金融問題等に関する特別委員会

平成八年六月六日（木曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　金子　一義君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　原田昇左右君
　　　　　　穂積　良行君　　　　堀之内久男君
　　　　　　横内　正明君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　江田　五月君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　永井　哲男君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　国土庁土地局長　深澤日出男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹川堯君。

○笹川委員　私は、我が党の理事から、きょうは一般質問がある、こういうことで指名をいただきまして、一時間いただいたわけであります。したがいまして、今、総括ということになりますと、私自身ももっと時間が欲しいし、もう少し一生懸命やらせていただきたい。さきの住専問題につきましては、約三時間半ぐらいやらせていただきましたが、きょう全く初めてでありますので、そういうことを委員長に申し上げておきまして質問をさせていただきます。
　なお、本日は、橋本内閣総理大臣、久保大蔵大臣、大原農水大臣、そして梶山内閣官房長官、そして鈴木国土庁長官、以上の方には御質問申し上げる予定でありますが、ほかの方には質問する予定がありませんので、私は昔から、きょうだけじゃなくして、必要な人にはおいでいただくけれども、こういうことは一番むだなことなんだ、じっと座っていると必ず居眠りが出ます、居眠ると必ずカメラに撮られて、寝ているじゃないかという議論になりますので、どうぞひとつ、お引き取りをいただいても結構でございますので、よろしくお願いいたします。

○高鳥委員長　笹川さん、どうぞ御質疑してください。

○笹川委員　せっかく私の方で御遠慮いたしましたが、どうしても座って私の質問を聞きたいということであれば、あえてそれ以上断るわけにもいかないし、特に、本来、順番からいきますと官房長官への質問は後の方に回す予定でありましたが、官房長官の方から十時過ぎには何か御用があるという紙をいただきましたので、順番をかえて、協力をして最初に質問をさせていただきますから、終わり次第御退出をいただいて結構であります。
　それでは、梶山官房長官にまずお尋ねをいたします。
　さきに官房長官としての御発言がございまして、銀行協会の橋本会長さんに対する発言でありますが、私は当然のことを言ったなというふうに理解をいたしておりますが、官房長官個人として御発言になったのか、あるいはまた、国民の声が、いろいろそういう非難の声も多いわけですから、まさに政治家として国民の声も代弁して言ったのか、その点だけちょっとお尋ねをさせていただきます。

○梶山国務大臣　どこでの発言をとらえて御質問になったのかわかりませんが、記者会見、それからここでの、委員会での答弁で申し上げております。
　もちろん、私自身、閣僚である以前に政治家でもございます。そういう政治信念もひっくるめまして、今の内閣のスポークスマンという立場もわきまえながら申し上げたつもりであります。

○笹川委員　もしでき得たら、もう少し早く言っていただいても効果がもっとあったのではないのかなというふうに思うのですが、それでは、引き続きまして官房長官にお尋ねをいたします。
　実は、ここに、今の天皇陛下の御成婚のときの定期預金証書を持ってまいりました。現存するものでは大変珍しいそうでありますが、私のものであります。希少価値があります。額面は五万円であります。昭和三十四年の二月の二十八日であります。
　さて、官房長官、実はここに、ずっと金利の附せんがとってあるのですが、こう見ますと、ずっと大体金利というのは五・五、一番高いときで七・七五というのが昭和五十年にありますが、ほとんど五％台なんですね、六％。一番安かったときが平成五年の三・八ですね。その次が今度は平成六年で、丁六五。今は何と〇・五なんですな。〇・五といいますと、普通預金の金利並みなんですね。
　そうしますと、我々政治家とすると、年金問題がなかなかうまく作動しない、年金問題も変えなければならぬという最中に、いかに景気を回復する手段としても、確かに昔は金利を安くすると購買力が上がって経済が生きた、こういう事例はありました。しかし、今みたいにこれだけ経済のキャパシティーが大きくなりますと、確かにメリットはあるでしょうけれども、昔のような効能が必ずしも一〇〇％あるとは私は考えておりません。
　そこで、そういう退職金を預金をして生活している人もいるわけでありますから、そういう人はやはり消費者なんですね。だから、その点、これだけ金利が低くなっちゃうと、とても生活設計が成り立たないのじゃないか。その責任は弱者にあるのじゃなくして、借りたい放題借りた、貸せるだけ貸しちゃったという、そういうまさに金融のプロの責任と、同時にまた、欲にぼけた人たちの集団の行いによってこういうしわ寄せがいっちゃっている。ですから、私は、金利については確かに日銀総裁の専管事項であるけれども、絶対に批判したり口出したらいけないなんという法律は全くない、こう思います。
　一時期、日銀総裁の首をとることが景気回復の近道だと渡辺美智雄先生が言って大変多くの人が賛成したときもありましたが、やたらに干渉することはよくないけれども、やはり一般国民の声を反映する我々国会議員はやはり適宜に発言することは決してとめられていない、そう私は思うのですが、官房長官、いかがお思いですか。

○梶山国務大臣　総合的な観点から私は申し述べる立場にございませんが、個人的な感覚からいいますと、確かに低金利政策というのは、支払い金利が少なくなりますから企業の収益を上げる状態にはなりますが、個人の所得というか利子所得は、これは間違いなく低下をする。それが例えば日銀白書で、金融のニュートラルという問題に法的な表現では言われるのかもしれませんが、やはり個人消費を中心にして今の景気というものが、あるいは景気の拡大というのが一面もたらされるとするならば、必ずしも低金利というものが、その意味で効果的なものばかりとは言えない。しかし、こういう不況時代に低金利政策をとることはやむを得ない手段。しかし、特に、いわゆる所得の発生が金利その他にしか求められないいわば高齢者や年金生活者やその他には当然配慮がなされなければ不公平を来す、このように考えております。

○笹川委員　そういう意味で、官房長官として、内閣のかなめでありますので、低金利といっても、度が過ぎた低金利というものは好ましくないのだということをぜひひとつ御理解いただいて、努力をしていただきたいと思います。
　その次に、官房長官にお尋ねしますが、毎日新聞の、けさだと思いますが、「〝リストラ〟も限界に」という新聞記事がございまして、実はこれは何を指しているかというと、財団法人、俗に言う公益法人でありますね。公益法人というのは国のためになるから国が許可をしたのだけれども、公益法人の財源というものは大体基金の運用益をもって充てておるわけです。また、公益団体の中はほとんど人件費が多いのですね。
　そうしますと、これだけ金利が下がってくると運用が非常に困難になってくる。物をつくっているわけではありませんから、ほかの収入の道がないわけですね。では基金をふやしたらいいではないかとおっしゃるけれども、それは、基金を倍にふやすなんということは非常に難しいことであって、仮に基金を倍にふやしても金利は倍になりませんからね、昔のように。そういう意味で、「職員減らして　イベント中止」とか「空前の超低金利で」、こう書いてあるわけでございますが、国が認めた財団法人であるそういうところまでが今非常に限界に来ているということをぜひひとつ御理解いただきたいと思うのですが、いかがですか。

○梶山国務大臣　御指名でございますから答弁席に立ったわけでありますが、一般感覚として、私は、弱者というか、金利をもってそのなりわい、ないしは業を立てている分野に大変しわ寄せがある、このことは深く憂慮をいたしている次第であります。今の、そういういろいろな公益法人その他の運用についても大変危機的な状況にあることもよく承知をいたしております。

○笹川委員　それでは、官房長官、お帰りをいただいて結構であります。
　それでは、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　本日の日本経済新聞でありますが、お読みになられたかどうかちょっとわかりませんが、右の方に、東京都の青島知事が信用組合の監督に客観的基準を設けるという記事が大きく出ております。四十項目ですね。大変遅くなりましたが東京都自体もこういう改善計画をこしらえた。
　ところが、きのうの我が党の委員の質問に対して、総理初め大蔵大臣もそうでありますが、どういうときに発動するのだという客観性というのになかなか適当なお答えがいただけなかった。一つは、住専というものが多数の金融機関と取引がある、非常に整理しにくい。それから、もう一つは農協系統ですね、この取引が金額が非常に大きいから、これがもし破綻すると、行く行く預金者に迷惑をかける、すなわち対外的にまずい、こういう御説明でありました。
　これは、私も質問をしてお答えをいただいておりますので、よく理解できるわけですが、もう既に東京都でもこういうふうにごしらえているわけだから、大蔵省の方も、客観的なこういうものをもっと早く私は出していただきたいと思うのですが、大蔵大臣、いつごろこういう東京都と同じように客観的条件をお出しになるのでしょうか、例えば信用金庫にしても銀行にしても。

○西村政府委員　行政の透明性を確保するための客観的な基準というような御指摘かと存じますけれども、そういう意味では早期是正措置はそのような役割を果たすものと考えております。
　早期是正措置は、今回の法案の中でも御提案申し上げているわけでございますが、金融機関の経営の健全性を確保していくため、金融機関に対する業務改善計画の提出等の処分を、客観的な指標である自己資本比率を発動基準に用いまして、また監督当局が最低限講ずる必要がある処分等の内容につきましても明確化しておくものでございます。そういう意味では、当局の裁量の幅を狭めるとともに、行政の透明性の確保にも資することになると考えているわけでございます。
　そのような発動の基準につきましても、私どもといたしましては、省令で明確化し、世の中に明らかにしたいと考えております。

○笹川委員　今銀行局長の答弁の中に、自己資本の比率ということが出ました。確かに、自己資本というのは大切なものでありますが、実は銀行があるいっときにほとんど各行だあっと軒並み、大蔵大臣、増資をしました。普通の会社のように一般公募して、あるいはまた株主に一対一だとか半分だとか割り当てればいいのですが、ほとんどお客さんに持たせたわけですね、持ってください、持ってくださいと。
　これは、言葉は持ってくださいと言うのだけれども、現実は持てということなのです、僕は前の質問のときに言ったと思うのですけれども。だから、銀行に自己資本をふやせふやせと大蔵省が言うと、自動的にお客さんに持たせるわけですよ。取引している人はまず断れませんね。金がないと言えば断れる。それは、貸しますというのだから、これはもうそれで解決ですね。
　だから、その辺、私は、簡単に、自己資本比率を悪くすれば落ちるぞというと、では上げますよという議論になるから、きょうは時間がないので、もう紙に書いたものを読まれると困るので、銀行局長、それを頭に入れておいてください。簡単に自己資本比率を上げればいいという問題ではありませんよ。上げれば必ず金のないところにしわ寄せが行きますよ。買ったら最後、売れないのですから。
　それから、「日本の金融システム安定　金融関連法案は不十分」、こういうふうに日経新聞に載っているのですが、これは英国の格付会社のＩＢＣＡという会社ですね、どういう信用のある会社か私は存じませんが、少なくとも日本経済新聞は経済の専門紙でありますから、そこがこう書いてあります。「公的資金を導入する必要性を納税者に説明せず、」と書いてあるのですね。皆さんはしたつもりだけれども、私の言うようにそれは全然納得していない。「説明せず、母体銀行に追加負担を迫っている現状を引き合いに出し、信組などへの公的資金の導入は遅れる公算が大きい」。もう一つは、「邦銀の中では体力がある大手銀行が中小金融機関の破たん処理で今後も資金負担を迫られる可能性」がある。
　というのは、今までは小さいところがだめになるとみんなで助けましたね、共同で。俗に言う護送船団方式をやったために、せっかく内容のいいところまでが下がってしまう、一緒に。おぼれかけた人を助けるために、助ける人は元気なのだけれども、おぼれる人にしがみつかれて一緒におぼれたという例はあるのだ。これは同じなのです。そうしますと、大手銀行が格下げされてしまう。そうすると、今度外国でお金を借りるときに条件が厳しくなりますから、ジャパン・プレミアムは同じなのですよ。続くのですね。
　ですから、必ずしも今までの護送船団方式が私は悪いとは思わないけれども、これもやはりほどほどだ。これは後で農林省にも質問しますが、護送船団方式というのは、銀行だけにとどまらず政治の世界も、役人の世界も全部一緒だ。みんなで隠して知らない顔をしよう、時がたてばやがて風化する。私は、これは一番いけないことだと思うのですね。
　特に、僕は総理に聞いてほしいのですが、平澤という銀行局長がいました。土田さんの前、前任者、昭和六十一年です。このとき私は、当時自民党で、銀行がこれ以上ばかばか金を貸すと、もう担保が掛け目を守っていないから大変なことになるということで、部会で随分言ったのだけれども、そのときの平澤銀行局長は一べつもしなかった。素人が何を言っているのだいというような顔で私は見られました。
　当時は当選一回だったので仕方がないと思うのだけれども、その程度の先の見えない人が横浜銀行の頭取になって、今度は第二地銀の会長になる。とんでもない話だと私は思う。役人はだれも責任をとっていない。土田さんも責任をとった形で私はやめたのだろうと思うのだけれども、土田さんは参考人で何と言ったか。当時自民党で、ノンバンクの問題については大変な問題になりますよと言った、けれども、幹部の人は聞く耳を持たなかったと言ったでしょう。そのとおりであります。私もその現場にいましたから。ノンバンクが大きいんだ大きいんだということで、やっと通産省から来てもらって、いろいろと話を聞いて、住専の問題に実はなったわけであります。
　第一次の再建計画、あんなものははなもかめない再建計画だった。理由は一つ。金利をまければ再建できます、こんなばかみたいなことは何も東大を出なくたってみんなわかっています。だって、借りる金をただにしてくれれば、だれだって商売できます。私が借りれば、その足で別な銀行へ持っていけば利息をくれるのですから。そうでしょう。そういうことは今までも全部、例えば農協にしても、県からお金を出す、補助金だとかあるいは指導金だとか、いろいろ名目はあるでしょうけれども、現実には今までも、総理、公的資金が出ているのですよね。今回だけじゃない、読んでみたら。公的資金が出ている。
　だから私は、エイズのときに菅直人さんが給料を返すとか、処分した。考えてみると、今の業務局長なんか関係ないですよね。それでもやはり処分されてしまう。そうすると、当時の人は処分する法が退官しならないとおっしゃるのだけれども、私は、大蔵大臣が監督権を持っているのだから、例えば公社だとか公団に天下るときに、それはさせない、例えば五年なら五年、十年なら十年、お前罰則だよと、それぐらいのことは発動できると思うのですね、大蔵大臣。
　そうじゃないと、今の人はこれだけ締められて気の毒なんだけれども、私も役目柄文句を言っているだけの話であって、個人的な恨みは何もないのだけれども、やはり国民に向かって行政当局が命がけでやるということは私は絶対必要だと思いますので、その辺、総理と大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたい。

○久保国務大臣　行政の責任、結果責任も含めてこれらの問題に対する責任のとり方ということでの御意見だと思いますが、私は一つの制度といいますかルールとしても、申し上げておりますように、監督庁と業界との関係というものはいかにあるべきか、その緊張関係をきちっと維持していくためにどうすべきかという立場と、それから最初に申し上げました行政の責任についてどのような対応をするかというようなことについては、厳しく考えなければならないことだと思っております。
　今は、昨日も申し上げましたけれども、いかにして長い間の金融行政の持っていた欠陥、対応の遅さといいますか、鈍さといいますか、そういうものを変えていくための金融システムや金融行政のあり方についての改革を大胆に進めることがその責任のとり方の第一歩だと考えております。

○橋本内閣総理大臣　議員御記憶だろうと思いますが、証券不祥事が起きましたとき、中途ではさまざまな混乱がございました。そして最終的に私が辞任をいたします時点で、当時の次官及び関係局長はともに辞表を提出をしようといたしました。私は、政治家と行政官の責任のとり方は違うと考えましたので、これを受けませんでした。そして、むしろ諸君はその職にとどまって、この混乱の状態の中から新たな秩序を生み出すのが君たちの役割だ、それが君たちの責任だ、そのときそのような判断をいたしました。
　私は、問題の性質、そしてその事案、それによってやはり責任のとり方というものはそれぞれ違いはあると思います。しかし、共通してなければならないこと、それは過去の起きた事象というものを反省しながら、その後にその混乱を収拾し新たな秩序をつくることに全力を尽くす、それが私は行政官の責任のとり方ではないかと思っております。

○笹川委員　それでは総理にもう一度お尋ねしますが、証券不祥事のときにある審議官がいました。名前を言ってしまうとまずいので言いませんが、この人は実は法務部会で私が謝罪をさせました。なぜ謝罪をさせたかというと、大蔵省の失敗によって証券行政がまずかったからこうなったのに、まず申しわけありませんと言って謝って、それから説明をするべきだ、それがあたかも大蔵省は全然責任がないような顔をしてこうやって説明したから、それは待ったと謝っていただいた。今度財政部会でやはり同じ説明をされたので、また私は待ったをかけた。おかしいじゃないか、さっき謝ってなぜここで謝らぬか。それで私はまた、もう二遍実は財政部会で頭を下げさせました。
　それが私は一般の常識だと思うのですね。役人には全然それがない。そのためにその人は、局長にはなったけれども残念ながらいい局長にはなれなかった。私は本当に申しわけなかったと思うのだけれども。これは私、十年間在籍しましたが、大蔵省の役人が非を認めて大変申しわけなかったと懇切丁寧に頭を下げたことは一遍もありません、いまだかつて。その人だけだった。私は、その人に大変申しわけないと思っています。
　しかし、それが世の中の常識だということをぜひ役人の皆さんにも知ってほしい。そうすれば、今総理が言ったように、行政官の責任と政治家の責任は違う、政治家は腹を切るけれども、行政官はその失敗をもう一度生かしてと言うのだから、辞表は書かなくてもいいけれども、謝罪ぐらいは私はあってしかるべきだと思うのですが、総理、いかがですか。

○橋本内閣総理大臣　当時その人間から、党に説明に上がりましたときに議員からそうした御注意をいただき、おわびの言葉を述べたという報告を受けました。私は、当然のことであり、これから先もその姿勢は忘れないでほしいということを当時申しました。
　私は、議員の御指摘はそのとおりであると存じますし、そうした場合に、まず申しわけありませんという言葉なのか、こうした事態、非常に残念な事態になりまして遺憾でありますという言葉なのか、事象によって言葉は違いましょう。しかし、そうした一言はまずあってしかるべき、それは同感であります。

○笹川委員　ぜひ関係省庁の大臣も、今の総理大臣の発言を十分かみしめていただいて、これからひとつ行政官を指導してもらいたい、こう思います。
　実は証券不祥事のときに、ＳＥＣを導入する、こういう案がありました。ところが、一般の議員の人は、もうまさにＳＥＣなんて言ったってわからない人がほとんどでした、何をやるところか。現実にＳＥＣと交渉したことのある人は、当時私が一人だったと思うのですね。
　そこで私は、必ずしもアメリカのことを何でもまねすることはよくない、日本は日本独自のものをつくるべきだ、こういう主張をしまして、あれは日本版のＳＥＣになったはずです。人間も少なかったし金も少なかったし。
　同時にまた、当時はバッシングで、大蔵省の役人は中へ入れるな、一名も入れるなと自民党では言っておった。けれども私は、やはり下の者が行くのだから上の者もついていかないと寂しくてしょうがない、人間のつながりだということで、事務局長は大蔵省から派遣されました。そういう結果を得たわけでありますので、私は、決して責めるだけじゃなくして、やはり守るべきところも守ってやるということは必要だと思っております。
　さて、銀行の監査の問題はこれから物すごく、大蔵大臣、大きくなります、農林大臣も。監査をどうするか。今までの監査というのはえてして、役人も数が足らないせいもあるけれども、つい飲み食いしてしまって監査が監査じゃないのだ。監査というのは、水ぐらい飲んでもいいけれども、紅茶は飲みませんよ、コーヒーも。これは税務署員はそうです。ところが、役人の監査というのは、会計検査院でも地方へ行っても皆ごちそうになって帰ってくる、おみやげもらって。これじゃ監査にならない。
　そういう意味で、私は、さきがけが大蔵省解体論というものを言われたけれども、私は解体論にくみするわけにいきませんが、やはり少なくとも検査機構だけは大蔵省から独立する必要がある、今の公取のようにですね。独立をする必要がある。そうすればこういう非難もないし、私はうまくいくのじゃないのかな。
　こうやりませんと、実は商法も改正になりまして、今まで監査役というのは、大体取締役になれなかった力のない人がなるのです。閑職なんです。ところが、商法が改正されましてから、会計監査はもちろん、業務監査もできるようになりましたので、また、取締役会の開催決議もできるようになったので、監査役の地位が非常に上がりました。ステータスがどっと上がりました。
　せっかく民間はこれまでしたわけでありますので、ぜひひとつ大蔵省の銀行の検査部、将来どうなるかわかりませんけれども、検査部門だけは、だれが見ても中立だと言える省庁に移すか、完全独立して、人事関係を断つような形でお願いをしたい。私のこの提案、大蔵大臣いかがですか。

○久保国務大臣　最初にお話がございました検査の姿勢といいますか、検査に臨む者のあり方は御主張のとおりだと考えております。
　大蔵省における検査の体制をどうするかという問題につきましては、今笹川さんが御主張になりましたことも含めて、現在、与党三党におかれても検討のプロジェクトチームをつくられておりますし、大蔵省におきましても、そのためのプロジェクトチームが鋭意検討を進めているところでございます。
　私といたしましては、金融行政の新たな時代におけるあり方はいかにあるべきかということを、大胆に、真剣に追求して、その結果、どのような体制が望ましいかということについても結論がきちっと出るようにということで指示いたしてございます。

○笹川委員　いい案だというお声もいただいたわけでありますので、私は根本的に住専問題に税金を投入することは反対でありますし、それは今でも変えておりません。
　本日は、最後の質問になるのかなというような気もいたしておりますが、そういうことのないように、少なくとも住専ではあれだけ長時間議論したわけでありますから、もう少し与党の皆さんにも時間を我々に与えてもらって、真剣に今のような議論をもうしばらくやらせていただければ、決して私たちはそれ以上のことを申し上げるつもりもありませんので、ぜひひとつ委員長において取り計らっていただきたいと思うわけであります。
　さて、銀行局長にお尋ねしますが、この前、我が党の委員の質問で、今度の処理をする基本的考え方、二時間しかなかったので、これが出てきたわけですな、この二枚が。これで紛糾しました。これは大蔵省の人が書いたのじゃなくして、金融制度調査会の審議経過の報告だとか最終答申、それを全部写してきたわけですね。学校の試験でいえば、あんちょこの丸写しというやつだ。これは先生が見るとすぐわかるから零点なんだ。二時間ではいかに手が早いといったって無理ですな。あんちょこの丸写しで零点。点数のつけようがない。
　ところが、翌日出てきた薄い方ですな、一枚の方、これは私の言っていることがそのまま書いてある。農林大臣も大体こう言った。大体、この前の二月の質問のとき、大蔵大臣は大分、立場上、うんじゃらうんじゃら言っていたけれども、「隅田川の遊覧船じゃあるまいし。」というのを覚えているでしょう。だけれども、結果においてはああいう御答弁を最終的にもらったので、それはそれとして私はよかったと思うのです。
　ここでちょっとお尋ねしたいのは、公的資金というのと公的関与というもののこの差別ですね。銀行局長、公的資金というのはもうわかりますな、これは。まず税金あるいは財投の金あるいは日銀の金とか、これは大体公的なものだという、税金のほかに国が出し入れする金というのは大体公的資金、これはわかりました。
　公的関与を行わないという意味をひとつ短く説明してください。

○西村政府委員　私どもの理解では、公的資金というのはお金を出すということを意味しているわけでございますが、公的関与という場合には、例えば行政が仲介をし、あっせんをするとか提案をするとかいうようなこと、もう少し広い意味をも含めまして考えているところでございます。

○笹川委員　今のは、仲介をしないとか中に入らない、こういう意味ですね。案を出したりしない。本当にそういう公的関与を一切行わなくて、今後金融の不祥事が出たときに監督官庁としてやれるのですか。ほっておくわけですね、民民の話だから民民でやれと、基本的に。それは確かに、基本は今でもそうだけれども、実際は頭取の月給だって賞与だって、みんな知っていますよ。どうです。一切行わないのですか。

○西村政府委員　金融機関の監督は私どもに課せられた課題でもございますので、その責務を果たすという範囲において当然行うべきことがあろうかと存じますけれども、例えば、その破綻を処理するという処理の仕方について具体的に関与をしてまいるというようなことは、この住専問題以外のノンバンクについては行わないようにしていこう、このような考え方で臨むものと考えております。

○笹川委員　実は、住専というのはノンバンクの中の一つだ。これは銀行局も認めましたね。この前の答弁で認められた。
　そうすると、大きいものに公的資金を入れないのに、どうして小さい方に入れるのですか。大きい方を解決すれば、したがって小さい方は自動的に解決できるし、安定できるという論法なら、皆さんも納得できると思うわけです。小さい方だけうまくやれば、大きいところは勝手にやれ、おれの方は公的関与もしないし、公的資金も導入しないよというのは、非常に、悪いけれども町行く人に聞いてください、マイクを持ってどうですかと。それは絶対に理解できないのですね。大は小を兼ねるけれども、小は大を兼ねませんから。
　そこで、私は、皆さん方が、十二月の十九日に閣議決定でつくられたと言うのだけれども、大変あのときは慌てられて、私は、社会党とさきがけの主導でつくられたのかなという気がしてなりませんが、実は、ノンバンクの住専に公的資金を導入するのは、住専七社の母体が百六十八、俗に言う貸し手の金融機関が三百とか、数が多いということが一つの考え方なんですね。これはわかります。非常にややこしいから。しかし、ほかのノンバンクでも、これに劣らないぐらい、実は猛烈に取引先が多いのが幾らでもあるのですよ。時間がきょうはないので、例示を示せないのです。だから、私が審議の時間をもうちょっといただきたいと言うのは、例示を示したい、同じですよと。
　だから、私は、これを解決したからいいとは思わない。絶対にノンバンクも何とかしなければいかぬ。ところが、ノンバンクは自動的に向こうがやるんだやるんだと言われちゃうと、私は非常に無責任なような気がしてなりません。
　そこで、本来、住専というのは預金者がいないのだから救済しない、これはもう原則だ。なぜ原則を曲げたんだ。曲げたのは、今の①の理由で、数が多いこと。これはつけ足しであります。系統金融機関という農協関係のお金が余りにも多過ぎる、五・五兆円という膨大な金額があるから、これが返せなくなると当然預金者に迷惑がいく、だから、最終的には預金者を保護するという建前で、逆にさかのぼって、事後じゃなくして、事前の策として、預金者を保護するためにこれはやらざるを得ないのです。本意とはしないけれども、余りにも大き過ぎた、理屈の世界を超越しているんだという私の理解でよければいいと言ってください。間違っていたら間違っていると、私の理解が。

○西村政府委員　笹川先生の表現でお示しいただいたわけでございますが、私どもの考え方とその基本において一致しているものと考えております。

○笹川委員　次に、②であります。我が国の不良債権問題は緊急かつ象徴的な課題であります。こんなときに象徴的なんて言われると、天皇陛下は我が国の象徴的存在というのなら理解できるけれども、全く恥ずかしい象徴的な問題であります。これを一つやることによって、これが突破口で、次のノンバンクがこれをやることによって割方うまく解決ができるのです、だから公的資金すなわち税金を今回は投入するのです、こう言われているわけでありますね。
　そこで、我が国金融システム全体の安定性を確保する等の臨時しかも異例と。普通は臨時の措置と入れるんだね。異例の措置か、どっちかなんだ。ところが、今回に限って丁寧に二つ入っている。臨時でなおかつ異例なんだ。スーパー・スーパーという意味でしょう。
　そうしますと、私が言っているように、ノンバンクも、確かに金融機関ではないけれども、これが破綻をすれば、当然貸している金融機関に累が及びます。どこの金融機関がどうなるのかはまだあけてみなければわからない、将来じゃないと。そのときに、必ず預金者に対して迷惑がかかる事態が絶対にないと断言できますか。銀行局長、どうですか、絶対ない、ないならこの文章は合っている。

○西村政府委員　そのような問題が預金受入金融機関の経営に大きな影響を与えることはあり得ると思っております。しかしながら、そのような処理に臨む場合には、原則に戻りまして、預金受入金融機関の経営危機の問題として処理する、そのように考えているわけでございます。

○笹川委員　絶対ないとは言わない、あり得る。そうすると、そのときには原則に戻る、こう言うのですね。原則に戻るということは、またゼロから話し合いをするということなんだ。ということは、公的資金を導入することはあり得るのです。ないのじゃないんだ、あるんです。そのときは原則としてと逃げている。私は、あなたが答弁したのを全部持ってきたけれども、それにちゃんと書いてある。原則に戻るということは出さないということじゃないんですよ。そのときにまた話し合ったら、やはり金を出さないと救済できないと。そうでしょう。原則に戻っても出さないのですか。

○西村政府委員　ノンバンクの処理としてそのようなことはいたしませんと申し上げているわけでございまして、ノンバンクを処理した結果、預金受入金融機関の経営問題ということ、すなわち預金者の保護という問題、そのような意味での原則に戻りましてそこで処理をしたい、このように申し上げておるわけでございます。その場合には、預金保険の発動等、預金受入金融機関の破綻処理の原則に戻ってまいると考えております。

○笹川委員　これだけでやっているとぐるぐる回りになって山手線になってしまうから、これはもう次の機会にぜひ時間をいただいて、この問題だけはしっかり解決しておかないと、大蔵大臣、ノンバンク、この次必ずなりますよ、あれだけでかいのだから、必ず被害が出る。
　これはきょうは通産大臣に通告しておりませんので聞きませんが、通産省も本来関係するんですよね、ノンバンクというのは。いや、いいんです、大臣、心配しなくて、聞きませんから。私は、いじめるためにここで質問しているわけじゃありません。
　そういうことで、大蔵省の銀行局長、もし誠意があれば、こういう紙をもっと早く出さなくちゃ。そうすれば、あんなに何十時間審議したなんと言っているけれども、これでもめたんだから、この解釈で。もっと誠意を持ってきっちりやれば、総理、もめなかった、あんな長時間。第一、座り込みなんて。
　実は私は、体が悪くて入院していたので、座り込みできなかった。あれを見ながら、ああ、私がもし健康だったらやはり座り込みをするのかな、選挙民はどう考えるのかなと思って、物すごく実は悩みました。だけれども、座ったときはみんな賛成した、よかったと。時間がたつとやらない方がよかったと言う。まさに日本人というのは非常に気が短い。食べてすぐきくものじゃなければ、うまいものでなければだめだ。だからインスタントラーメン的なものが否定できないわけであります。
　さて、せっかくきょうは国土庁長官に来ていただいたので、このことは終わったんじゃないですよ、まだ続きますが、時間がなくなってしまうので国土庁の長官にお尋ねします。
　実は、「東京〝空洞化〟急ピッチ」、四年後、これは黙っていても空洞化になれば地価は下がります。何も首都なんか移転しなくたってあいてしまう。もう一つ、東京の議員が聞くと喜ぶかもわからぬ。それから、「「土地神話」大きく変化」、地価も上昇している。
　実は、私たちが昔、余りにも地価がこう上がり過ぎたので、何とかこれを抑えようということで総量規制を土田さんのときにやってもらった。ただ、ブレーキは確かにきいたんだけれども、きき過ぎたということが一つと、ブレーキを放さぬものだからロックしてしまって、そのままずっといってしまった。ここに一つの問題として地価税があるわけです。
　あれは、もともと税として我々がつくったのではなくして、ペナルティー的につくった。今はもうペナルティーを科す時代じゃないんですね。ところが、大蔵省は一遍つくったものは放さぬ。国土庁としては、そういう意味であれをつくったんじゃないということは知っているわけです、地価税というものは。ペナルティー的につくった、地価を抑制するためのブレーキなんだ。今、どうしてその地価税を外さないのか、また、外してくれということを大蔵省に言ったかどうか、お答えを
　いただきたい。