逓信委員会

平成九年四月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　園田　修光君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野中　広務君　　　　山口　俊一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　神崎　武法君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　永井　英慈君
　　　　　　原口　一博君　　　　北村　哲男君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小坂　憲次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　野田　聖子君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　内海　善雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　堀　　明彦君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　久常　節子君
　　　　　　　　郵政大臣官房財
　　　　　　　　務部長　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　三觜　文雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局郵政
　　　　　　　　検査課長　　　　飯塚　正史君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
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委員の異動
四月二十四日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　石垣　一夫君　　　　　谷口　隆義君
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　隆義君　　　　　石垣　一夫君
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
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本日の会議に付した案件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　三号）（参議院送付）
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。堀之内郵政大臣。
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　郵便法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○堀之内国務大臣　郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、第三種郵便物の認可条件を緩和するとともに、利用者に対するサービスの向上等を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例措置を拡大し、及び料金受取人払い制度を改善しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、第三種郵便物の認可をする定期刊行物の条件のうち、発行回数に係るものについては、毎年一回以上の回数で省令で定める回数以上、号を追って定期に発行するものとすることとしております。
　第二に、差出人が同一でない広告郵便物等で、省令の定める条件を具備するものの料金の総合計額につき、審議会に諮問した上、省令の定めるところにより減額することができることとし、その場合におけるそれぞれの差出人の納付すべき額の算出方法を定めることとしております。
　第三に、差出人が、省令の定めるところにより、郵便物の料金及び特殊取り扱いの料金を受取人が納付して受け取ることにつき当該受取人の承諾を得てその者にあてて差し出す郵便物について、当該受取人が納付する料金及び手数料を後納することができることとし、また、料金後納として差し出す郵便物に係る料金を省令で定める期間以上継続して納付すべき期日までに納付していることにより当該料金後納に係る担保を免除されている者について、料金受取人払いとする郵便物の料金を後納する場合の担保を免除することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して二月を経過した日からといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○木村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○木村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　おはようございます。新進党の原口一博でございます。
　質疑に入る前に、昨日解決をいたしましたペルー公邸の人質事件、ペルー政府の誠意ある対応、そして日本政府の御努力に心から感謝の誠をささげたいというふうに思います。あわせて、犠牲となられた方の御冥福と御家族様への弔意をあらわして、質疑に入りたいというふうに思います。
　まず大臣にお伺いをさせていただきますが、本法の改正の理由そしてその背景及び趣旨については、今さらりとお話しになりましたけれども、もう一度、今なぜこの三種郵便の緩和をなさるのか、その辺について大臣から御意見をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○内海政府委員　先ほどの趣旨説明にございましたように、郵便事業というのは国営・非営利の事業を行っておりますけれども、国民・利用者の方々のニーズにできるだけ対応し、よりよいサービスを提供するということが責務であると考えております。そして、いろんな改善を時宜にかなってやっていくということが私どもの仕事であると考えておるわけですけれども、そういう観点から今回いろいろ検討した結果、改善できるところがいろいろあるということで提案させていただいているところでございます。

○原口委員　ありがとうございます。
　各法案の中身に入る前に、一つだけ御紹介した
いことがございます。それは九七年、ことしの二月二十一日の毎日新聞。立川志の輔さんという方が、「郵便局の地味さがステキ」ということで、
　　郵便局が分割民営化するっていうことなんだけど、なんとなく寂しい思いがするのは、町のお地蔵さんがなくなるような気がするからなんです。理屈としてはわかるんですよ。競争した方がもっと利益があがるだろうしサービスも向上するだろうというのは。だけど私なんか郵便局に求めてたのは「利益」じゃないから。通帳の絵がミッキーマウスやピーターラビットじゃなくたって、利子が少なくたって、貯金した時にもらえるお礼が流しの三角コーナーの穴あきビニール袋であっても、腹は立たないんです。むしろ、そんな地味なつつましやかな態度に好感をもってたんです。銀行がバブルに浮かれていろんな方面に手を出して失敗しても、郵便局はそんなことはないと安心していられた。
　　私達が郵便局に求めてるのは、実直に生きてってほしいということ。博打好きの遊び人の証さん銀さんにお金を預けたら「アラヨッ、預かったよ。まかしといてくんねえな。こちとら江戸っ子でえ。半年後には倍にして返してやっからよ。楽しみにして待っててくんねえ。恥はかかせねえ」と威勢のいい啖呵をきってくれる。
こういうことをおっしゃっています。
　私たちは今、効率化そして一部で民営・分割論なんというのもあります。その一方でこういう意見があるということも大事にしなければいけないというふうに思います。
　松下幸之助さんに、松下電器は昭和三十四年にコンピューター業界から撤退するんですけれども、そのことをお聞きしたことがあります。なぜコンピューター業界から松下電器は撤退するのか、これほど成長が見込まれているのになぜ撤退するんだということを松下さんにお聞きしたところ、新しいものと古いものは半々じゃなきゃいかぬ、何でもかんでも新しいものであってしまっては、経営体が、そして人心が乱れてしまう、ですから私たちは撤退したんだということであります。
　郵便局を取り巻く環境そして効率化への要求、それは大変大きな、激しい、厳しいものがございますが、一方で、地域の二万四千六百ある郵便局にこういう期待をお持ちの方があるということも踏まえながら、以下の議論を進めていきたいというふうこ思います。
　さてとは申しましても、この三種郵便物制度に対して会計検査院並びに総務庁の行政監察局からそれぞれ指摘をされておりますが、それはどういうものだったのか、まずお尋ねをしたいというふうに思います。

○飯塚会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、第三種郵便物につきまして、過去二回指摘をいたしております。
　一回目は、昭和五十四年度のものでございまして、これは院法の三十四条に基づきます処置要求事項でございます。具体的には、千部に満たないとか、そういった発行部数が少ない、あるいは特定の会員だけに送付しているといった、そういう法定条件を具備していないと認められるものがございましたので、まず、認可の審査に当たって法定条件を的確に把握できるようにという処置を要求いたしました。これが昭和五十四年度、五十五年のものでございます。
　それから二回目は平成二年度のものでございまして、これは院法の三十六条に基づきます意見表示事項でございますが、三種郵便は、もちろん御存じのように公共的な事項を報道するものでございます。しかし、その中にあって、商品の販売等を目的とするもの、巧みに法定条件を具備しているかのような編集方法を用いたりしているものがあったということをとらえて、認可後の監査体制を見直すようにという意見表示をいたしました。
　以上でございます。

○原口委員　そのときにたしか二十七件、平成二年のときに不適切なものがあった。これはサンプリング調査ですね。幾らの中からどれぐらいのサンプルを取り出して、そのうちの二十七件がどういう不適切な事案だったのか、もう一回、重ねてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。

○飯塚会計検査院説明員　お答えいたします。
　平成二年度についてお尋ねですので、二年度についてお答えいたしますと、東京郵政局ほか二郵政局で、私ども人数が多くないこともございまして、千百九十件しか調査しておりません。そのうち二十七件を指摘いたしました。ただ、二十七件といっても、通数でいいますと膨大な数になってございますが、二十七件で十数億の指摘をいたしてございます。

○原口委員　このことを受けて郵政省は法改正に踏み切られるわけですが、そのときの法改正はどのようなものだったのでしょうか。

○内海政府委員　平成二年度の会計検査院の御指摘を受けまして、平成四年に郵便法の改正をさせていただきましたけれども、これは、第三種郵便物の認可した定期刊行物がその後も認可条件を具備しているかどうかということについて、年一回定期監査を行うというような制度を導入しました。そして、そういう監査をするために必要な調査業務を郵政大臣が指定する指定調査機関に行わせる、そういうような所要の措置を講じたところでございます。
　それから、同時に三千通以上出すような第三種郵便物について、発行の都度、その定期刊行物を見本として郵便局に差し出していただきまして、そしてそこでまた監査をするという、そういうふうな制度改正も行ってきたところでございます。

○原口委員　そのとき、特に新聞協会からは、第三種郵便を大変多く利用されているわけですが、その中身に対して大変な御懸念があって、本委員会でも多くの議論を生んだところでございます。その後、新聞協会が御懸念のあったような事案、あるいは言論に対しての何らかの不都合なこと、そういったものについては郵政省としては把握をされていますでしょうか、それとも問題はなかったというふうに御認識をなさっているのか、お尋ねを申し上げます。

○内海政府委員　平成四年のその監査体制を整備する法律の改正をお願いしたときに、新聞協会の方は、そういう新聞なんかの監査を行うということは言論の自由にかかわる重大な問題ではないのか、そんなことをやっちゃいかぬ、こういうお話だったわけですけれども、私どもとしては新聞の中身を監査しているのじゃなくて、第三種郵便物に該当しているかどうかということをやる話でございまして、御懸念のようなものはないというふうに申し上げていたところでございますが、それ以後、新聞協会あるいは新聞社等から自由を侵したとかなんとかいう、そういうようなお話は一切ございません。

○原口委員　御懸念のことはなかったということで前に進ませていただきますが、一方、この審査機関というのはどういうところでなさっているのか。どのような機関が指定されて、そして第三種郵便物制度に果たす役割は何なのか。最近、引き受け物数の推移を見ていますと、必ずしも好調とばかりは言いがたいような感じがいたしますが、全郵便物に対して第三種郵便物が占める割合、そういったところのデータをまずお聞きしたいというふうに思います。

○内海政府委員　まず最初に御質問の、指定調査機関はどうなっているのかということでございますけれども、平成四年十一月に、郵便文化振興協会から指定調査機関にしてほしいという申請がございまして、審査の結果、その機関が適当と認められましたものですから、郵便文化振興協会に指定調査機関としてお願いをして、いろいろな調査をやっていただいているところでございます。定期的な調査を行うということで非常に事務量が多くて、郵政省でそれをやっていけないということでこのような指定調査機関に事務を委託してやっているということで、今のところ順調にその事務を指定調査機関でやっていただいているという状況でございます。
　それからもう一つ、第三種郵便物の状況ということでございますが、現在のところ、経済の状況だとかそういうこともあるかと思いますが、第三種郵便物自体の数というものはそんなにはふえておりません。むしろ数が少し減ってきているというのが現状でございます。しかし、これは年によってふえたり減ったりというようなこともございます。全体的にはそんなに、ほかの郵便物に比べてふえているというようなことではございません。

○原口委員　私は、その際、今おっしゃった財団法人郵便文化振興協会では、三種郵便の要件を満たすためには当該の八割の人たちが有料購読者であることが条件になっているというふうに思いますが、名簿を提出しないと、その八割が実際に購読をしておられるのか、そうではなくて無料配布をされているのか、どっちなのかというのはわからないと思います。逆にこれは、政党やさまざまな文化団体から言わせてもらえば、名簿を出すということは私たちの心臓部を出すということにも等しいわけでございますが、そういう心配のようなものはないのでしょうか。必ず名簿を出して、八割の人たちが有料購読をしていますということを立証する責任が三種郵便物を利用している人たちにはあるのでしょうか。お尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　先生御指摘のような心配はございますから、そのために、だれにでも調査をお願いするということではなくて、一定の資格条件が備わった機関に法律に基づいて調査を委託して、いろいろ企業のプライバシー等が侵されないように十分な注意を払っているところでございます。
　それから、必ずしも名簿を出して証明するということではなくて、提出された資料が、有料配布、あまねく発売されているということがわかればそれでよいというようなことで、御懸念のようなことがないように十分な注意を払ってやっているところでございます。

○原口委員　この第三種郵便物、文化の振興、そしてその趣旨に沿うような運用の仕方をやっていただきたいというふうに思います。
　財団法人郵便文化振興協会、これはただこの審査のために設立されたのではないですね。何のために設立されたのか、業務内容、そして人員構成、役員の方々がどういう方が役員になっておられるのか、次にお尋ねをしたいというふうに思います。

○内海政府委員　郵便文化振興協会は、むしろ、もともとは全日本郵便切手普及協会と申しまして、郵趣といいますか、そういうようなものを育てていこうというようなことが趣旨で発足した財団でございます。そして、業務の拡大に伴って名前も変更しまして、郵便文化振興協会、こういうようなことになっております。
　それから役員ですが、現在、理事九人、監事二名、職員数が約六十名程度で仕事をやっておりまして、その出身等は、民間の方、それから郵政省のＯＢなんかも入ってやっているところでございます。
　　　　〔委員長退席、亀井（久）委員長代理着席〕

○原口委員　もともと今お話しになったような経緯でできたわけで、昭和五十四年に「特殊法人の役員について」という閣議了解がされています。これはいわゆる天下り、そういったものを一定の水準に抑えよう、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者を、全特殊法人の常勤役員については半数以内にとどめることを目標とするという閣議決定が昭和五十四年十二月十八日に出ています。これはこういう財団法人にも適用されるのでしょうか。

○内海政府委員　昭和五十四年に出ました「特殊法人の役員について」という閣議了解は特殊法人に対してでございまして、この協会は財団法人でございまして、この閣議了解の対象にはなっておりません。

○原口委員　私たちは今、橋本総理が六つの改革をお話しになって、そして政府の機能、行政の機能を見直していこう、積極的に行政改革をやっていこう、小さな政府をやって官と民の役割も見直していこう、その中で審議をさせていただいています。私は、その方向は間違っていないし、今思い切った見直しが必要であるというふうに思っています。
　ここに郵政省所管の公益法人の一覧をいただきました。この公益法人も、今御答弁になりましたように、郵便文化振興協会と同じようにこの閣議決定の範囲に当たらないのだというふうに考えてよろしいでしょうか。

○天野政府委員　特殊法人や公益法人は全般的に官房の方で所掌しておりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今先生御指摘の公益法人につきましては、昭和五十四年に閣議了解がされました「特殊法人の役員について」という内容につきましては、これは適用になりません。基本的に、特殊法人と分類されるものが今先生御指摘されたものの適用になるものでありまして、公益法人というものは性格が違うものでございますので、適用にならないということでございます。

○原口委員　これは、ぜひ大臣にもお尋ねをしなければいけないのは、いわゆる天下り、天下りなのか天上がりなのかわかりません、優秀な知識を持った、専門の知識を持った方がその次にその知識を生かされるということは大事なことであろう、しかし、そこに無際限に、ある一定の基準なしにさまざまな公益法人をおつくりになって、そして行政がそれを維持すること自体に、公益法人がそれを維持することに目的を移してしまうとすれば、それは国民の福祉から大きく離れてしまう、私はそのように考えます。
　一つずつ名前を申し上げますと、財団法人通信文化振興会、これは元東京地方貯金局長。郵政弘済会、元官房財務部長、これはトップだけです。それから郵政互助会、元東京貯金事務センター所長。郵便局ネットワーク高度化機構、この理事長さんは元郵政事務次官。国際通信経済研究所、元貯金局長。新日本ＩＴＵ協会、元郵政事務次官。海外通信・放送コンサルティング協会、元郵政事務次官。日本郵便友の会協会会長、元郵政事務次官。読んでいくと、実にさまざまな形で郵政省の幹部の方がそのトップになられている。
　私は、このことがきっちり議論をされないと、ただただ官の中だけを、省庁を再編して、そしてスリムにしましたというだけでは、行政改革の実は上がらないのではないかというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○天野政府委員　先生ただいま郵政省所管の公益法人につきまして、郵政省職員が退職後の再就職先として幾つかのポストについているという御指摘がございましたが、これにつきましては、先生御指摘の昭和五十四年の特殊法人に関する閣議了解が適用こならないと先まど申しましたが、実は公益法人につきまして、これの運用の適正化につきましては、昨年の九月に閣議決定がなされております。これは「公益法人の設立許可及び指導監督基準」という名称で閣議決定がなされておりまして、その閣議決定の中の一つに、公益法人の理事につきまして一定の制限をかけております。例えば「所管する官庁の出身者が占める割合は、それぞれ理事現在数の三分の一以下とする」、こういった規定がございまして、郵政省にも幾つかの公益法人がございますが、残念ながらこの要件をすべてが満たしているというわけではございませんので、この適正化の指導監督基準に基づきまして、この要件を満たすように私ども今指導をしている、そういう状況でございます。

○原口委員　昭和五十四年のときから前に進んだ閣議決定がされて、それに沿った改善がなされているものというふうに思いますが、今幾つかとおっしゃいましたが、言葉の端をとらえるわけではないですが、幾つかではないのですね。もう本当に、今時間の関係で少ししか読みませんでしたけれども、ほとんどそういう財団の理事長あるいは会長にＯＢがお座りになっている。このことはやはりきちっとした見直しをやっていただかなければいかぬというふうに思っています。そして、これは一番最初の逓信委員会で御質問させていただきましたが、その財務内容や会計というものを、私たちの税金がそういうところに広義の意味で使われているというふうに思いますので、ディスクロージャーをしていくことが大事だというふうに思います。
　さて、四月二十二日に郵便局ビジョンの中間報告というのが出されました。このことについての御見解をお伺いをしたい。これは、郵政審議会が中間報告という形でおまとめになったものでありますが、御所見をお尋ねしたいというふうに思います、大臣。

○堀之内国務大臣　郵政審議会に対する諮問は、高度情報化、少子・高齢化等の大きな社会経済の変化を踏まえまして、二十一世紀を展望した国民本位の郵便局サービスのあり方について御検討いただくようお願いいたしたところでございます。
　今回の中間報告は、郵便局は国民共有の生活インフラであり、情報、安心、交流の拠点として社会的に活用されるべきではないか、もう一つは、このため、国民本位の視点から、ワンストップ行政サービスあるいは生活設計型の自助支援サービスの実現など、郵便局事業の改革を行うべきではないかとされております。国民の立場から有意義な御提言であると考えておるところであります。
　郵政省といたしましても、審議会の御意見を踏まえながら、郵便局サービスを通じて国民が豊かで安心できる生活を享受できますように、地域に密着した郵便局ネットワークの一層の活用に努めてまいりたいと思っております。

○原口委員　私は、郵便局を国民共有の財産、ファンダメンタルだとされたこの考え方には賛成であります。
　ただ、官業のあり方をまず論じるときに来ているのじゃないか。まず、官業というのはどういうもので、どこに限る、あるいはそこに特化するというものがあってしかるべきではないか。行政改革の着実な推進が言われる中で、国営維持をうたう、むしろいろいろなサービスをやっていきますよという意欲にあふれた答申ではありますが、そのことは一方で、よく言われている民業の圧迫になってしまう。民ができることは民でやるべきじゃないかという、そういう議論もございます。この中間ビジョンというのは、行政改革の理念に逆行するのではないかという意見がございますが、御所見をお伺いしたいというふうに思います。