予算委員会

平成十一年八月二日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小島　敏男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　上原　康助君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡田　克也君
　　　　　　小林　　守君　　　　肥田美代子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　大野由利子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　草川　昭三君
　　　　　　西川　知雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　木島日出夫君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　外務大臣　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　宮下　創平君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　野田　聖子君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　舩橋　晴雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　林　　洋和君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　團　　宏明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行総裁
　　　　　　　　）　　　　　　　速水　　優君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　小畑　義治君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
委員の異動
七月二十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　佐藤　敬夫君
同月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬夫君　　　　　小林　　守君
八月二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　山本　幸三君
　　島村　宜伸君　　　　　古屋　圭司君
　　葉梨　信行君　　　　　渡辺　博道君
　　村田　吉隆君　　　　　中谷　　元君
　　森山　眞弓君　　　　　赤城　徳彦君
　　谷津　義男君　　　　　小島　敏男君
　　横内　正明君　　　　　今村　雅弘君
　　吉田　　治君　　　　　上田　清司君
　　草川　昭三君　　　　　旭道山和泰君
　　加藤　六月君　　　　　西川太一郎君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
　　北沢　清功君　　　　　畠山健治郎君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　森山　眞弓君
　　今村　雅弘君　　　　　横内　正明君
　　小島　敏男君　　　　　谷津　義男君
　　中谷　　元君　　　　　村田　吉隆君
　　古屋　圭司君　　　　　島村　宜伸君
　　山本　幸三君　　　　　岸田　文雄君
　　渡辺　博道君　　　　　葉梨　信行君
　　上田　清司君　　　　　吉田　　治君
　　旭道山和泰君　　　　　丸谷　佳織君
　　西川太一郎君　　　　　加藤　六月君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
　　畠山健治郎君　　　　　北沢　清功君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸谷　佳織君　　　　　草川　昭三君
同日
　理事斉藤鉄夫君同日理事辞任につき、その補欠として太田昭宏君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（日債銀・長銀等金融問題）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————

○中山委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事斉藤鉄夫君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に太田昭宏君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○中山委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、日債銀・長銀等金融問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫君。

○河村（建）委員　おはようございます。自由民主党の河村建夫でございます。
　総理、きょうは私は政権与党の立場でここに立たせていただいておりますが、その前提としては、国民の代表であるという立場もございます。そういう観点から、当面する重要課題、金融問題に関して、こういうことでございますが、そういう点に立ちますために、いささか厳しい、場合によっては失礼に当たることもお聞きいたすやもわかりませんが、その点はひとつ御海容賜りたい、このように思います。
　小渕内閣が無事に満一周年をお迎えになりました。御同慶にたえません。総理は一年を振り返って、「がむしゃらにはたらきし汗ぬぐうかな」久保田万太郎の句をお引きになりましたが、汗ぬぐう、まさに汗もぬぐわずに一年間頑張ってこられたという感じを持ちます。間もなく高校野球も始まるのでありますが、ピッチャーが満面汗をかいて、汗もぬぐわずに打者に向かっていっておりますが、非常に共感を抱いております。総理もそういう形で頑張ってこられた、こう思うわけであります。
　ただ、発足当時のことを思い出しますと、失礼ながら、大変低い支持率でございました。低空飛行という言葉がございますが、低空飛行どころか失速寸前、率直なところ、こう申し上げてもいいような状態でありました。
　しかし、その後、それからの一年間を考えてみますと、金融国会、これはなかなか大変な国会でございまして、苦難の連続。政府にとりましても、また我々自民党にとっても、必ずしも百点満点といかない面もあったわけでありますが、しかし、その後、自自連立、この状況下から、まさに順風に帆を上げる状況が続いてきておるわけであります。
　史上最も早い予算編成、平成十一年度予算ができました。景気低迷ということで、国民は呻吟をいたしております。これに安堵感を与えるということもございましたし、例の日米防衛協力ガイドライン、この問題も恐らく自社さ政権ではなかなか前に進まなかったであろう、こう思われるわけでありますが、これも見事に成立をいたしました。この間、サミットの沖縄開催という見事な決定もございましたし、決断もいただきました。さらに、歴史的な省庁再編法あるいは地方分権推進法、こういう法律も成立し、国会の活性化、国会改革、この法案も成立をしたところでございます。
　こうした成果といいますか、汗をぬぐわずの御努力というものが国民に評価されたに違いないと私は思っております。最近の世論調査では、小渕内閣支持率は五〇％を超え、それどころか六〇％に迫る勢いだ、こういう結果が出ております。あの今太閤と言われた田中角栄元首相が、日中国交回復においてあの電撃的な国交回復を実現されましたが、その直後の支持率に迫る勢いであります。
　この支持率の高まり、総理の顔の表情の豊かさといいますか明るさ、あるいは巧まぬ自然な笑顔が非常に親しみを感じる、こういう見方もあるわけでありますが、総理自身、この一年を振り返られて、現在の支持率の高さ、推移、そういうものを受けて、これをどういうふうに見ておられるのか、そしてこの高い支持率にこたえるべく、当面する重要課題にどのように取り組んでいこうとされておるのか。無論、この秋には自由民主党の総裁選挙も迫ってきておるわけでありますが、再選を目指してこれにどういう姿勢で臨もうとされておるのか。あわせてこれもお聞かせいただければ、このように思います。

○小渕内閣総理大臣　先月三十日、内閣として一年を迎えました。この間、国会を初め与党また並びに公明党の御協力も得ながら、幾つかの重要課題につきましてこれが法律を成立させていただきまして、まことにありがたく、感謝を申し上げている次第でございます。
　率直に申し上げて、総理大臣に就任いたしました時点におきましては、満を持してということでございませんで、参議院の選挙の結果、橋本内閣が退陣をされた後を受けての就任でございました。そういう意味で、本院におきましても、また本委員会におきましての御質疑に対する答弁等につきましても、甚だもって不十分であったかと今反省をしております。
　最近の支持率についての御指摘がありましたけれども、私は率直に、国民の支持と協力がなければ民主政治というものは成り立たないという信念でございますが、時においては、世論というものの動向には厳しいときもあり、また理解が深まるということもあります。このことは大切にしなければならないとは思いますものの、やはり事に当たりましては、国益を中心にいたしまして何をなすべきかという課題にどうこたえていくかということでありまして、そういう意味では、支持率につきましても一喜一憂することなく、国民の理解を求めつつ、最終的にはその利益をいかに満たしていくかということについて、最善を尽くしていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　就任当時、今御指摘ありましたように、金融二法の法律を成立させていただきましたが、これはまさに、国会において与野党とも、現下のこの状況の中で日本の金融システムが崩壊するのではないか。従来、戦後、金融資本といいますか、そうしたことが日本経済を引っ張ってきたわけでありますが、やはりそれに対しての行政とのあり方等につきましても、バブルが崩壊いたしました平成初年時点に本来的に言えば解決をしなければならない問題が順送りされてきた。とどのつまり、日本の金融システムがまさに崩壊の極に達してきたわけでありまして、このことにつきましては、振り返りますと、あの二法の成立の過程におきまして、与野党とも本当に真剣なお気持ちを持って法律成立に御協力いただいたことを思い起こしておるわけでございます。
　今まだこれが完全に安定した状況になっているとは言いがたいと思いますけれども、しかし、国際的に見ますると、この二法の成立並びにその後の金融に対する取り組みにつきましては、国際的には一応の信認を得ておるものと考えておりますので、ぜひこれがより安定した形で、資本主義といいますか、経済社会の中で最も重要な心臓部分であるところの金融がより安定していく形に進んでおることについては、大変うれしく思っておる次第でございます。
　その他の問題につきましてもいろいろ課題は多いわけでありますが、私自身といたしましても、これからいろいろな問題は起こってくるわけでありますが、一日一生の思いで日々全力を尽くして努力をいたしていきたいと思いますので、変わらざる御支援、御鞭撻をぜひお願いいたす次第でございます。

○河村（建）委員　大変謙虚で、しかし一日一生、前向きな御答弁をいただいたと思います。
　先日、中曽根元首相と懇談をする機会をいただきました。かつて同選挙区でライバルの関係にいらしたわけでありますが、元首相が小渕総理に対する興味深い評価をされておった。真空総理というのは中曽根さんが名づけられたのかなんというマスコミもございますが、真空というのは、実は私がないんだと、だから非常に吸収力が大きくて、いろいろなあらゆる課題について自分でみずから吸収できる、これは非常に大きな強みなんだ、こういう評価がございました。
　それから、小渕総理の長所といいますか、総理としての条件にかなっているその第一点は、目測力の高さ、こう言われておりました。目ではかる、こういうことなんでありましょうが、これは、中曽根総理は、田中元首相あるいは竹下首相のもとでそういう勉強をされたんだろう、こう言われておりました。それから、結合力の高さ、説得力の高さ、こういう評価をされておりました。
　これから本格的な連立の時代に入るわけでありまして、政党間の間合いをはかる、あるいは目測力、私は、群馬県の選挙区で、福田元総理また中曽根総理の間に入ってこの間合いをはかりながら頑張ってこられた、そういうものもあるかなと思って聞いておったのでありますが、まさに目測力、結合力、そして説得力、私は大変言い得て妙だ、こういうふうに感じたわけであります。どうぞこれからの連立政権、本格化するわけでありますが、その力を遺憾なく発揮して頑張っていただきたい、こう思うわけであります。
　総理の場合には、みんなが総理を助けていかなきゃいけないというムードも高まっておると聞いておるわけでありますが、新聞等も実は、若干おせっかいでありますが、人間というのは得意のときに失敗するものだ、こういうことも指摘しながら常に心配をしてくれておるわけでありますから、その辺も自戒をされて御健闘をお願いしたい、このように思うわけであります。
　次に、概算要求の問題について若干触れさせていただきたいと思うわけでありますが、平成十二年度の概算要求に当たっての基本方針が閣議了解をされまして、発表されたところでございます。日本経済が景気回復にかけて軌道に乗るかどうかというまさに瀬戸際といいますか、正念場にあると私は思うわけでございまして、現況を見ますと、住宅需要等々一部回復の動きはございますけれども、しかしこの低金利時代にもかかわらず、この低金利もどうかしてくれという強い声もあるわけでありますが、企業の設備投資意欲は高まっておりません。また個人消費もいま一つだ、こう言われておる現況がございます。特に失業率、六月は四・九％、まさに五％に近づこうとしている、過去最悪の状況下にある。国民の生活不安、あるいは景気への不透明感が完全に払拭し切れていないという現状がございます。
　それだけに、景気回復を最優先ということで組まれたいわゆる今年度、九九年度の予算に続いて、平成十二年度も積極型予算をとっていく、これは私は当然至極のことだというふうに思っておるわけでありますし、そのことがやはり日本経済のこれからを決める非常に大きな意味を持つ、非常に重要な予算になってくるというふうに思っておるわけでございます。これまで金融システムの安定化のために、あるいは雇用対策、次から次といろいろな財政出動もやってきて、その効果がやっと見えて、改善の兆しも見えてきた、こういうときだけに、これから景気回復を間違いない揺るぎないものにしていく、こういう大きな前提に立っていかなきゃならぬと思うわけでありますから、これからの財政運営というものが日本の二十一世紀にとって大きな意義を持ってくると思っておるわけであります。
　特に、今回の概算要求の中で、特色といいますか、総理みずからが新生、経済再生というよりも新生だということで、特別枠五千億を組むというふうになっておるわけでございます。総理みずからが予算配分をする、こう言われておりますが、どのような理念、どのような方針でこの配分についてお考えなのか。あわせて、全体の財政運営とともにお聞かせをいただけたらと思います。

○小渕内閣総理大臣　今回の概算要求の基本的方針についての基本的な考え方として、まず、当面の財政運営に当たりまして、今後の我が国経済の動向、具体的には四—六月期の経済指標等を見きわめた上で、必要がありますれば、公共事業等予備費の活用、十五カ月予算という考え方に立ちまして、平成十一年度第二次補正予算の編成も視野に入れまして、回復力が弱いながらも改善しつつある景気の腰折れを招くといったことのないよう、引き続き景気に十分配慮した財政運営を行っていくということであると考えます。
　このような基本的考え方を踏まえた上で、平成十二年度予算の概算要求につきまして、いわゆるミレニアム・プロジェクトを初め、二十一世紀に向け我が国経済を新生させるため特に資する施策に特段の予算配分を行うこととし、私が優先度合いについて仕分けを行う経済新生特別枠の設定等を行うことといたしております。今後、この基本方針に基づいて、まずは立派な内容の概算要求となるよう、各省庁全力を挙げて取り組んでいただくよう指示をいたしておるところでございます。
　十一年度予算あるいはその前の補正予算等もございまして、これは、経済再生内閣と銘打たせていただいた内閣としては、当然のこととして予算編成をいたしてまいりました。その重要性は言うまでもありませんけれども、特に、御指摘いただきましたように、実は次年度予算というものが私は極めて大切ではないか。せっかく改善しつつあると見られる経済状況につきまして、政府としてどのような予算を編成していくかということは大きな影響を持つわけでございまして、もちろん十一年度予算が極めて大切でありましたけれども、より重要なのは、十二年度予算あるいは十二年度予算にかかっていくところのことしの暮れからの財政運営、これが非常に重要ではないかという認識をいたしております。
　そういった意味で、ぜひ、来年度予算につきましては、今の状況を改善をさらに進めていくような予算になり得るべく、効率的、効果的な予算編成に向けて努力をいたしていきたいと思っておりますし、今申し上げましたように、その中で、特に来年度、二〇〇〇年でございますけれども、二〇〇一年、二十一世紀を迎えるこの一両年というものの極めて重要性にかんがみますれば、これに対して、二十一世紀を展望した意味でのミレニアム・プロジェクトといいますか、日本としても心がけていかなければならない、かなり中期的展望に立った予算をつくり上げていくということが今回の極めてポイントではないかというふうに考えておりまして、そのことを志向しながら全力を挙げていきたい、こう考えておる次第でございます。

○河村（建）委員　ありがとうございました。
　地方にとりましてはもう一つ景気回復という実感がわいてこないということがございます。そういう意味で、切れ目のない予算の執行ということで総理もお触れになりましたが、いわゆる五千億の公共事業の予備費の活用という問題もございます。むしろ、補正予算の前にそれが先ではないかという指摘もあるわけでございますが、積極果敢にこの予算の執行について取り組んでいただきたい。これは要望にとどめておきたいと思います。
　次に、日債銀の問題に入らせていただきたいと思います。
　まず、特別公的管理になりました日債銀、旧経営者の逮捕、粉飾決算容疑ということがございました。まず、その事実関係をお聞きしたいと思います。

○柳沢国務大臣　日債銀につきましては、ただいま先生仰せのとおり、昨年の十二月十三日から公的管理のもとに置かれました。公的管理のもとに置かれた場合には、再生法の規定により現経営陣は、旧経営陣の行為等に犯罪にわたるというふうに思料される事実がある場合には、これを告発しなければならないという義務規定が置かれておるわけでございます。
　そういうような規定を実現すべく、日債銀現経営陣は、これをみずからでやるということは避けまして、責任の追及ということで、第三者の機関を内部に設置いたしました。主として法律家から成る委員会でございますが、内部調査委員会というものを設置いたしまして、この方々が、強制調査権のない中で、専ら書類と取り組むという努力のもとで大変な御苦労をいただきました。
　先般、同委員会からこの調査検討の結果の報告書が提出されまして、この報告書を受けまして、七月二十三日に日債銀の現経営陣から告発が行われました。同日、東京地方検察庁及び警視庁によりまして旧経営陣六名が証券取引法違反の容疑で逮捕されたということが、先生お尋ねのこれまでの事実関係でございます。

○河村（建）委員　ありがとうございました。
　私、昨日のＮＨＫの夜のニュースを見ておりまして唖然としたのでありますが、特捜部の内部に入ったいろいろな結果から、不良債権隠しの問題で、二百年、三百年たてばこれは回収できるんだからという前提に立って不良隠しが行われておった嫌いがある、こういう指摘がございました。このような状態があった、いわゆるモラルハザードでありますが、このようなことでああした銀行がつぶれていく、これは当然と言えば当然のことの結果だという思いがしたのであります。
　しかし、考えてみたら、このような銀行側のモラルハザードというものがなぜ発生したのかということであります。いわゆる大手銀行はつぶれない、つぶさない、この銀行不倒神話とでも申しますか、そういうものが、これまでの大蔵省のいわゆる護送船団方式、この中にあった、こういう指摘、私もそういう感じがするわけであります。
　実は、宮澤大蔵大臣、さきの参議院の決算委員会等々におきましてもこの問題について大蔵省の責任を率直に認められたと聞いておりますが、そのあたりの真意をお聞かせいただきたい。また、柳沢金融再生委員長も、セーフティーネットの立法を怠った行政側にもこの責任があるのではないかということについても言及されておるわけでございます。
　時間の関係であわせてお聞きいたしますが、この責任があるとするならば、この責任をどういうふうな形でこれからとっていくのか、また、大蔵省はどのような形でかかわっていったのか、私は、そこのところがこれからの金融行政をやっていく上で非常に重要なことだというふうに考えておるわけでございます。金融再生へ向けてのこの教訓をどのように生かしていこうとされておるのか、あわせてお伺いをしたいというふうに思います。

○宮澤国務大臣　いわゆる護送船団方式が戦後かなりの期間有効に働いたことは事実であったと思いますが、我が国がこれだけの国になりましたある段階で、この行政の方針は転換せられるべきであったと思います。明らかにその機を逸しました結果として、国内の銀行間には競争がなく、国民は金融商品についての選択がなく、また、外国から金融機関が入ってきましたときには、我が国の金融機関はそれに対応するだけの力を備えていないといったようなことになったことは事実でございます。
　そういうことが基本にございましたために、銀行に対して、検査は検査としてしっかりやっておりますものの、基本的にその銀行をつぶすということが国益でない、そういう頭で行政が行われておりますので、また、実際、準備がなければ、つぶすということは、我が国が大国になりました後には、国内にも国際にも大きな影響を及ぼすこともございまして、それをやむを得ず続けておったということであったと思います。
　いわば、セーフティーネットがなかったということでございますけれども、それならばセーフティーネットを早く考えればよかった。幸いにして、国会が昨年法制定をしていただきましたので、その問題はかなり直りましたけれども、そういうことを長く長く続けておった、その結果としてこのたびのようなことが起こったと考えざるを得ません。
　大蔵省としては、そのような行政に金融を任せるわけにはいかないという国会の御判断がありまして、新たに金融監督庁ができ、また再生委員会ができ、やがて金融庁ができるといったようなことで、大蔵省はいわばその責めを問われた形であると考えておりまして、その点は深く反省をいたします。

○柳沢国務大臣　私もこのたび、先生先ほど御質疑になられた日債銀の旧経営陣の逮捕という事態を受けまして、記者の皆さんから、これについての感想はどうだ、こういって聞かれました。私は、そのときに申し上げたのは、非常に選択の幅は狭かったんじゃないかということを申し上げたのでございます。
　別に、粉飾とまだこれは確定した事実ではありませんけれども、そういう疑いをかけられるというような会計処理をしたということでございますけれども、非常に苦しい選択、もしそうだとすれば苦しい選択であったということは想像にかたくない。つまり、一方で、もし破綻をさせれば、今宮澤蔵相がおっしゃられたように、国内のみならず国際にわたる金融秩序の混乱というものを生じさせてしまう。では、破綻をさせられない、破綻をさせられないけれども、実態の財務状況というものが非常に悪化しているというときに、一体どういう手が打てるだろうかということを頭の中に浮かべまして、やはり、セーフティーネットの構築というか、あるいはそれ以前の問題というものの処理がおくれたということに大きな問題があったのではないか、こういう趣旨のことを申し上げたということでございます。
　これをどうやってこれから生かしていくかということでございますけれども、一つには、私はやはり、金融機関そのもののこれからの経営に対する態度というものを変えていただくということが必要だろうと思います。
　このときに、私指摘させていただきたいのは、一つは、ディスクロージャーの拡充ということで、正しい的確なディスクロージャーをすることによって、みずからの経営状況、財務状況というものを国民の目にさらすということでみずからを規制する。それから第二番目は、リスク管理というものの技術の向上を図っていただく必要があるというふうに思います。これは、当局側でもこのリスク管理というものについてモニターしていくというような体制の整備を図っておりますけれども、そういう官民通ずる努力が必要であるということが第一点でございます。
　それから第二点は、もう一つ、金融検査というものをやはりもっと厳しいものに、また、頻度の、密度の濃いものにしていく必要もあろうというふうに思うわけでありますが、同時に、金融機関の側も自己査定というか自己規律というものをしっかりやってもらう。そして最後に、早期是正措置ということで、もう追い込まれる前に何らかの解決策を講じていく。
　こういうようなことをやっていかないと、お互い、経営者も進退きわまってしまってからの選択ということになると、非常に厳しいものになり、今回のようなことを繰り返すことになるのではないか、このように考えておる次第であります。

○河村（建）委員　これから金融行政というものがどういうふうに変わり得て、国民の信頼ある金融行政ができるかということにかかってきておるというふうに思います。全力を尽くしてその期待にこたえていただきたいというふうに思うわけでございます。
　時間ももうせってまいりましたので、ペイオフについてもお聞きしたいと思ったのでありますが、時間がございません。
　最後に、当面する問題として、日韓、日中漁業問題についてお聞きをしたいと思うのであります。
　日中の間でございますが、新漁業協定の早期発効を漁民の皆さんは本当に切望いたしております。既に、日中間では一昨年の十一月に署名がなされて国会の承認も得ているわけでありますが、あれから既に一年半を経過しておるわけでありますが、発効に至っていません。その結果と申しますか、韓国漁船との間には、もう発効いたしておりますから、ＥＥＺ内の一定の規制措置がとられておりますけれども、中国漁船はございません。何の規制もなく、野放し状態。日本海側におきましても、中国の二そう底びきといいますか、底びき網漁船が十数隻入ってまいりまして、日本漁船側のシイラ漬け漁業の漁具が切断された等々の大変な被害が出始めております。このまま置きますと、日本海側の漁場の資源管理がめちゃめちゃになるという危機感を抱いておるわけでございます。
　さきの日中首脳会談におきましても、総理からその点について中国側に強い要請をされたと伺っておりますが、その取り組み、今後の方針について、日中首脳会議の様子も含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○高村国務大臣　まさに委員が御指摘になったような状況でありまして、できる限り早期に新協定を発効すべく、さきの総理訪中の際も含めて中国に強く働きかけており、中国側からも、早期発効に向けて努力したい旨の反応を得ているわけであります。
　このようなやりとりを踏まえまして、今週、東京において水産庁長官及び局長級の日中間の協議が開催される予定であり、鋭意協議に努めてまいります。できるだけ早くやりたいと思っております。

○河村（建）委員　私の地元山口県を初めとして、福岡、佐賀等々、いわゆる西日本海域の漁民の皆さんが近々東京におきまして総決起大会をやるという動きもございます。全力を尽くしていただきたい。
　それから、日韓の間も、せっかく協定を結んだのでありますが、暫定水域の問題が残っておるわけであります。せっかく農水大臣にお越しをいただきました。この取り組みについて一言お願いしたいと思います。

○中川国務大臣　日韓は一月に協定が発効いたしましたが、暫定水域におけるルールについては共同委員会で話し合いをするということになっておりまして、先方の都合でそれが大変おくれまして、七月の二十一日、二十二日に行われました。
　資源管理の認識は共通するものがありますけれども、韓国の国内事情等もあって実質的な議論ができなかったということで、近々、できるだけ早い時期に第二回、第三回という、共同委員会の枠内での実質的な詰めを行っていかなければならないというふうに考えております。

○河村（建）委員　お互いの共通の海で、漁民の生活がかかっております。国連海洋法時代の資源管理という観点に立って、早急にひとつ取りまとめをお願いしたいことを強く要望いたしまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○中山委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。

○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　きょうは、金融問題に集中して質問いたします。
　時間がありませんので、すぐ本題に入りますが、まず第一に、先ほどもお話があったわけですが、金融機関破綻処理行政の問題についてお伺いしたいと思います。
　過去五年間、いろいろな出来事があって、そして今日の長銀、日債銀の問題ということになっているわけでありますが、私が思い起こしますに、この金融破綻処理の問題の最初の契機というものは、九四年の暮れに東京協和、二信組事件がありまして、そのときに、東京共同銀行というのをつくって、この二信組の破綻処理のための受け皿ということをつくったわけですね。
　私はそのときに、大蔵省の担当者の方が説明に来られたときに、それはだめだ、この二信組のためだけにそういう受け皿をつくるような構想ではだめだと。もしやるなら、アメリカのＲＴＣみたいに全金融機関、全体に対して適用されるようなものをつくっておかないと、本当にそれが必要になったときには大変難しくなる、この二信組だけで問題を糊塗しようとすると将来に禍根を残すという話を申し上げたのですが、とにかくこの二信組が解決すればみんな問題は解決するんですということで、受け入れられませんでした。
　それから住専国会。これも、住専が解決すれば問題はすべて解決するのでという話でしたし、その後、金融安定化法、預金保険法の改正があったわけですが、そのときも一つのチャンスだったのですけれども、結局、預金保険機構が資金救済、債務保証等で資金拠出できるのは信用組合相手の受け皿銀行の場合だけ、そういう処理で来たわけですね。
　私は、こういうことがずっと続いて、そして昨年の金融国会、金融再生法につながってきたという気がしておるのですけれども、そういう意味で、大変残念だけれども、大蔵省は、金融破綻処理についての問題意識、最大の問題、不良債権処理という問題が、現状として単に信用組合だけではなくて全金融機関に蔓延しているんだということをしっかりと現状分析することができなかった。そしてその結果、大きな金融破綻処理についてのグランドデザインが描けなかったのではないかなという気がしておりまして、どうも最初のボタンのかけ違いというものが今日の状況を生んでいるんじゃないかなという気がしてなりません。
　その後、私は、宮澤大蔵大臣が総理のときに公的資金を使って処理をすべきだということを申されたということを後で知りましたけれども、大変炯眼であったという気がしております。それが実現できなかった、そのことが今日こういうことになっているんじゃないかと思うのですけれども、この点について、やはり反省すべきは反省し、けじめとしてはきちっとつけないと、行政自体が信頼を失うのではないかという気がいたします。
　その点について、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　平成四年の夏でございましたが、今御指摘がありましたように、これは、政府が公的に関与することをいとわないということを私は申しました。
　しかし、それがほとんど顧みられなかった理由を考えますと、一つは、銀行の中にも優劣がございますので、先の方の銀行を後の方の銀行並みに扱われることは当然快しとしない。
　次に、公的な関与がありますと、結局は銀行の経営者自身の責任が問われることになる。政府が干渉するということはそういうことでありますから、それを恐れたということもあったと思います。
　それから、産業界は国が金融に金を使うということに本能的に反発をいたしました。
　それからもう一つ、これに関係しておりました公務員諸君には、そのうちに市況が回復するであろう、そうすれば自分たちが今まで内々やっていたアレンジメントというものが生きてくるだろう、これは一種の楽観主義でございましたが、そういうことがあって顧みられなかったということを記憶しております。
　しかし、考えてみますと、これだけ大きな不良債権を日本の経済が、不良債務を抱えたということ自身が、言ってみれば開腹手術をして明らかになったようなことでございまして、毎日毎日がともかく無事に動いておればこれで動ける、そのうちに土地も上がるだろう、株も上がるだろうといったような見方が、残念でございますが支配をしておったということだと思います。
　これは、もとをたどりますと、多分、八五年のプラザ合意に私はさかのぼるのだろうと思います。それから日本の通貨が、価値でもう倍以上、七十九円までございましたですから、そういう大きな変動に、日本経済といいますか日本の経済社会が対応する、その苦労なんだろうと、もうここまで来れば私はそう思っていまして、その苦労があって、それでうみを出して初めて二十一世紀に向かって生きられるだろう、今となってはそういう思いがしております。

○山本（幸）委員　大臣の所感、本当にそういうことだろうと思いますが、ぜひ、先ほども申されたように反省して、これからの新しい行政に向かっていただきたいと思います。
　次に、長銀や日債銀、これから破綻処理をしまして譲渡先を見つけるわけでありますけれども、新聞紙上によりますと、いろいろ取りざたされております。
　私は、そういうときに非常に大事なことは、原理原則をしっかりしておく必要があろう、これは破綻処理のときにも通じるわけでありますけれども。
　その原理原則というのは、これはスウェーデンの例を読みますと、そこにはっきり書いてあるのですけれども、要するに、そういう処理をして不良債権を切り離すことは結構だ、しかし、通常のレベルのリスクは当然持たせておかないといけませんよ。そして、譲渡するときには、その通常のリスクは当然譲渡先も覚悟してもらわなければいけませんよということが、スウェーデンのケースの場合にもちゃんと書いてあるのですね。
　したがって、これからどういう譲渡先が見つかるかわかりませんけれども、そこのところの原則はきちっとしておいてもらいたい。余りいいとこ取りされて、ハゲタカファンドのえじきになるというようなことは国益のためにもならないと私は思います。
　このことはぜひしっかりしていただきたいと思うのですが、柳沢委員長、いかがでしょうか。

○柳沢国務大臣　山本先生御指摘のとおり、再生法における公的管理の終了というのは、株式の処分と営業譲渡、こういうふうに二つ分かれております。しかし、営業譲渡に伴ういろいろな困難あるいはコストというものを考えますと、通常は株式の譲渡というようなものを想定して、以下議論をちょっとさせていただきたい、こう思うわけであります。
　この譲渡に当たっての手続というのも再生法上しっかりと示されておるわけであります。
　まず第一に、今先生御指摘のように、資産の判定をして適資産と不適資産を分ける。不適資産はＲＣＣなりに買い取っていただいて、そして適資産というものだけを残す。そして、この適資産というものに対して、会計基準に基づいた引当金を積んだところで、一体バランスシート上どれだけの損失が生じているかというものをはかって、その損失を一般勘定なり特例勘定なりから穴埋めする。こういうことになりまして、相手先に一体これに対してどれだけの出資をしてもらえるかということで株式の譲渡をする。こういうことになっているわけでございます。
　問題は、ただ、再生法上、明示の規定とまではちょっと読み切れないわけでありますけれども、一応そのときに相手方にも資産についての選択というものが許されておって、というのは、そこからＲＣＣなりがまた買い取るという規定があるというところからそれを読んでいるわけでありますけれども、そういう選択ができるという立場が一応規定されておるというふうに考えられるわけであります。
　そういうことでありまして、そこで、今先生がおっしゃるように、そういいとこ取りをされるということは避けるべきだというのは、私どももそのとおり考えておりまして、できるだけ一体としてこれを引き継ぎさせてもらいたい、こういうように考えているわけでございます。
　そこまでで話を終えておいてもいいわけでございますけれども、あえてさらに踏み込めば、そういうことをするならば、その譲渡後に起こった途方もないロスについては少しいろいろ考えてくれないかというような要求というものも出てきておるということでございまして、これらについて今、いろいろなこなし方というか、交渉、論議をしておるというところでございます。

○山本（幸）委員　そこのところは、原理原則はしっかりとして、本当に、一般的に見ていいとこ取りだけされたというような評価にならないようにぜひ気をつけていただきたいなというふうに思っております。
　次に、ペイオフの解禁についてお伺いしたいと思います。
　私は、原理主義者かなと思っておったのですが、最近、ペイオフのことを少し考えるようになりまして、ちょっと考えが変わってきたんですね。
　一つは、やはり預金というものは、個人預金はもちろん当然ありますけれども、大宗の預金は、金融機関が貸したときにつくる事業用の預金、それは決済性の預金が多いと思います。ただ、単に決済性だけじゃなくて、やはり企業は、銀行と取引していると、決済性だけじゃなくて定期預金としても積む、そのことがまた信用力ということになっているというふうにも聞いております。
　そういう意味で、中小企業経営者なんかに少し聞いてみますと、必ずしも一千万円のレベルでおさまっているわけじゃない。もっと大きなものが、むしろ相当大きい金額になっている。これが本当に、二〇〇一年四月にペイオフ解禁ということになってスムーズに移行できるんだろうか。私は、もちろんモラルハザードの問題とかいうことがあるのは承知いたしますけれども、しかし、そのことによってまた金融システムが揺らいでは、これはせっかく目的とするところが元も子もなくなるという気がしておりまして、これはそう簡単な話ではないなというように今考えるに至っております。
　したがいまして、先日も党内でも議論があったのでありますけれども、結局、やるやると言って、大詰めになって実際はできないというような状況になっても問題だということでありますし、やはり、いろいろな条件、ディスクロージャーの問題とかあるいはそのほかの安全ネットの問題とかそういうことがはっきりとして、できるまでは、私は、一千万円というのは、別にこれじゃなきゃいけないという金額じゃないと思うんですね。
　したがって、もしやるとすれば、例えばこの前出たのは、五億円とか言っていましたけれども、五億円とか三億円とか相当大きな金額から始めて、そして順次小さくしていくというようなことも考えるべきじゃないかなという気がしておりますけれども、この点についての大蔵大臣の御所見をお伺いいたします。

○宮澤国務大臣　政府は、予定どおり二〇〇一年三月をもってペイオフを打ち切るという、今の制度を打ち切るということを申し上げておりまして、そのことにただいま変わりはございません。
　ただ、今山本委員の言われますように、これはそう簡単な話ではないということ。したがいまして、問題を金融審議会に検討をお願いしておったわけでございます。金融審議会としては、先ごろ、これについての問題点を煮詰められまして、それを列挙する形で発表をされました。それを世人にひとつごらんをいただいて、批判を受けたい、批評を受けたい、またその上でさらに建設的な議論を進めていきたいということでございます。
　当初、秋までリアクションを待とうというようなお考えであったようですけれども、私はどうも秋というのは少し遅過ぎると思いましたので、金融審議会に夏休みを返上して議論を再開していただきたいというお願いをいたしまして、もう間もなく再開されます。それによりまして、いろいろな問題をどういうふうにしていくか、従来の政府の方針を前提といたしました場合に、どういう問題があって、それについてはどういう答えがあるかということを金融審議会として洗い出していただきたい。それがありませんと、おっしゃいますように、大変問題があってこれは簡単なことではないなというところで議論が終わりますので、やりますときには、こういうことはこうしますということがありませんと、なかなか御議論が尽きないであろうと思います。
　もとより、実行するとしますと、実行はするが後は万事オーケーというような話にはこれは多分ならないはずですけれども、しかし、理由のあることについては、これこれの対案がありますと。
　今決済性預金のお話もされましたし、相殺適状のこともお話しになられたと思うのですが、一つ一つ答えを出していただいて、その上で、私は、立法は通常国会でお願いすればいいのだと思いますけれども、仮に、その前に、秋深まって国会でもございましたときには、政府として基本的にどうするのかということは申し上げませんと、もう日が詰まってまいりますので、そういうことをしてみたいと考えております。

○山本（幸）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、資本注入した銀行の健全化計画のフォローアップというのが行われているわけでありますけれども、これは法律でそういうことが義務づけられているわけですね。
　その中で最近ちょっと気になりましたのは、中小企業向けの貸し出しについてであります。
　実は、この健全化法は議員立法で、昨年金融国会でやったわけですが、私もその提案者の一人になりまして、答弁にも立たせていただきました。
　そのときに、野党の皆さん方と、特に問題になったのは中小企業向けの貸し付けでありまして、この点はしっかりやりますということをお約束して、そしてこの法案の成立が図られたという経緯があるわけですね。やはり資本注入する以上は、政府も株主になるわけですから、そこはきちんとやってもらわなければいかぬ。
　例えば、これは社民党の濱田健一先生との間で、健全化計画に書き込ませるということだけれども、どう担保するのかという質問がありまして、私自身がこう答えております。「これは履行状況をフォローアップすることにしておりますし、それを公表することにしております。そして、そうした計画の中に織り込まれた事項が十分に履行されていないというようなことがあれば、当然業務改善命令の対象になると思っております。」そこまで答えて、これはセットして答えたのですね。
　そういう観点から見て、この七月に監督庁から信用供与の状況というのが出されまして、見ますと、これは三月末ですから、まだこれからということはありますけれども、しかし、余りにも見込みと実績が離れている銀行があるのですね。
　一番大きいのは富士銀行。見込みに対して実績は、実に五千五百五十九億円低い。あと住友銀行が二千六百八十八億円、東海銀行が二千四百九十三億円、大きなところはそういうことですが、この富士銀行の実績の低さというのは異常である、大変問題だというふうに私は思っています。
　そのほかの銀行も若干ありますが、今後ぜひ決算期に見ていただかなければいけませんけれども、富士銀行が何でこんなことになっているのかなと思ってみますと、銀行被害者の会というのがありまして、そこでいろいろ問題が指摘されるのは、富士銀行が結構多いのですね。まさに、信用保証協会から借りさせて、そしてもとの融資を引き揚げた、そういうことも出ていました。あるいは変額保険の問題、提案融資、そういうことも出ていました。そういう問題があります。
　富士銀行だけとは限りませんけれども、このことはしっかりと今後履行するようにしてもらわなければなりません。その点についての柳沢委員長の御所感をお伺いしたいと思います。

○柳沢国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、健全化計画のスタート時点の状況の確認という調査をいたしましたところ、スタート時点の中小企業向けの貸し出しにつきまして、見込みどおりの実績を示し得なかった銀行が十五行中八行ありました。中で、それは金額の乖離の程度というのはかなりばらばら、区々のものでございますけれども、いずれにしても、そういう状況でございました。
　そこで、これをどのようにして担保していくのかということについての御質疑でございますけれども、やはり健全化法は、先生のお答えもございましたけれども、基本的には、まず健全化計画の実行ぶりというものについて報告を徴求する、そして徴求した報告を公表するという形で、つまり銀行の計画に照らした行動というものを国民監視のもとに置くということ、このことが最も基本に据えられているというふうに私どもは考えております。
　私どもが考えているのみならず、各銀行の経営者にとっては、この公表ということによる牽制というものはかなり大きなプレッシャーになっているというふうに考えております。最後のどん詰まりのところで、しかし、それでもこの貸し出しが未達であるというような状況が続く場合一体どうするんだという問題が、確かにぎりぎり言うとあるわけでございます。
　私どもとしては、やはり問題は、実際やろうとすればできる、できるにもかかわらず何か意図的にそういうことが未達になるような措置をしているというときに、その措置の排除というものを業務改善命令の形で発するということはできようかと思うのですけれども、基本的に貸し出しをしろということについては、相手のあることで、そこにはおのずから限界があるというふうに思っております。しかし、そういうことは全部御理解の上での先生の御質疑でもあるし、また答弁であっただろうと思いますので、先生の御趣旨を体して制度の運用に努めてまいりたい、このように思います。

○山本（幸）委員　ぜひ大いにしっかりやってもらいたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○中山委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。