大蔵委員会

平成七年五月九日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　尾身　幸次君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　新井　将敬君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　理事　早川　　勝君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　大島　理森君　　　　大原　一三君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福田　康夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮里　松正君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山中　貞則君　　　　青木　宏之君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　時広君　　　　平田　米男君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　山本　幸三君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中村　正男君　　　　永井　哲男君
　　　　　　濱田　健一君　　　　日野　市朗君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　田中　秀征君
　　　　　　佐々木陸海君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁課税部長　堀田　隆夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局地域福祉課
　　　　　　　　長　　　　　　　高山　康信君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　米田　　実君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　萩平　博文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行企画
　　　　　　　　局長）　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　坂本三十次君
　　熊代　昭彦君　　　　　稲葉　大和君
　　中谷　　元君　　　　　高橋　辰夫君
　　青木　宏之君　　　　　熊谷　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　熊代　昭彦君
　　坂本三十次君　　　　　岸田　文雄君
　　高橋　辰夫君　　　　　中谷　　元君
　　熊谷　　弘君　　　　　青木　宏之君
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　恭久君　　　　　林　　幹雄君
　　竹内　　譲君　　　　　山本　幸三君
　　谷口　隆義君　　　　　若松　謙維君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　塩崎　恭久君
　　山本　幸三君　　　　　竹内　　譲君
　　若松　謙維君　　　　　谷口　隆義君
　　　　―――――――――――――
五月九日
　消費税率引き上げ反対に関する陳情書
　（第一八〇号）
　東京協和・安全信用組合への三百億円支援反対
　に関する陳情書
　（第一八一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　保険業法案（内閣提出第九三号）
　保険業法の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出第九四号）
　金融、証券取引及び外国為替に関する件
　　　　　――――◇―――――

○尾身委員長　これより会議を開きます。
　金融、証券取引及び外国為替に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行企画局長山口泰君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○尾身委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　—————————————

○尾身委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。

○山本（幸）委員　新進党の山本幸三であります。
　きょうは、特に円高問題について質問させていただきたいと思います。
　実は、この問題については先般の予算委員会でもお聞きしたのですが、時間が余りなかったこともありまして十分な質疑応答ができませんでしたので、きょうは少し時間をいただきましたので、じっくりこの点について政府の見解をただしたいと思います。
　それから、質問するに当たりましてお願いしておきたいと思いますけれども、ぜひ大蔵大臣に答えていただきたい。私は今回の円高問題をずっと見ておりまして、この連休中も与党の代表団がアメリカにも行って日本の立場を説明したけれども、アメリカからかなり厳しいことを言われている。Ｇ７等でも大臣がアメリカの財務長官あるいは財務次官と議論をして、細かい議論の経緯は私どもにはわかりませんが、新聞報道によれば、かなり厳しいことを逆に言われている。
　私は、そのときにアメリカのルービン財務長官やあるいはサマーズ財務次官と大臣がどういうやりとりをしているのかということをぜひ知りたい。そして、そういう日本の立場をはっきりと言えるのは政治家である大臣あるいは政務次官しかない。その意味では、私は今回の質問については官僚の答弁を求めない。政治家がアメリカの財務長官、財務次官とやりとりするときに、どういうやりとりができているのかということをぜひ知りたい、そういう気持ちでおりますので、この点はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、最初に伺いますが、こういう経済問題については、第一に、原因の解明が必要である。第二に、それを受けて現状の診断をどういうふうに、あるいは現状の評価をどうするかということが大事である。そして、第三番目に対策の処方せんというものが出てくるということでありまして、対策ができるということは、原因がはっきりわかっていなければ有効な対策というのはあり得ないと私は思います。
　そこで、お伺いしたいと思いますが、大蔵大臣、今回の急速な円高の原因は一体どういうものであるというふうに理解しておられるのか、お伺いしたいと思います。

○武村国務大臣　おはようございます。
　今の円高の原因は一体何なのかという御質問でございます。率直に言って、為替の相場は市場における需給関係によって決まるということであります。まさに円高もそういう意味では、円に対する需要が大きく、ドルに対する需要が少ないということの結果であるとも言えるわけでありますが、具体的には、一つ、二つ明快な根拠、理由があってこの為替相場が動いているとはなかなか断定しにくい、さまざまな要素が絡み合った状況の中で今回の変動も起こっているというふうに言わざるを得ません。それでも、多くの認識としましては、今回の円高・ドル安の急激な動きの背景としては、アメリカの金利の動向やメキシコ情勢あるいは欧州の政治情勢あるいは日本とアメリカの貿易関係、こんなことがたびたび挙げられているところであります。
　いずれにしましても、さまざまな要因が絡まり合いながら、これも実需と思惑という分け方もございますが、特に思惑という要素になってきますと、これはディーラー一人一人の判断もあるわけでございますから、すべてを解明することは難しいわけでございますが、そういう状況の中で、結果として円高・ドル安が進行したというふうに認識をいたしているところでございます。

○山本（幸）委員　もちろんさまざまな要素があると思いますが、私はそのさまざまな要素を一つ一つ聞いていきたいということなんです。今、アメリカの金利状況、メキシコの政治状況、欧州の政治状況、あるいは日米の貿易関係というのを挙げられました。
　では、アメリカの金利状況、これについては、どうして円高になるのです。

○武村国務大臣　アメリカの金利ももう過去数回引き上げをしてきているところでございます。日本は八回にわたって引き下げをしてきたわけであります。日米の金利差が日米円ドル関係に影響を与えると言われているわけでございますが、アメリカは、アメリカ連銀がアメリカ経済を基本にしながら金利の操作をされているということであります。ルービン長官とたびたび会話をしましても、我々が絶えず公定歩合は日銀の専管でありますと議会でもお答えをいたしておりますように、ルービン長官も金利の問題は連銀が独立して支配をしているということをいつもおっしゃっているという状況であります。やはり、アメリカの経済動向、成長率等を中心にしたインフレ、雇用、その他総合的な経済動向に対する判断と金利政策は、当然大きくかかわっているわけでありましょう。
　そういう中で、過去数回引き上げてまいりましたが、今回日本、ドイツが下げたことに対応しながら、アメリカも金利を上げてくれるといいという主張はたくさんあるわけでありますが、アメリカ景気がスローダウンしている中で、今連銀総裁もアメリカの金利を上げる考えはないという考えであります。

○山本（幸）委員　そんなことを聞いているのじゃない。その前の状況を聞いているのですよね。円高の原因は何なんだと。すると、アメリカの金利が関係すると言われたのですよ、円高の原因としてアメリカの金利だと。その円高が起こった後に我々がとった政策と、その後にアメリカに要求している政策のことを聞いているのじゃありません。そうじゃなくて、その前の、円高が起こった。そのときに、今大臣はアメリカの金利と関係あると言われたのですから、どういうふうに関係あるのです。

○武村国務大臣　グリーンスパン議長の判断では、アメリカ経済の動向の中で今金利を上げる考えはないという主張をいたしておりまして、日米あるいは日米独の金利差の論理からいたしますと、アメリカが金利を上げてくれることが為替の安定にはプラスの要因だというのが世界の共通した。常識的な見方でありますが、そういう見方にもかかわらず、アメリカは、アメリカ経済の今の状況の中で難しいという判断をいたしているということを申し上げておきたいと思います。

○山本（幸）委員　答えになってない。それは、こういう円高が起こった後に日本の公定歩合を下げた。そのときに、アメリカに上げてくれということを言ったけれども受け入れてくれないという、事後の、後始末の、以降のことなんです。その前に何が起こったのだと。
　つまり、アメリカの金利が下がって日本の金利が上がったから円高になった。そういうふうに言っているのです。

○武村国務大臣　今ちょっと後ろを向いていましたので質問の趣旨を聞き漏らしたわけでありますが、二月の二十二日でございますか、グリーンスパン議長の発言がございまして、インフレが低下する兆候が見られたならば、政策を維持するか緩和するかの時期が来るだろうということを申しております。これは、メキシコ支援のために為替安定基金から資金を拠出することにより介入の能力が損なわれるのではないかというふうな質問に対する答えでありました。
　金利と為替の関係は、その国の金利とその国の為替の動向というよりは、他の国との相関関係によって影響を受けるということは御承知のとおりでございます。先ほどから申し上げておりますように、今の局面で一つの例として申し上げたわけで、今の局面、三月から四月におけるこの急激な変動の中で、ドイツ、日本が公定歩合を下げる決断をした中で、アメリカが逆に上げてくれると円ドル関係あるいはマルク・ドル関係は安定の方向に向かうというふうに見るわけでありますが、アメリカの国内情勢から、上げる決断がグリーンスパンの発言にありますように今できない、そういう状況だということを申し上げているわけであります。

○山本（幸）委員　ドイツが公定歩合を下げたのは三月三十一日なんです。円高、マルク高というのはずっと、九三年一月から実際始まっているのだけれども、急速に始まったのはことしの三月からです。それは一カ月間の円高の説明にはならないじゃないです。そのときは金利水準はどうなっていたのです。

○加藤（隆）政府委員　大臣の答弁を若干補足させていただきますと、為替という市場の期待という意味におきまして、これまでアメリカがインフレ対策ということで金利を累次引き上げてまいりました。それが、二月のグリーンスパン議長の議会証言以降、アメリカの金融政策の方向が、これまでの引き上げの方向からあるいは緩和ということの可能性もあり得る、そういうことが内外の金利差に影響を及ぼすのじゃないか、こういう市場の期待が三月来の、三月、四月の為替の動きの一つの背景となったというふうに市場で言われているということでございます。

○山本（幸）委員　そうすると、二月二十二日にグリーンスパンが、アメリカの金利は今後は上げることはない、維持するかあるいは緩和するかもしれない、そういう発言をしたということが円高の原因になった。そういうふうに考えているのですか、大蔵大臣。

○加藤（隆）政府委員　市場の、アメリカのこれからの金利の先行きに関する期待に変化が生じたということでございます。

○山本（幸）委員　もう一度言っておきますが、大蔵大臣に答えていただきたい。
　つまり、そういう議論をルービン財務長官とかサマーズ財務次官とやらなきゃいけない。そのときに大蔵大臣がちゃんとやっているのかどうかということを私は知りたい。いいですか。
　そうすると、大蔵大臣としては、グリーンスパンがそういう発言をした。そのことが、市場もそういう期待を持ったと判断して、そして円高になっているというふうに理解していると考えているのです。

○武村国務大臣　先ほども申し上げたように、アメリカの金利政策の行方だけが今回の為替の変動を招いているわけではもちろんないわけであります。
　アメリカの金利政策一点に絞れば、今お答えをいたしておりますように、基本的には、金利をこういう状況の中ではアメリカが上げてくれると為替は安定の方向に向くだろうというのが常識的な期待であり、見方でありますが、残念ながら、グリーンスパンの発言にありますように、これはアメリカ一国の内向きな経済判断からの見方でありますけれども、むしろ維持するか緩和するかというふうな、こういう発言を議会で証言したということが、市場関係者は、そこは大変センチメントでございますから、少なくとも上げることはないだろうという判断をしたということではないかと私は想像をいたします。

○山本（幸）委員　それでは、アメリカが金利を上げることはないと判断したと。そうすると、大蔵大臣は、円高というのは、金融政策の金利の面から考えれば、アメリカの金利と日本の金利の差によって決まる、しかもそれは名目金利だ、そういうふうに決まると考えているのです。

○武村国務大臣　そんなことを申し上げているわけではありません。もちろん金利においても、たびたび国会でも議論がありますように実質金利論も、この問題もあります。
　そして、金利差だけが為替の動向を決定しているということではないのは、これは当然のことであります。冒頭申し上げたように、ヨーロッパなんかは政治情勢もかかわっておりますし、日本やアメリカも政治情勢が為替の動向にかかわることもあります。また、アメリカについて言えば、直接のきっかけはメキシコの通貨不安であったというふうにも見られているわけであります。さまざまな要素が絡まりながら、今回の為替の事態を招いていると。
　ただ、私は、大蔵大臣に就任させていただいてまだ一年弱でありますが、とにかく最近の為替の動向というのは教科書どおりにいってないというか、率直にそういう感想を持っております。皆さんがごらんいただいても、日米の今の経済の状況は、アメリカは大変好調であります。ある意味ではあらゆる経済指標が、今の瞬間、大変順調であります。日本は、総合的に判断しましても、成長は緩やかながら回復軌道に入っているといいながらも、地震やこの円高等もございまして極めて厳しい状況にあるわけであります。
　総合判断しても、日米の経済状況は違う。にもかかわらず、経済の強い方の通貨が安くなり、経済の弱い方の日本が高くなる。これは教科書どおりではありません。そういうことから、思惑あるいは投機というふうなことで一蹴するわけにはいきませんけれども、まさにさまざまな要素が絡まり合って今回の需給の結果を招いているということを申し上げているわけであります。

○山本（幸）委員　そういういろいろな要素というのは、これからじっくり一つずつ聞いていきます。聞いていきますが、問題を一つずつ片づけないと進まない。
　まず、アメリカの金利。大蔵大臣としては、円高の原因、それはすべてでないかもしれない、しかし大きな原因の一つは、アメリカの金利が今後上がらない、グリーンスパンがそういうふうに発言したからだ、そういうふうに原因の大きな一つはそれにあると考えておられるのかどうか、そのことを確認してください。

○武村国務大臣　これを一つ一つ聞いていただくのはいいわけでありますが、たびたび繰り返し申し上げておりますように、いろいろな要素、いろいろな要素には解明できないそういう思惑的な要素も含めて動いているわけですから、この理由については、私は通貨当局として断定的にこうですということはむしろ言えないし、また言うべきでないという点は御理解を賜りたいと存じます。
　それにしましても、短期的な通貨政策として為替にかかわる各国の手段としましては、介入と金利政策の操作、この二つの手段があることは御承知のとおりでございます。そういう意味で、金利の操作に対しては為替の動向の中でかなり直接的な関心を持たれるという問題、大事な問題だというふうに思うわけであります。
　その視点で見る限りは、アメリカの金利の今の操作の状況というのは、先ほど来申し上げているように、金利を日本が下げたことに並行してアメリカが逆に上げてくれるという世界の期待がありましたけれども、アメリカは国内情勢から上げられないという発言をしているということを申し上げているわけであります。

○山本（幸）委員　いろいろなことがあってわからないとか言えないとかいうのはだめなんです。そういう原因がわからなくてちゃんとした対策ができるわけはないんだから。
　じゃ、今の対策は何なんです。そういうよくわからないものに対するいいかげんなものです。そんなことを言っているわけじゃないでしょう。経済問題というのは、物事が起これは、その原因の解明がしっかりできなければ対策なんかできませんよ。それを示さなくてどうするんです。
　そういうことを聞いているんだけれども、私は思惑とか投機とか、それから歴史上の問題とかはこれから言います。しかし、そういうことを言う前に、あなたはアメリカの金利動向が関係すると言われたんだから、原因の一つだと言われたんだから、はっきりそうですねと確認するんです。それとも、いや、そうじゃありませんと言うんです。どっちです。

○武村国務大臣　ぜひ話を全体で受けとめていただきたいと思いますが、わからないと言ったのは、何もかもわからないと言っているわけじゃないのです。思惑的な要素も入っているから、その部分ではわからないこともありますと正直に申し上げているのですから、その言葉をとらえて、大蔵大臣が全体わからないで何しているんだと言われると、議論がかみ合いません。
　いずれにしましても、繰り返し申し上げておりますように、短期的な各国通貨当局の為替に対する関与の方法、手段の問題、それから各国の経済自身が抱えているさまざまな課題、このことも当然為替に影響を与えているわけでございますから、答えは、先般政府・与党で発表いたしました。今、日本のこの円高問題に対する姿勢としては、あの緊急円高・経済対策そのものだというふうに御理解をいただきたいと思います。

○山本（幸）委員　今はそんな対策のことを聞いているんじゃない。対策は原因がはっきりわかってから出てくるんです。その原因がはっきり説明できないと対策もくそもない、効果の評価のしょうがない。私はそういう対策についてはこれから聞きます。しかしその前に、円高という問題が起こった。その原因は何かということがはっきりしなければ対策もくそもない。ところが、大蔵大臣はちっともはっきりと原因の解明をしようとしないじゃないです。
　それでは伺いますが、思惑とは何です。

○武村国務大臣　思惑は、ディーラーがある通貨を売買するときに、先行きどうなるかということを判断をする根拠だろうと思います。
　そこには、あるいは各国の経済状況、客観的な経済指標も入ってくるかもしれません。あるいは自分の知り得たさまざまな情報、特に経済政策も含めた情報も入ってくるかもしれません。しかし、中には勘と言われるような分野、長年の経験から出てくるような、そういう理論的には説明不可能な勘のようなものも入っているのかもしれません。
　私はディーラーではありませんから実感としてはよくわかりませんが、そういうさまざまな要因というものを総合しているんだろうと思いますが、その中でどちらかといえば、思惑という場合には、数字や論理で説明できない要素を言うのではないかというふうに思っております。

○山本（幸）委員　その思惑というのは、そのディーラーの思惑ということですが、特定のディーラーがある特定の思惑を持ってそれで相場を動かした。そして円高になった。そういう説明をされるんです。私は世の中で思惑を持たない人なんかいないと思います。
　輸出業者だって、輸出してドルの売り持ちポジションを持ったらそれをどうヘッジするかということをいつも考えている。一番市場で大きな動きをしているのは、この輸出業者、輸入業者のリーズ・アンド・ラグズじゃないです。あるいは、証券投資をしようとする人だって、当然いつ為替がどうなるかという思惑、予想を立てて行動す。市場の中でそういう予想を立てないで行動する人なんかいない。
　じゃ、思惑は全員がやっているんだ、そうじゃない、特定の人がやっているというふうに大臣は言われるんです。

○加藤（隆）政府委員　それぞれのディーラーは、自己の計算で為替市場で取引をしておるわけでございます。そのときのディーラーのそれぞれの取引を行うに当たっての背景となる要素として、経済ファンダメンタルズに基づいた場合と、あるいは全くこの市場の期待そのものに基づいて行動する場合、そのディーラーそれぞれの判断についてはいろいろな計算があるということでございます。
　ただ、Ｇ７の大蔵大臣・中央銀行総裁会議におきまして、最近の変動というのは、主要国における経済的な状況によって正当化される水準を超えているということで合意しております。したがいまして、こういった基礎的な経済状況によって正当とされる部分を超えた変動が最近見られる、そういうことを非常に懸念している、こういう点がＧ７の通貨当局の共通の認識でございます。

○山本（幸）委員　経済状況から説明できないようなものになっていると。じゃ、そこを説明するのが思惑だ、そういうことです。そんな思惑だったら、特定の人が持っているというように説明するなら、それも一つの説明ですが、本当にそうなのかどうかわかりません。
　そういうふうに経済の状況では説明できないようなものを市場に参加している者が持っちゃった。これが思惑でしょう。それは特定の人がやっているんじゃないんです。すべての人がやっているんです。したがって問題は、なぜそういう思惑ができたのか、それがわからなきゃ原因にならない。それはどうしてです。

○武村国務大臣　今のお話で、一人の人でないことはもう当然のことでありますし、百人が百人皆思惑でやっているという言い方も実態に合うかどうか、やや疑問に感じます。
　思惑的な要素がかなり濃い、なぜなのかということの前に、このＧ７のステートメントが表現をいたしておりますように、本来為替は、ファンダメンタルズという英語を使われておりますが、各国の経済の諸条件を投影したものであるべきであるという見方がございます。それが経済諸条件と乖離して動いているというこの三月、四月、過去もそうでございますが、特に三月、四月のこの急激な変動というのは、そういうふうな認識を七カ国蔵相、中央銀行総裁十四名全員がきちっと合意ができたということでありますから、我々はそういう見方で一致したということであります。学者、ディーラーの中にはそうじゃないという意見もあるかもしれませんが、おおむねそういう見方が常識的ではないかと我々は思っております。
　さて今の御質問は、なぜこうなったのかというところに議論が入るのです。これはまた大変広範な話になっていきます。先ほどお答えしました総括的なお話を繰り返すことにもなりますが、まさにさまざまなファクターが絡まり合っているわけでありますし、我々もその日そのときのディーラー、関係者全部の、なぜ買ったのか、なぜ売ったのか、全部集約しないと客観的には説明できないわけでありますが、総合してはいろんな要素が絡まっていると言わざるを得ません。
　そういう中で、円とドルの関係を一つ基本としてとらえますと、やはり日米の経済関係が基本になっているのではないか。それをさらに詰めていきますと、我々が発見し得る大変鮮明な根拠としては、唯一日本の経常収支の黒字という実態が存在することを見詰めないわけにはまいりません。もう十数年になりますか、大変長い間日本側が一方的に大幅黒字であり、アメリカ側が一方的に大幅赤字であるという現実が存在をいたします。その他の経済全般になりますと、先ほどから申し上げておりますように、むしろ日米間はアメリカの方が強で日本の方が弱というか、経済全体の成長率とかなんかはそういう実態でありますけれども、唯一の貿易を中心にした日米間の経済関係があるということを申し上げたいと思います。