行財政改革・税制等に関する特別委員会

　平成八年十二月十六日（月曜日）
　　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　　委員の異動
　　十二月十三日
　　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　　沓掛　哲男君　　　　山本　一太君
　　　　　　角田　義一君　　　　三重野栄子君
　　十二月十六日
　　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　　山本　一太君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　久保　　亘君　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　三重野栄子君　　　　角田　義一君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　松浦　　功君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　白川　勝彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　稲垣　実男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近岡理一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石井　道子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　伊藤　公介君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　角野　敬明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　総務庁人事局長　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　竹永　三英君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　齋藤　正樹君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　戸恒　東人君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁次長　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省体育局長　　佐々木正峰君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　林　　康夫君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　田島　秀雄君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒谷　俊昭君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　高田　昭義君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省大臣官房
　　　　　　　総務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　　―――――――――――――
　　　　本日の会議に付した案件
○行財政改革・税制等に関する調査
○消費税率五％の中止に関する請願（第六号外二件）
○消費税率五％の中止、消費税法附則第二十五条
　に基づく消費税率見直しに関する国会審議に関
　する請願（第七号外二件）
○特別地方消費税の廃止に関する請願（第八号外
　八三件）
○消費税の五％への増税中止に関する請願（第一
　七号外二二件）
○消費税増税反対等に関する請願（第三一号外三件）
○消費税の引上げ中止等に関する請願（第五五号外四件）
○所得税の基礎控除の大幅な引上げによる課税最
　低限の抜本的な改正に関する請願（第六六号）
○消費税率の引上げ中止、生活必需品に対する完
　全非課税等に関する請願（第七八号）
○消費税の税率引上げ反対、中止に関する請願
　（第二四三号外一件）
○消費税の税率引上げと中小業者への特例措置改
　廃の中止に関する請願（第二六九号外一三件）
○消費税率の引上げ中止等に関する請願（第二九
　二号外一件）
○消費税の引上げ反対、消費税廃止に関する請願
　（第二九七号外八件）
○消費税率の引上げをめぐる国会審議に関する請
　願（第三三九号）
○継続調査要求に関する件
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、角田義一君及び沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君及び山本一太君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　行財政改革・税制等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。当特別委員会の一番バッターとして質問できることを大変光栄に思っております。また、きょうはテレビが入っておりますし、国民の皆さんもごらんになっておりますので、できるだけ私はわかりやすい質問を心がけたいと思います。どうか、答弁の方もわかりやすく直截簡潔な御答弁をお願いいたします。
　ずっと同じような質問で総理も憂うつだろうと思いますけれども、まず、公務員の不祥事についての質問から始めさせていただきたい、こういうふうに思います。
　我が国の公務員は、かつては大変国民の信頼が厚かったと私は思っております。高度経済成長時代でございましょうか、とにかく、政治は三流、経済は二流だけれども、官僚が一流だから日本はこうなるんだと。政治家の方は選挙でエレクション、官僚の方は選抜でセレクションだと、こういう国民の大変高い信頼や評価が私はあったと思います。
　また、司馬遼太郎という偉い方、お亡くなりになりましたけれども、彼が明治維新前後のいろんな著作を物にされておりますけれども、その中で、明治政府の役人は痛々しいほど清潔であったと、こう書いているんですね。近代国家にするために、官営の産業を興し、企業を起こして、それを民間に払い下げる、日本じゅうに鉄道を敷く一いろんなことがあったわけでありますけれども、言葉が悪うございますが、いわば汚職の種は山ほどあった。しかし、ほとんど役人中心の汚職はなかったわけですね。しかも、坂の上の雲を目指す大変強い使命感があった。私は、ある意味では日本のそれに続く役人の原型がそこにあったんではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、何かこのところ、公務員と申しますかお役人の気風、あり方が大変変わってきた。それは経済の高度成長のときだとかバブルが云々だとかいろんな議論がありますけれども、先般もこの場所の予算委員会で小島議員が言われました。文明が滅ぶ要因はいろいろあるけれども、一つはモラルの崩壊だと。また、ある人は、民族が滅ぶときはまず節度を失うと。私は、今の公務員からモラルや節度が急速になくなっているんではなかろうか。
　私も公務員のＯＢとして、ここ何十年か本当にいろんな問題が起こりまして、そのたびに官庁綱紀の粛正、公務員倫理の確立のいろんな試みが行われてきた。次官の申し合わせ、官房長の申し合わせ、官房長官の通達、いろんなことが行われてきました。しかし、全体としてはだんだん悪くなっているんではないかとでり心配を私はしているわけであります。しかも、財政は大変悪くなっている。行財政改革、財政再建は急務であります。しかし、そういうときに公務員に対する信頼が失われるということは、それらの成功もなかなかおぼつかない。
　そういう意味で、行財政改革に大変な熱意をお持ちの総理は、それとあわせて公務員倫理の確立にどういう決意をお持ちか、不退転の決意をぜひ御表明いただきたい。冒頭にまずそれをお願いいたします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　本当に今回の不祥事というもの、国民に対しておわびを申し上げる以外にありませんし、私自身が遺憾でありますし、こうした事態というものを本当に厳しく受けとめております。
　そして、去る十一月二十一日のことでありますが、これは本当に異例ですけれども、事務次官会議に官房長官とともに出席をして、本当に実の上がる綱紀粛正策を考えるようにということを徹底させるべく指示をいたしました。また、それを受けて、総務庁長官の方から官房長会に対しても同様の指示を具体的な作業として命じていただいております。
　これを受けまして、現在、政府部内で真に実効の上がる綱紀粛正の方策について真剣な検討がなされておりますし、十二月二十日ごろまでには結一論が得られるであろうと思っております。その間、臨時の閣僚懇談会を開きまして、閣僚同士でもこの問題は徹底的に議論をしてみたい、今そのように考えております。そして、今後そこで得られました方策については政府を挙げて速やかにそれを実行することによりまして、こうした不祥事の再発を防ぐと同時に、国民の信頼をもう一度回復すべく全力を尽くしたいと考えております。
　同時に私は、いつの間にか国に必要以上に権限が集まり過ぎてしまった、これを例えば規制の緩和、撤廃により、地方分権の推進により中央省庁の権限そのものを縮小することもあわせて行わなければならないという思いに駆られております。
　こうしたことすべてをあわせまして全力を尽くして再発防止に努めてまいりたい、そのように考えております。

○片山虎之助君　具体の粛正策については今政府でも御検討中だそうでございますが、後ほど個々にお聞きいたしたいと思います。
　今、総理が言われた中で、やっぱり私は一つそれはあると思うんですね。今のお役人、役所、官僚に権限や役割や機能が集中し過ぎている。利用価値があるからこういうことは起こるわけでありますから、できるだけそれをスリムにしていく、あるいは民間に移す、地方に移す、そういうことがこの綱紀粛正にもつながってくると、こう私は思います。
　それからまた、ある人は、今の公務員、役所には目的がなくなっている、使命感を生かすあれがなくなっていると。かつては、欧米先進国に追いつけ追い越せ、あるいは自由主義経済をしっかりと守らなければいかぬと。そういうことが今はある意味では目的に達してきている、弛緩状態にあるんだ。だから、もう一度公務員の皆さんにあるいは日本の中央省庁に目的意識を与え、使命感を与えるべきだ、それが同時に綱紀粛正につながるんだと。
　一方では、権限を落とせ、もう一方では目的や使命感を与えろと、ちょっとなかなかはずが合わないような感じもあるんですが、私もそうだと思いますし、もう一度その点についての総理の御見解をお願いいたします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員は、目的意識がなくなったのではないかという御指摘をいただきましたけれども、私は、確かに従来の感覚からくるそれぞれの省庁における目的意識というものはある意味での限界に来ておると思います。
　しかし同時に、この国が二十一世紀においてなお活力を持った社会を維持し続けよう、そうした意識から将来を眺めましたときには、私は国としての目的意識というものは当然のことながら厳然として存在をすると思います。それは、財政構造の改革一つをとりましてもそうでありますし、国際的な基軸通貨が二つ誕生じようとしている中で、我が国の金融というものが円というものの価値をどう守ろうかという視点で物をとらえましたときにも当然ながら目的意識は出てくる。従来の発想から次の時代をにらんだ目的意識というものを我々はつくり出していかなければなりません。
　今、五つの改革ということにそれを要約しながら私は国民にもお願いを申し上げ、協力を求めておるわけでありますが、こうした中から私は、目的意識というものは当然ながら今後も公務員としては持ち続けてもらわなければならないものだと、そのように思います。

○片山虎之助君　そこで、私は今回の一連の不祥事につながるこのありようは、一に公務員だけではないと思うんですね。国民全体の風潮というのか世間の動向といいましょうか、そういうものと私は無縁ではないと思うんです。
　日本人は戦後五十年、本当に懸命に走り続けて、世界でもまれな経済の繁栄と豊かさを手に入れたわけでありますが、同時に私はいいものを幾つか失ったと。日本にはあらゆるものがあるが、日本がないということが言われている。私は、昔の日本人は愛国心があり、愛郷心があり、恥を知り、思いやりや慎みがあったと思うんですね。働くこと、奉仕や勤勉や質素を恥としなかった、それをむしろ美徳とした。
　ところが、今の日本人を見るときに、おまえ何を偉そうなことを言うかと言われそうですけれども、拝金主義というのかエゴティズムというのか、自己中心主義というのかミーイズムというのか、自分だけがよければいい、汗を流すことをべっ視したり、公というものは自分と反対のものだ、文句を言って金をふんだくるものだと、そういう風潮がびまんしている、私はこういうふうに思います。幾ら金や物があっても、そういうことでは私は世界から尊敬されないと思います。やはり日本の国民は道義が高いんだ、倫理がしっかりしているんだ、そういうことによって世界の尊敬を得ることが私は二十一世紀の生きる道だと、こういうふうに思うわけであります。
　道義国家だとか倫理立国だとか、偉そうなことは言いません。しかし、国民の皆さんにもそこは考えていただきたい。我々もやることはやらなければいけないと思いますが、総理の御所見はいかがでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員の御指摘、私はそのとおりだと思います。
　そして、私自身を含めて、政治家もまたみずからの心を問い直さなければならない、そのような思いもございます。同時に私は、最近の風潮、今の若い方というような言い方をするつもりはありませんが、非常に気になっておることが一つあります。それは三Ｋという言葉であります。私自身学生生活から社会人になりましたとき、生産現場のある産業に職を求めました。そして、工場においての生活というのは私にとっては極めて楽しい、厳しいものでしたけれども楽しいものでもありました。
　今、生産ということに携わることが何か一段下がった仕事のような世間の風潮がございます。しかし、物つくりというものを失って果たしてこの国は生きていけるんでしょうか。私は、道義とかそうしたこと以前に、生産に携わることをべつ視する、これはマスコミの皆さんにも考えていただかなければならないことでありますが、三Ｋというような言葉がなくならなければこの国のあすはない、そんな思いもいたしております。

○片山虎之助君　総理の意見に私も同感でございます。
　そこで、今も総理は言われましたが、やっぱりこの風潮を直していく。私は、一つは政治の率先垂範だと。かつて、政治は最高の道徳でなければならないと、こういうことが言われました。私は、きょうおられるすべての議員さんを含める政治家がそのことを心しなければならないと。同時に、教育や行政の努力あるいは国民運動の展開、いろいろありますけれども、政治の方は今総理が御答弁されましたので、教育について。
　教育について大変問題があるという指摘は、文部大臣、多いわけですね。もう予算委員会でも衆参を通じて大変な御指摘がありました。ここで教科書問題は言いません。私も言いたいことは山ほどある。しかし、今の道義や倫理についての国民に対するいろんな教育、学校教育だけじゃありませんよ、家庭教育も社会教育もあるいは職場教育も。それについての御所見があれば簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（小杉隆君）　社会が著しく変化していく中で、また価値観が多様化していく中で、人々の間に道義心やモラルが欠如してきたということ、そういう風潮がびまんしていることは教育行政に携わる者として大変深く憂慮しております。特に、二十一世紀を担う子供たちの豊かな人格形成ということを私はこれからの日本の社会の重要な課題だというふうに考えております。
　学校の現場におきましても、今子供たちが本当にゆとりを失っている。塾通いとか、あるいはテレビとか情報化の進展によって本当に余裕がなくなっている。子供自身も非常に忙しい思いをしている。そこで、もう少しゆとりある教育というようなことで学校五日制ということも始まったわけでございますが、それとあわせて、教育現場のみならず、片山委員が今御指摘のとおり、これは家庭も社会もそのような学校外の教育環境の整備に努力をしなきゃいけないと思っております。
　子供の人間形成の行われる最初の場である家庭の役割というものは非常に重要であります。最近、家庭の教育力というものが非常に低下しております。母親も父親も忙しい。そこで、私は先般、日経連の会長にお目にかかりまして、もう少し父親が家庭教育に参加できるようなそういう環境づくりをしてほしいと、こういうことを要請してまいりました。
　それと、特に私は、家庭教育、社会教育の中で大事な要素を占めておりますのはマスメディアだと思います。子供たちが最近テレビや新聞に接触する時間が非常に多くなっておりますし、マスメディアの皆様に対しましても、私は、大きな人間形成に対する影響から考えましても十分な配慮をお願いしたい、こういうことを痛感する次第でございます。

○片山虎之助君　ちょっとそれにもいろいろ意見がありますが、時間がございませんので公務員制度に移ります。
　我が国の公務員制度は、御承知のようにメリットシステムであります。能力、業績によって採用され昇進して退職していく。アメリカはスポイルズシステムであります。スポイルズというのは、御承知のように獲物とこの場合は訳されますけれども、選挙で勝った方が獲物を分け取りするような論功行賞というんでしょうか、そういうことでポストを分ける、スポイルズシステム。だから、アメリカの場合には大統領選挙が終わりますと御承知のように高級公務員が三千人も異動するわけですね。だから、アメリカの場合には厳しい公務員倫理法が必要なんですよ。二十ドル以上物をもらったらいけませんよ、二十ドル以下でも年間通算五十ドル以上はいけませんよと。あるいは、お金はもちろん、有価証券その他もいけませんと。課長以上は資産も公開しなさい、そういうことをやっているのは私はスポイルズシステムだと、こういうふうに思います。
　ところが、日本の場合にはメリットシステムで、役所がちゃんと自分で採用し昇進させていき、政治家の皆さんが閣僚になっても役所の大事になかなかくちばしを入れさせないような、入れる方もおりますけれども、そういう仕組みに基本的にはなっておるわけであります。
　しかし、問題は我が国のメリットの問題なんですね。このメリットは国民、国家に対するメリットじゃないですよ。省や自分の組織に対するメリットなんですね。だから、日本の役人で偉くなる人、よくできる人というのは、上手に法案を通す、予算を持ってくる、組織や定数をふやす、国会や政党とのつき合いがうまくて根回しが大変巧みだと、そういう人が偉くなっていっているんですね。彼らの念頭にあるのは、おまえもかつてそうじやなかったかと言われると私も困るんですけれども、まさにその省益なんですね。私はやつぱりそこに問題がある、それが一つ。
　それから同時に、日本の場合にはタコつぼ人事というんでしょうか、クローズドシステムなんですよ。一つの省でずっと偉くなっていく。その中でよそに出向したりなんかする人は余り偉くなれないんですよ、ほかの省に行ったり外国に行ったりどこかに行ったりなんという人は。ずっとそこで純粋培養されていく人が偉くなっていくんですね、クローズドシステム。だから、省益しか考えられない人が出てくるのは私は当たり前だと思うんです。
　だから、日本の公務員に風穴をあけるのは、やっぱり今のメリットのあり方を切りかえる、任用の評価基準をもっと客観的、公平な、国家や国民に対する評価基準にしていく、あるいはもっと人事交流をオープンにしてクローズドシステムをぶち壊していく、意識も自由にする、そういうことが必要だと思いますが、全閣僚を代表して総務庁長官、御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（武藤嘉文君）　確かにいろいろ現状を踏まえての御質問だと思うのでございますが、私は必ずしもそうは思わないので、それは結果そうなっているんであって、私いつも申し上げておりますように、公務員一人一人が国民全体への奉仕者であるという意識をしっかり持っておれば、必ずしも省益を考えなくて、まず国益を考えるのが当然だと思うんです。その意識がやや薄れてきておる。
　そして、今御指摘のありましたように、採用もそれぞれの役所が最終的には採用をする、そして交流も必ずしも十分行われてこなかった。そうなると、その役所の中で、人間として出世をしていきたい、少しでも上のポストにつきたい、こういう考え方でおりますから、結果的に省益を考えることになったのかもしれません。私は、一番最初の前提の本当に国家公務員すべてが国民全体の奉仕者であるという意識を持っておれば、たとえそういうシステムであってももう少し変わってきたのではなかろうかと思うわけでございます。
　しかし、それを踏まえて、ことしの八月でございましたか、私がまだここへ来る前でございますけれども、閣議でお決めをいただいたのは、とにかくこれからはキャリア組は五年間三割ずつ削減していくんだとか、あるいは各省庁の部課長になる前に少なくとも二つ以上のほかの役所へ行って修行をしてこいとか、あるいは今検討しておりますのは、人事採用においてもこういう形が果たしていいのかどうか、もう少し何か工夫はないのかということで検討をいたしておるわけでございます。今、現状を踏まえて私ども改善をしていくのは当然だということで努力をしておるつもりでございます。

○片山虎之助君　公務員倫理法制定のお話が多いんですけれども、私は、倫理は心の問題ですから、法律でがんじがらめにやってどういうことになるのかなという気がするわけであります。
　現在の国家公務員法や地方公務員法の不備は補う必要がありますけれども、それより私は、総理や総務庁長官が言われましたように、当面の綱紀粛正、倫理確立のいろんな方策を考えていく。
　何かマスコミの報ずるところによると、各省庁ごとに訓令で倫理規定をつくってもらう、あるいは服務管理者ですか、総括服務管理者を官房長にして部局ごとに服務管理者を置くと、形式を整えるようなお話があるわけで、具体的にどういう格好でまとまるかはなお待ちたいと思いますけれども、法律制定は法律制定として、まず何ができるか、それをやってみて、しかしやっぱり法律でなければだめだということがあればお説を考えていく、この方が私はベターだと思います。
　それから、余り重箱の隅をつつきまくるような細かいことを言うのはどうだろうか。日本の特に中央のお役人の皆さんは大変優秀ですから、私は角を矯めて牛を殺すようなこともいかがかなと、こういう気がいたしているわけであります。
　そういうことを前置きにいたしまして一つ申し上げたいのは、今回、厚生省や通産省で、前には大蔵省でいろんな問題が起こりました。私は、やっぱり信賞必罰ということはどうしても必要だと思うんですね。どうもお役所の処分というのは中途半端なんですね、中途半端。
　私は、国公法という法律がちゃんとあって、八十二条が懲戒処分だったでしょうか、信用失墜行為が九十九条でございますけれども、そういうことから見て、やっぱりぴしっとすべきものはもう情を超えて、大義親を滅すですから、しっかり処分していただかなきゃいかぬ。しかし、それから見てそうでないことは不問に付せばいいんですよ。それが、中をとったようなことをやるからなかなか国民の理解が得られない。やった処分については、最近はやりのアカウンタビリティー、きちっと説明責任をとると、こういうことが必要だと思うんですね。
　そこで、まずお伺いいたしますが、厚生省の前次官の岡光さんの問題について私が一番あれなのは、十一月十九日付で依願退職にしちゃったことなんですね。何で官房付で残さないのか。官房付で残せば、今問題になっているボーナスも退職金もどうにでもなる。まあどうにでもなるというのはおかしいですけれども、出さずに済むわけですね。後の体制をお考えになって、厚生大臣は苦慮されたと思いますよ、おかわりになって間もなくで。しかし、あれをそのまましゅつと依願退職にするのが今までの我が国のやり方なんですよ。
　これについて厚生大臣の御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（小泉純一郎君）　十一月十九日の未明に辞表を受理したこと、そして直ちに退職金の支給を停止したこと、そして速やかに新次官を決定したこと、これは山積する厚生行政の進め方について一日も早く体制の立て直しを図る必要があるということで私が判断したものであります。
　そして、官房付にすればいいじゃないかという話でございますが、当時はまだ本人が新聞に出ている疑惑を否定しております。官房付にすることも不利益処分であります。事実確認を待って、官房付にし、逮捕された時点で懲戒免職にすればいいじゃないかという議論がありました。しかしながら、事実確認には時間がかかる。なおかつ、逮捕された時点で懲戒免職にしたとしても、その場合はボーナスは一〇〇％支払わなければならない規定になっております。逮捕された時点が十二月四日でありますから、十九日に辞任したということでボーナスは八〇％支給しておりますが、もし逮捕された時点で懲戒免職にした場合は、十二月一日にも在職しておりますから、一〇〇％ボーナスは支給しなければなりません。
　諸般の情勢を考えまして、私はあの当時の判断は妥当なものと今でも思っております。

○片山虎之助君　厚生大臣の言われることはわかるんですが、更迭するならすればいいんですよ。官房付で残して、調査をされているんですから、調査がきちっと明らかになってから厚生省としての意思決定をされればいいんですよ。
　それから、今懲戒処分になってもボーナスは一〇〇％ですか、そこのところがよくわかりませんから、事務方、答えてください。

○政府委員（菊池光興君）　懲戒処分前でございますと、当然職員として在職しておりますから、期末手当は一〇〇％出るということになります。もちろん、懲戒処分後でございますと、懲戒免職を受けた後と、こういうことになれば手当は当然なくなります。

○片山虎之助君　そうなると退職金の問題になるんでしょうか。
　そこで、やっぱりこのさっさとやめさせるということが国民の目から見ると臭い物にふたをしたような感じを与えるんですよ。厚生大臣、現に和田さんは官房付で残しているわけでしょう。そのバランスはどうなるんですか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　和田氏の場合は官房付にしても厚生行政全体を進める上において支障がないと私は判断いたしました。

○片山虎之助君　余り押し問答したくないんですけれども、岡光さんの場合には支障があり和田さんの場合には支障がないというのは、ポストのことですか。私は残して何の支障があるんだろうかと思いますよ、岡光さんの場合に。

○国務大臣（小泉純一郎君）　最高幹部の次官と審議官の違いであります。

○片山虎之助君　いやいや、それはそういうことを言うのがまたおかしいんですよ。官房付にするのは次官も審議官も同じなんですよ。次官を残すのがおかしくて審議官や局長を残すのが何でおかしくないのかということは一つも説明できない。官房付にした後は仕事は別に特定のあれがあるわけじゃないんですからね。まあ結構ですよ。
　そこで、今盛んに新聞に和田さんその他の例の彩グループの何とか研究会に関する人の処分の報道が載っています。おもしろいんですね、免職から停職からその他まで。これは、処分については基本的にどういう対応をされるおつもりですか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　岡光氏の場合は辞表を提出しましたが、和田氏の場合は辞表を提出しておりません。私はできれば本日中には他の処分対象者とともに厳正な処分を行うつもりでおります。

○片山虎之助君　余りこういうことで、私も与党でございますのであれでございますが、通産省の処分につきましても、大変申し上げにくいんですが、私は甘いと思うんですね。というのは、次官だけが減給十分の一、ニカ月なんですよね。あとの官房長と資源エネルギー庁長官と総務審議官でございましたか、三人は訓告で、局長二人は厳重注意か何かなんですよ。それで、訓告、厳重注意は、御承知のようにこれは処分じゃないんですね。しかりおくという事実上の行為で、効果が皆無とは言いませんよ、しかしもう皆無に近い。そういう意味で、次官に、おまえ一人でかぶれと、こういう感じで処分されたんじゃなかろうかと思いますが、私はそれについては特に言いません。
　ただ、これまたマスコミに報ぜられたところによりますと、通産大臣は記者会見で、若干倫理観が欠けても優秀な人がいるんでいいんだと言われたか、どう言われたかわかりませんが、そういう発言をされたということを言われている。私は、正直な言い方でよくわかるんです。よくわかるんですが、やっぱり公務員、特に高級公務員は国民の模範だと思うんですね。若干でも倫理観が欠けることを許すというようなことは私はぐあいが悪いんで、その発言を今さら取り上げるのもいかがかと思いますけれども、通産大臣の御説明をお願いいたしたい。

○国務大臣（佐藤信二君）　通産省の場合は、あくまでも事件性よりか綱紀粛正ということであのような処分をいたしました。確かに、特定の人と何回も会合を持つ、そこにおいて綱紀というものを正さなきゃいけない、こういうことで六名の処分をしたんですが、会食だとかあるいはゴルフ、そういうものの頻度によって訓告、厳重注意処分にしましたし、次官の場合は総合的に監督責任ということにしたんです。
　ここで御理解いただきたいのは、今度の場合は本人の申し立てということを主にいたしました。ということは、事態の推移によって新たな事実が発覚した場合には、本人が虚偽の申告をしたということで直ちに追加の処分を行う、こういうことをはっきり申し渡してございますし、そしてまた、違うことでもって綱紀の紊乱があれば、当然処分はいたします。
　今、私がどのように発言したかというふうな御指摘がございましたが、そのようなことを言ったことは事実です。それにはいろんな実は考え方がありましての発言ですから、この場ではちょっと説明は差し控えたいと思います。

○片山虎之助君　まあよろしゅうございましょう。
　そこで次に、先ほどもちょっと言いましたが、私は、公務員の倫理確立の方策の一つとして、もっとオープンに広範に各省庁の人事交流をやったらどうかと。各省庁だけじゃありませんよ、地方ともやる、民間ともやる、国際機関ともやる、大学ともやる、研究所ともやる、いろんな人事交流をもう前広にもっと活発にやるということが一つ。
　人事交流の過程で、自分は実は厚生省なんだけれども通産省の方がいい、通産省に残りたいという人がおったらそれが残れるような、移籍というんでしょうか、プロ野球もフリ一エージェントなんてありますけれども、それを出す方も受け入れる方も移籍自由の環境をつくっていく、横断的なそういう仕組みを、オープンシステムを公務員の制度や運営の中に取り入れていくことはいかがかと思います。
　自分ではそれがベターではないかと思っておりますが、公務員の大先輩でもございます外務大臣に御所見があればお聞きいたしたい。

○国務大臣（池田行彦君）　私が御答弁するのに適格者であるか否か、いささか頭をひねりながらこの場に立っておりますが、私は、一般論といたしまして、人事交流を盛んに行うということ、また、ただいま委員御指摘になりましたように、場合によって最初に入省した官庁とは違う官庁へ移籍するということも従来以上に促進されてしかるべきかと思います。
　ただ、一方において忘れられてならないのは、それぞれの官庁に入りましたときに、自分自身は社会福祉行政に生涯をささげようという気持ち、あるいは教育に生涯をという、そういったお気持ちもあったと思うんですね。そこのところも大切にしなくちゃいけない。そして、一方で幅広い知識を得るためにという人事交流、あるいは途中における移籍というものを考えていく、その両方の兼ね合いではないかと存じます。

○片山虎之助君　外務大臣、外務大臣と申し上げたのはいけません。国務大臣として、公務員ＯＢとしての御所見をお聞きいたしたわけであります。
　それで、人事交流と並びまして、人事交流は総務庁長官の言われるように、課長になるまで原則二回出向だと、あれは大変いいと思います。ぜひもっとそれを大々的にやっていただきたいと思いますが、採用の方も前から一括採用の話があるんですね、よその国にはありますけれども。ただ、これは後の人事管理ができませんし、私は大変難しいと思いますが、それなら次善の策としてグルーピングで採用していく。それで、ある程度ソフトな、緩やかな、広域的な、広域的というんでしょうか横断的な人事管理をしていく。
　そういうことができれば、これもいいことではないかと思いますが、これまた国務大臣にして公務員ＯＢの亀井建設大臣の御所見を承ります。

○国務大臣（亀井静香君）　公務員の採用、その後、任用、配置等のあり方というのは、理屈ではいろいろありますが、非常に難しい問題があると思います。
　一つは、一括採用の問題ですが、私は警察官を希望したんですけれども、警察を希望して入ったら建設省の仕事ばかりさせられるとか、あるいは通産省の仕事ばかりさせられるというのであれば、人生の目的というのがそれぞれにあるわけですから、公務員のモラルという面においてもやはり問題が生じてくる可能性があると私は思います。
　それと、野球でもセリーグ六球団ありますけれども、第一巨人軍、第二巨人軍というように巨人が一括採用して六つに分けて試合をやったって、これは余りおもしろくもおかしくもありませんし、緊張感が欠けるという点もあると思います。
　やはり私は、それぞれの独立性、人生を公務員で生きていこうという場合もそれぞれ目的があるわけですから、それをいわば機械のような形で公務員を扱うということは問題であろうかと思います。ただ、視野を広げるとか省庁間の疎通をスムーズにするという意味で、人事交流をやるということは私はいいと思います。

○片山虎之助君　私は、一括じゃないんですよ、グルーピングで。例えば、建設省と似たような幾つかの省で技術系の方を中心に一括採用して、機械的じやありませんよ、本人の意向を中心に建設省なら建設省が採る、ほかの省ならほかの省と、こういうことができないかと。
　昔の内務省は、建設大臣よく御承知のように、今五つか六つに分かれておりますけれども、みんな内務省で採っていろんなところへやったんですよ。そうですね。厚生省から、建設省から、警察から、労働省から、自治省から、もういろんなことをやったわけです、今の総理府みたいなことまで。私は、何か緩やかな形でそういうことができることが、今の縦割り、タコつぼ、クローズドシステムの打破につながるんではなかろうかと、こう考えているわけであります。
　そこで、この前も予算委員会で議論が出ましたが、私は、やはり官僚を志してお役人になったら、終生、官僚で終えることができる、貫徹することができるシステムをつくるべきではないかと。もう五十のころから最も働き盛りの人の肩をたたいてやめさせていく、そのために外郭団体や認可法人をつくっていく、こういうあり方がいいとは思いませんね。国家的な人間の使い方の経済からいってもこんなにむだなことは私はないと思う。だから、ピラミッド型になっておりますから同期がだんだんポストが少なくなるのは仕方がありませんが、ただ、同期の中の何人かは局長になり次官になっていっても、残りの人もちゃんと所を得て働ける、スペシャリストというんでしょうか、スタッフ職というんでしょうか、何かそういうものをあんばいして、トータルとして六十定年なら六十定年まできっちりやっていける。
　優秀な人は勤務延長で六十五まで。もう今皆さん若いんですから、年齢掛ける〇・八なんだから、六十でも、六、八、四十八なんですよ。だから、そういう人をうまく使っていくということを考えた方が、何かわけのわからぬと言ったらしかられますけれども、天下り先を開拓して必死になって官房長が朝から晩まで走り回るとか、御本人もそわそわして、こびを売るわけでもないんでしょうけれども、一生懸命ごまをするような今のあり方が私はいいとは思わない。
　とにかく、きちっと役人として生涯を国のためにささげて終わる、そのためには待遇もしっかりしている、こういう仕組みをぜひつくっていただきたいと思いますが、総務庁長官いかがでございましょうか。