民主的なコンセンサスはいかにつくられるべきかというのは、これは政治の手続論だと思います。そこには、やはり自由な論議がなければならない。まあ言いにくいことも先ほど申しましたように言わなければならない。そして同時に、民主的な手続がとられなければならない。そして、合意が図られなければならない。これが国会あるいは政治というもののあり方だろうと私は思っておるわけであります。こうしたことに対して、総理、まずお考えをお述べをいただきたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　今御指摘あったことは私も全く同感であります。少数意見というのをどう反映するのかということのお話がありましたけれども、やはりこういったものも、例えば議会であれするときには議論を踏まえながら、ただ聞き逃しにするという、そのままそこでただ時を過ごしてしまうということではなくて、やはりそういった中に正しいものがあればこれを採用していくという度量がなければいけないというふうに思います。
　それから、理念と同時にやっぱり手続が大事で、そしてその間に自由な論議があり、そして最後に合意というお話も、これも全く同感で、保利さんとともに自民党にありましたときに、価格その他難しい問題が農政上ありました。このときはもう徹底して論議を、それこそ二晩も三晩も徹夜したことがありましたけれども、しかしその結果は、いろいろな不満があっても、まあこれだったらやむを得ぬなというところに落ちつけることができたんじゃなかろうかというふうに考えまして、そういうやはり手続というものは非常に大事であるということ、そして嫌な議論でもやはり自由に、率直にし合っていくことが大事であろう、そこに真実が生まれてくるというふうに私は思います。

○保利委員　大変重い御回答をいただきましてありがとうございました。
　私はこのことをなぜ言いたかったかというと、自由民主党という党は自由なる論議のもとに民主的な手続によって合意を得ていく政党である、このことを申し上げたかったからこのことを申し上げた。ちょっと前置きが長くなりまして済みませんでした。
　先ほどのクリントンさんからの電話、この内容はどういう内容でありましたか、ちょっと御報告をいただきたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　クリントンさんからの電話は、二月の十一日に不調に終わった、しかし、その後マラケシュで、またその後事務方同士、率直に語り合う中で一つの、例えば客観的な基準ですとか、そういった基本の問題についてお互いに合意を見ることができたということはとってもよかったということ、そしてこれを土台にしながらできるだけ早く各分野の問題についてもお互いに合意をすることにお互いがこれから努めていこうというお話があったということであります。

○保利委員　クリントンさんから電話があったというところに私は非常に大きな意味がある。アメリカ側から日本の総理大臣に対して電話があった、そして話し合っていこうよということでありますから、非常に大事な意味を持っていると思います。
　そこで、きょうの新聞を見ますと、日米の包括協議再開発表というようなことで大きな見出しが出ております。政府調達など三分野、これを優先三分野と言って、それを先にやろうや、こういうことでありますね。そこで、数値目標とはしない、ただし客観基準を決めるというようなことがある。客観基準という言葉と数値目標という言葉はどこがどう違うのか、これどなたからか説明していただけないでしょうか。外務大臣、お願いします。

○柿澤国務大臣　客観基準という言葉は、昨年のクリントン・宮澤会談で合意をした言葉でございます。その後、その解釈につきまして日米双方の間に若干の相違がございまして二月の合意に至らなかったわけでございますが、今回、客観基準は数値目標を意味するものではないということを合意の中で明確にいたしました。また、数値目標に限りなく近いものでもないということも明確にいたしました。そして、客観基準は定性的なもの、定量的なもの、両方を含む。つまり、我々が今後市場開放のためにどのような努力をしたかという、国内市場の性格の変化、開放度という定性的なものも含む、あわせて定量的なものも含むということになっております。
　定量的なもの、定量的な基準と数値目標がどう違うかということでございますが、あくまでも我々の市場開放の努力を量において評価するものとしての定量的な基準ということでございますので、原則として過去の伸び率とかデータ、そういうものを考えるということで、将来の数値を約束するものが数値目標、それはとらないということになっていることが今回の合意の中での前進だと思っております。

○保利委員　外務大臣の御答弁、極めて明瞭でありまして、わかりやすいわけでありますけれども、やはり客観基準の中の定量という問題になると、将来のことについて全く述べないでアメリカ側は満足をするんだろうか、こういう疑念があるんですけれども、その点はどうですか。

○柿澤国務大臣　今回の文書の中で、基準につきましては定量、定性、両方を含む、しかもその基準は政府の努力を評価するために使うということになっておりますので、その点は将来を約束するものにならないというふうに考えております。その点では日米双方に合意があると思っております。

○保利委員　私は、どうもまだ何となくもやもやしているなと思うのですよ。というのは、開放度の度合いをはかるんですから、これからどのくらい開放していくかという度合いをはかるのに定量という言葉が入っていて、先のところは数字はありません、何もありません、それは物差しにはならないですね。どうもそういう感じがしてなりません。いかがでしょうか。定量という言葉が入っていて将来の日本の市場開放の度合いをはかるという。はかるんだったら目盛りがついてなきゃはかれないのですよ。そこはどうでしょうか。

○柿澤国務大臣　定量という言葉にもいろいろなものがございまして、つまり、販売額というようなものが露骨に出るとすれば、過去の評価というものがそのまま伸び率として将来どうかというようなことで、それになりがちであるというおそれはあると思いますが、しかしそのほか、例えばどのくらいの会社が日本の市場に参入したか、これも定量的なものでございます。支店がどのくらいできたか、自動車のセールスディーラーが何社になったか、そういうようなものも定量の中に入っているというふうに思っておりますので、その点はいろいろな決め方があろうか。この辺は各分野ごとの特性に応じて今後分野別のワーキンググループで詰めていくということになっておりますので、それぞれの分野で我々としても今御懸念のようなことにならないように努力をしていきたいと思っています。

○保利委員　必ずしも私はまだ十分のみ込んではおりませんが、そういうふうにならないように努力をしていくと。
　例えば一つ過去に例があるのですね。ウルグァイ・ラウンドの非常に重要なドゥニー調整案の中で、六年後に再交渉をするときに、アディッショナルな、アクセプタブルな条件をのまなければ今の関税化の猶予は認められない格好になっているのですよ。アディッショナル、アクセプタブルという、アディッショナルはまだいいでしょう、アクセプタブルというのは物事を決めるときに非常に抽象的な決め方だったと僕は思うのですね。当時柿澤外相は自民党におられましたから、そのことについて述べることはないと思いますけれども、これは当時の畑英次郎農林水産大臣のときにお決めになった。こういうものは、これは後でまたいろいろ議論させていただきますが、アクセプタブルというような言葉が入っているというようなのは非常にぐあいが悪いと僕は思っているのです。
　ですから、今度の客観基準の中におきましても、その定量の部分においてはそういう抽象的な文言を避けるように、そしてしかも将来を、それは悪くても何でも買いますよというようなむちゃな約束をしないように、これは絶対に守っていただきたいと思います。その決意をひとつ。

○柿澤国務大臣　私も今回の非公式の協議の過程では、羽田総理からの御指示もありまして、カンター特別代表とは、この予算委員会の議事の合間を縫って、五回電話で会談をいたしました。
　その意味では、折々にきちっと念を押してございますが、一つは今お挙げになられました例、またもう一つは半導体の例、これも私の方から触れまして、定量というものが入った場合にその数字だけがひとり歩きをして、そこだけが早く取り上げられて制裁の対象になるようなことでは困るということは、明確に私からカンターに言いました。
　カンターさんはそういうことにならないようにということで、今度の合意の中でも基準は複数のものを、定量、定性あわせて複数のものを決める、そして、その中に定量的なものもあるかもしれないけれども、その一つの基準だけをとらえて我々の努力の物差しにするということはない、複数の基準を総合的に評価するということも日米の合意に書き込んでもらいましたので、その点は数字だけがひとり歩きすることはないというふうに今後確信をしておりますし、その方向で関係各省の皆様にもお願いをして交渉していただくことになろうかと思います。

○保利委員　我々は、この問題をしっかり注視していかなきゃならぬと思います。それでむちゃくちゃに買わされるというようなことがあってはならない。
　それは、なぜ私がここまで心配するかというと、きょうの同じ新聞に「協議物別れなら「三〇一条」検討示唆　カンター代表」という見出しで出ているのです。つまり、言うこと聞かないなら棒でたたくよというものがあるんですよ、片っ方で。だから、外務大臣が今こういうふうに御答弁をなさいましたけれども、それは意思としてやられたのでしょうけれども、三〇一条をやられたらかなわないからねといって折れちゃうようなことがないように、やっぱりここはしっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、きょうの本題でありますウルグアイ・ラウンドの問題について若干御質問申し上げます。
　羽田総理大臣が国会で総理大臣として御指名を受けられたのは四月二十五日のことでありますが、その前に、細川内閣の外務大臣としてマラケシュの閣僚会合にお出になられたわけであります。そのときに、各国首脳と会談をしておられます。いろいろな方とお会いになっていらっしゃいますが、特にアメリカのカンターＵＳＴＲ代表あるいはＥＵのブリタンさん、こういう方々とどういうお話をされましたか。御報告を願いたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　かンターさんとの会談は、昨日ですか、合意されましたいわゆる包括協議、これの基本の問題について、日本側の立場を述べると同時に、アメリカ側の考え方というものをお互いに意見の交換をしたということ、もうこれに尽きるということだろうと思います。
　それから、ブリタンさんの方は、今度の日米の包括協議の問題についても話がございまして、自分たちとしてもこの問題に関心を持っておる、日米だけで物事が進められて自分たちがらち外に置かれるということは、これは困るねというお話があったところでございまして、我が方は、二国間で話し合ったことでも必ず世界各国に対してこれが均てんされていくものであるのですよということで、彼らの懸念というものを払拭するために努めたということであります。
　そのほか、個々の具体的な問題等については、また二十二、二十三と、あのときにはこちらに来る予定であったものですから、非常にグローバルな問題についての話し合いが行われたということであります。

○保利委員　こうしたカンターさんとかブリタンさんに接触をされて今の貿易問題等について十分御協議をなさる、これは総理大臣の指名をお受けになる直前においでになっていらっしゃるということですから、大変なことだったと思うのですね。しかし、私は行かれてよかったと思うのです。もしあのときに行っておられなければ、日本はマラケシュの会合に政治家が来なかったという話になって、世界から笑い物にされるのじゃないかなと思っておったのですが、そういう難しい情勢の中でおいでになったことは、私は評価できると思っております。
　それで、実はこのカンターさん、ブリタンさんという名前をどうして出したかというと、日本のカウンターパートといいますか、カンターさんやブリタンさんの立場に当たる大臣はここの中にいらっしゃいますか、いらっしゃいませんか。いらっしゃらないと思うのです。例えば、通商産業大臣は農林大臣は今は兼務しておられないわけですよね。この場合は、カンターさんは通商産業大臣であると同時に農林水産大臣も兼務しておられる。こういうことは、これからＷＴＯだとかいろいろな世界の中での貿易の問題で協議する場合にどうしてもやはり必要なんじゃないかというふうに思いますが、ちょっと御所見を伺いたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　確かに日本の場合にはそういった立場の人がおらないということで、前回のときにはちょうど私がそんなことを担当しておりましたけれども、今そういった個々の、全体をあれしながら先方の国と交渉するという人はおらないということであります。
　まあ事と次第にもよるのですけれども、ただ、二重外交なんということをよく今まで対外経済相なんてつくったときに言われたことなんかもありまして、そのあたりも私ども踏まえながら考えていかなきゃならぬ問題、そして、特にマルチで話すようになってきたということがこのごろ多くなってきておりますから、そのあたりもこれから考えなきゃならぬ問題だろうというふうに思います。

○保利委員　これは民間の方を起用されてもいいと思うのですね。それで、やはり実際商売をなさった経験のおありになる方とか、商売上の交渉というかトラブルの交渉とかそういうものをおやりになった方、そういういわば外国の方とちょうちょうはっしとやり合った方がなるべきだと僕は思うのです。こういうものには多分官僚出身の方を任命されるケースが多いのですけれども、民間のサラリーマン御出身の羽田総理大臣は、やはり民間ということを少し強く考えていただくべきだ、私はそのように思います。
　そこで、マラケシュでそういう方々にお会いになったわけですが、実はマラケシュでは重要な署名を外務大臣としてなさいましたですね。どういう文書に署名をされたか、御披露いただきたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　私が署名をいたしましたのはいわゆる最終文書でありまして、世界貿易機関を設立する協定の文言、これを確定する効果を有する、この協定に私は署名しております。それからもう一つは、これは遠藤大使が署名しておりますけれども、政府調達協定、これにかかわります新協定、これに署名をいたしております。

○保利委員　最終文書に署名をした。この署名の意味はどういうことでしょうか。外務省からいろいろ御連絡をいただいたところによりますと、最終文書には附属書がいっぱいついているのですね。何々に関する協定とか、いろいろあります。これ、内容を細かくここで申し上げるのもちょっと時間がありませんが、たくさんの協定がついておる、それが総括、まとめられて最終文書というものの附属書になっているのですね。
　それで、最終文書に署名をされたのですが、その最終文書に署名をされたことの効果というのは、日本政府としてはこの最終文書でいいよという意思表示をされたのか、それともこれは単に最終文書の文言がこれで確定したのですということの確認の意味の署名なのか、どちらかお答えいただきたいと思います。

○羽田内閣総理大臣　これは、今お話がありましたように、文言を確定する効果を有するものであるということであります。ただし、この協定を受諾をするというのは国会の御承認をいただくということであります。

○保利委員　総理大臣の非常に重要な御発言がございました。国会の御承認をいただいた後、確定をするということであります。それは憲法七十三条の規定によるものだろうと思うんです。
　そこで、これは外務省にお伺いをいたしたいんですが、最終文書に添付された文書として御説明をいただいておりますのは、世界貿易機関、ＷＴＯを設立する協定、この中にはたくさん入っておりますが。それからもう一つは閣僚決定、宣言。いろんなやつがあるんですけれども、例えばその一番最初に書いてあるのは、後発開発途上国のための措置に関する決定とか、そういうのがある。それから三番目に、金融サービスに関する約束に関する了解事項、この三本柱になっておりますね、この最終文書の附属文書というのは。これに間違いないかどうか、確認しておきたい。

○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる最終文書として署名されたものの中身は、基本的には今先生がおっしゃったとおりですが、念のため申し上げさしていただきますと、まず世界貿易機関を設立する協定、この協定には附属書が四つございまして、そのうち、附属書の一から三まではこのＷＴＯ設立協定の不可分の一体であるということでございます。附属書四につきましては幾つかの協定が挙がっておりますが、これはＷＴＯ設立協定とは別途の協定である、そういうことで、この政府調達に関する協定が署名されたわけでございます。
　それからさらに、もう一つございますが、それは閣僚決定と宣言でございまして、これは法的な効力を有する文書であるというよりは、むしろ政治的な文書であったというふうに考えておりますが、ファイナル文書に署名するということは、この場合、閣僚決定、宣言というものをその場で採択したということになろうかと思います。その中に、先生が言及になられた金融サービスの問題、あるいは開発途上国のための措置に関する決定その他が含まれておる、そういう関係になってございます。