予算委員会

平成七年四月十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　理事　草川　昭三君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　越智　通雄君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　実君
　　　　　　原田　　憲君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　北橋　健治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　西　　博義君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　若松　謙維君　　　　池端　清一君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（日本銀行信用
　　　　　　　　機構局長）　　　増渕　　稔君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（元株式会社
　　　　　　　　イ・アイ・イ－
　　　　　　　　インターナショ
　　　　　　　　ナル副社長）　　田中　重彦君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（東京都労働経
　　　　　　　　済局長）　　　　小久保　久君
　　　　　　　　田中証人補佐人　畠山　保雄君
　　　　　　　　小久保証人補佐
　　　　　　　　人　　　　　　　伊東　健次君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　野田　　実君
　　若林　正俊君　　　　　加藤　卓二君
　　安倍　基雄君　　　　　北橋　健治君
　　工藤堅太郎君　　　　　若松　謙維君
　　松田　岩夫君　　　　　西　　博義君
　　今村　　修君　　　　　山崎　　泉君
　　前原　誠司君　　　　　中島　章夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　町村　信孝君
　　野田　　実君　　　　　村田敬次郎君
　　北橋　健治君　　　　　安倍　基雄君
　　西　　博義君　　　　　松田　岩夫君
　　若松　謙維君　　　　　鮫島　宗明君
　　山崎　　泉君　　　　　今村　　修君
　　中島　章夫君　　　　　宇佐美　登君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　若林　正俊君
　　鮫島　宗明君　　　　　工藤堅太郎君
　　宇佐美　登君　　　　　前原　誠司君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　――――◇―――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、増渕稔君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕

○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより増渕稔君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、増渕稔君、宣誓書を朗読してください。

○増渕証人　
　　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年四月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　　増渕　稔

○佐藤委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――

○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは増渕稔君ですか。

○増渕証人　はい、そうです。

○佐藤委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。

○増渕証人　生年は、昭和十八年十一月三日でございます。住所は、東京都練馬区東大泉三の二十二の三でございます。職業は、日本銀行信用機構局長でございます。

○佐藤委員長　それでは、お尋ねいたします。
　東京共同銀行の設立に関し、三重野日銀前総裁は、日銀と大蔵省の間では、信用機構局の課長、調査役と銀行局の課長補佐で議論をし、また信用機構局長と銀行局の審議官、さらに担当理事と銀行局長が話を詰め、東京都と大蔵省はまたそれなりに話を進めた、スキームが固まり、私のところに上がってきたのが十一月末である、途中、報告も受け、私からも指示を出している、スキームは討議の間に出てきたものであり、初めから増渕の案があったとは思わない旨証言をしております。
　あなたは、信用機構局長として処理スキームの決定に関し、いつの時点からかかわり、どのような権限を持ち、どのような役割を果たしたのか。
　新銀行設立のいわゆるたたき台を最初に出したのはだれなのか。
　話し合いの内容、経過について、あなたは三重野総裁に対して、いつ、どのような報告を行い、また総裁からの指示はどのような内容であったのか。
　以上の点についてお述べください。

○増渕証人　申し上げます。
　私が信用機構局長に就任いたしましたのは、昨年、平成六年の五月末でございます。この二つの信用組合の問題についてその際にも前任者から引き継ぎを受けております。相当経営内容が悪いので注意しろということでございました。
　その後、平成六年夏に東京都と大蔵省関東財務局との合同検査がございまして、その結果、一段と経営内容が悪化しているということが昨年八月末から九月の初めにかけて明らかになってまいりましたので、その時点から、これは最終的に処理しなければいけないということで、大蔵省との間で話し合いを進めていったということでございます。
　総裁、当時の三重野総裁には、この合同検査の結果が明らかになったことを踏まえまして九月末に、その当時の二つの信用組合の検査結果を踏まえた資産内容七か資金繰りの状況を御説明し、抜本的な処理をするほかないということを申し上げまして、かつ、ペイオフの可能性も念頭に置くが、ペイオフが難しいという感じもあるので、そういう情勢にあるので、今御案内のような処理の仕方も念頭に置いて話し合いを進めたいということを申し上げました。それが九月末でございます。
　その後、大蔵省との間で話が進められまして、十一月末に最終的に今回のような姿について総裁の御承認をいただいたということでございます。

○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。

○坂上委員　社会党の坂上富男でございます。三十分質問させていただきます。
　端的な質問でございます。このたび、青島新都知事が誕生いたしました。青島知事は、収益支援三百億について、支援の否定を明確に言明いたしました。その結果、日本銀行等がお立てになりましたスキームは見直さなければならないのではなかろうかと思っておりますが、実務者の立場から、この発言に関連をして、今後どういうふうになるかというふうな見通しをお持ちですか。

○増渕証人　申し上げます。
　青島新知事の御意向は私も新聞等で承知いたしておりますが、新知事御着任後、これから東京都の事務当局の方で今回の処理についての経緯等を説明されるんだろうと思いますし、それから、東京都議会の御意向というのは先般の都議会五会派の合意として示されていると思いますが、その中には、都として責任を十分に果たしていくということも盛り込まれておったというふうに記憶しております。
　そういうことを踏まえて、実際に新都知事のもとで東京都がどのような対応をされるか、それが決まるのはもう少し先のことであるというふうに思っております。
　それからもう一つ、このスキーム自体は、三月二十日に東京共同銀行の営業がスタートいたしまして、その一方、二つの信用組合は解散をして清算手続に入っておる、それから、不良債権は債権回収機関に譲渡されておるということで、一応スキームの大枠は実施に移されているというのが現状でございます。

○坂上委員　ですから、青島知事がそうおっしゃっても、事務局やあるいは都の責任やあるいはまた議員の皆様方、いろいろと調査の結果、皆さんが計画されましたスキームがほとんど御承認をいただける、こういうふうに思っているんですか。それとも、青島知事の言明は実態を無視をした言明なのか、この辺、皆さんとしてはどういうふうな理解をしているんですか。

○増渕証人　新知事が実際に東京都の事務当局の御説明などを聞かれた後どういうふうに決定されるか、私としては、先のことですので見通しはつけられませんが、ぜひ事務当局の御説明、都議会の御意向等を踏まえた決定がされるよう期待をしたいということでございます。

○坂上委員　ですから、皆さん、この各都議会の議員の先生方の御意向、それから青島知事の意向、こういうのを踏まえますと、この三百億の支援はちょっともう無理だ、こう認識をするのが常識なんじゃないですか。いかがです。

○増渕証人　現在の時点では、最終的な決定がされておるわけではないというふうに私は認識いたしておりますので、最大限の努力がこれから東京都の事務当局等においてなされるということを期待するということでございます。

○坂上委員　まあ事務当局が幾ら努力をなさっても、やはり知事が最終権限なんですから、知事としてそういう意向を持っておられれば、これは都民に対する公約でございますから、なかなか実現不可能なんじゃなかろうかと私は思っておりますが、まだ日銀当局としては大変甘い考えなんじゃないですか。こんなことが今回の紛糾の大きな原因にもなってきているんじゃないんでしょうか。率直な気持ちをお聞かせください。

○増渕証人　認識が甘いのではないかということですが、今の時点では、先ほど申し上げましたようなことを期待するということでございます。
　万一といいますか、今の新知事の御意向どおりということになりますれば、それは非常に難しい事態になりますので、その善後策、どういう工夫、知恵があるのかということについて、大蔵省や信用組合業界や関係する民間金融機関とよく御相談をしながら対応を考えていくということになろうかと思いますが、今の時点では、事務当局の御説明、都議会の御意向等を踏まえて、適切な決定がなされることを期待するということでございます。

○坂上委員　やはり見通しをきちっと立てて、そして、修正するなら修正する、撤回するなら撤回する。きちっとしないと、ますます混乱が深まるばかりでございますから、きちっと私は対応してもらいたいと思っておりますが、これ以上あなたを追及しても、これはもう、さらにあなたの上の首脳の関係がとも思われますのでしませんが、やはり実務の責任者的立場にあるあなたでございますから、政治的な判断は別といたしまして、実務上、この支援が得られなければもうこうすべきだということを、やはり事務当局としては立案されなければいかぬと思っているわけでございます。
　私も、選挙の結果、こういう事態が起きてきておりますから、皆さんが計画をなさっていることが、これはなかなか実現不可能だ、こういうふうに見てとっておったわけでございますが、そこで、このことの結果、どういうことが起きるかということを質問したいと思います。
　青島知事のおっしゃるとおりにいたしますと、まず、債権回収機関の経営が成り立たなくなるんじゃないですか。いわゆるこの三百億円の支援というのは、債権回収機関の経営のために支援をしていただく、こういうことが基本でしょう。そうだといたしますと、まず、この債権回収機関というのはどこなんですか、今の場合、今の場合ね。そして、それによって都が支援をしなければ、これは一体やっていけるのかどうかお聞かせください。

○増渕証人　債権回収機関は、この場合、東京都信用組合協会に置かれました特別勘定でございますので、まあ東京都信用組合協会そのものというふうに言ってもよろしいかと思います。それで、東京都からの支援、これは年間十二億円で十五年間ということを当てにしておるわけでございますが、それが得られなければ、その分だけ損失がその都信協においてたまっていくということになるということでございます。

○坂上委員　そうしますと、東京都が支援をしませんと、結局のところ、この東京都の信用組合協会、これが経営をやっていけない、こういう事態になる、こういうふうに見ていいんですか。
　そうだとすると、この信用組合協会は、今後どういうふうにしたらこの債権回収機関の機能を果たすことができるようになるんですか。もうよそからの援助がなければこれは絶対だめなんですか。そうだとすると、これに参加の東京都の各信用組合に大変な影響を及ぼす、こういうふうになるんですか。もうちょっと詳しくお話しください。

○増渕証人　そのもし東京都からの支援というものが全くないということになれば、ほかに手だてを工夫をしない限り、東京都信用組合協会として非常に難しくなるということだと思いますので、東京都からの支援をまず期待する、先ほど申し上げましたとおりです。
　それで、どうしてもそれが不可能というような不幸な事態になりましたときには、何らか工夫をしていくことを考えなきゃいけないだろうと思っております。

○坂上委員　もう一つ、これに関連をいたしまして、いわゆる民間金融銀行による資金贈与、これは契約解除の際の理由として重大な支障に該当する、こう思うんです。東京都が三百億円の収益支援をしない場合は、いわゆる契約解除条項に当たるんじゃなかろうか。
　そうだとすると、民間銀行としては、これでもう契約解除してくれないか、こういう申し出がやはりほうはいとして出てくるのじゃなかろうかと思うのですが、どうですか。

○増渕証人　民間金融機関からの収益支援は、東京共同銀行の方への収益支援でございますが、もちろん、この全体の処理方策が円滑に実行されるためには民間金融機関の協力が欠かせないわけでございますので、私どもは、大蔵省とも一緒になって、あるいは東京都とも一緒になって、引き続き民間金融機関の協力が得られるようにお願いをするということでございます。
　ただ一点、契約解除の条項は、事業の全部譲渡に重大な支障が生じた場合に解除できるということでございまして、事業の全部譲渡自体は既に実行されておりますので、収益支援契約自体は、民間金融機関と東京共同銀行の契約自体は一応適法に成立しておるということだと思います。

○坂上委員　やはりこれは多数当事者が契約をしたのであって、営業譲渡がスムーズにいがなかった場合の条項であって個々的な部分については影響ないということになったら、じゃ、ほかのところは全部やめたやめたということになっても、これは有効なんですか、譲渡がもう完成したから。これじゃちょっと人質にとっちゃってもうどうにもならぬという形でございまして、契約解除のやはり重大な支障に当たるんじゃないですか、東京都が支出をしなければ、支援をしなければ。
　これをあなたは、いやそれには該当しないなんて言っているんですが、これは余り議論しますと時間がかかりますから私は指摘だけしたいんですが、一つだけきちっと答えてください。

○増渕証人　契約の狭い条項として私申し上げたことだというふうに認識しておりますが、もちろん全体として、先生御指摘のとおり、これは全部が、いろいろなところの収益支援等を前提として全体が組み上がっておりますので、おっしゃるとおりでございます。
　ですから、東京都については、先ほど申し上げましたようなことを期待し、事務当局の御努力も期待するということでありますし、民間の金融機関につきましては、引き続き私どもとして誠意を持って協力を要請し続ける、お願いをするということでございます。

○坂上委員　じゃ、急ぎます。
　本件のようなスキームをつくる前に長銀との吸収合併が議論されたはずだと思うんです、検討されたと思うんですが、長銀との折衝がどの程度持たれたんですか。それから、日銀当局あるいは大蔵当局は、この長銀との吸収合併についてどの程度考えたんですか。そして、その結果折衝が行われたとすれば、どういう話し合いまでいったんですか。なぜ吸収合併させられなかったんでございますか。
　私は、どうもいろいろ長銀関係の調査をここでやってみますと、長銀関係は相当踏み込み過ぎてやはり長銀は相当大きな責任がある、長銀はこの二つの銀行、場合によっては今言ったような心配を感ずるならば吸収合併すべきでなかったかとも思っているんですが、この辺どうなんですか、日銀当局としては。