建設委員会

平成十二年三月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　原田　義昭君
　　　理事　宮路　和明君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　吉田　公一君　理事　井上　義久君
　　　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　上田　　勇君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（国土庁土地局長）　　　　小林　新一君
　　　政府参考人
　　　（国土庁防災局長）　　　　生田　長人君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　両角　　博君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　荒田　　建君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　　　上田　　勇君
　　　　—————————————
三月三十一日
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
同日
　愛知万博を利用した新住宅開発事業の中止に関する請願（金子満広君紹介）（第一〇九〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇九一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一〇九二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇九四号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————

○大口委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として建設省建設経済局長風岡典之君、都市局長山本正堯君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長那珂正君、国土庁土地局長小林新一君、防災局長生田長人君、大蔵大臣官房審議官木村幸俊君及び厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事荒田建君及び同理事両角博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○大口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本和那君。

○松本（和）委員　十五分という大変短い時間ですので簡略に、また私は、四月に都市計画法の改正がありますので、先輩諸君にちょっとお願いしてそちらの方の質問をやらせていただくという願望を込めまして、その前段で容積率と私権制限についてお尋ねいたしたいと思います。
　御承知のように、平成九年の都市計画法、建築基準法の改正で、容積率が当時、高層住居誘導地区というのを設けて、従来四〇〇％のところ、この地区に限っては六〇〇、あるいはまた規模の大きい土地については一〇〇や二〇〇上乗せするということで画期的な改正があったわけなんですけれども、これは、当時というよりも三十数年前にこの法律ができてから久しぶりの改正だったわけであります。しかし、十年前のバブルの土地高騰を見てもおわかりのように、私流に申し上げるならば、あの土地の高騰というのは、この狭い国土の中でもって土地の面積というのは利用できるところが限られてしまっている、その中でやはり容積率が不十分じゃなかったのかという考えを持っております。やはり都市計画、まちづくりの基礎になる、ベースになるこの容積率というのは非常に長い間限定されて、低く抑え込まれていたんじゃないかという気がするわけであります。
　ですから、そういう中でもって六〇〇になり八〇〇というのは大変画期的なことなんでありますけれども、まだまだその辺のパーセントでは、都心部、特に東京都心部というのは、今首都機能移転や、あるいはまた石原知事が逆にこの東京をもっと充実して社会資本を投入しようというような形で反対論も出てきておりますから、そういうことを含めますと、やはり当時の、三十数年前の経済状況もそうでありますけれども、都市を取り巻くいろいろな、交通、道路、そういったものも大変さま変わりするくらい今変わってきている、しかしこの容積率だけはずっと抑え込まれているというのは、どうも都市政策上まずいんじゃないかという気がいたします。
　本来日本人というのは、土地に対して、国も企業も個人も、ずっと所有することを五十数年やってきたわけでありますけれども、これからはやはりそれを利用する時代に向かっているわけでありますから、いろいろな意味での環境が変わってきていることを考えますと、やはりひとつ思い切って容積率というものをアップして、土地は売らない、貸さないという日本人の所有権を主張するような形から、一番お金のかからないのは容積率ですから、これを十二分に駆使してまちづくりをやるべきだというふうに考えております。
　そこで、現在でも、東京二十三区の中の容積率の使用率というのはまだ五〇％ぐらいしかいっていないわけですね。依然として都心部に二階建ての居住がある。そして、一番いい環境の中でもって、居住者は、文化といいますか文明の利益を、恩恵を受けているという実態にあるわけです。ですから、いろいろな改正法をやってまいりましたけれども、基本的な考えに立ってのグランドデザインを描くための容積率をベースにしたまちづくりというのはなかなかできない。そういう意味で、やはり容積率というのは、本当に真剣に、まちづくりのベースとして全体の調和がとれるような形をやっていくべきだろうと思います。
　そこで、第一点目の質問でありますけれども、この二年半ぐらいの間に、もともと最初は三千六百ヘクタールぐらいを首都圏の中で四〇〇％の容積率地区を想定していたんですけれども、五％ぐらいに、五、六％にたしか抑え込まれてしまったというふうに思います。それでも大変貴重なんでありますけれども、この二年半ぐらいの間にこの容積率を、高層住居誘導地区において何か建設された、そういった事例というのは何件ぐらいあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○山本政府参考人　先生今御指摘のとおり、二年前、平成九年に都市計画法等の改正で高層住居誘導地区制度が創設されたところでございます。これは、御案内のとおり、都心における居住機能の適正配置ということで、職住接近、都心の居住を推進しようということから生まれた制度でございます。
　これにつきまして、これまでに二件ございます。東京都の港区の芝浦四丁目、それから江東区の東雲一丁目、この二地区で決定されたところでございます。いずれも、最大の六〇〇％まで容積率を緩和することによって、都心の高層住宅、住居を誘導していこう、こういう制度でございます。

○松本（和）委員　二年間ですからそんなものかなという気がいたしますけれども、一方には経済不況、そしてまた、まだ制度上の整備がされていなかったんだろうと思います。その後、定期借地権やいろいろな建築基準法の改正もありましたから、これからかなという気がいたします。
　そういう意味で、外資の日本への進出も大変大きいので、アジア諸国では、いろいろな町はみんな相当高層のビルを建てて、外資系が投資しやすい、魅力のある投資ができるような形のまちづくりをやっているわけですね。ですから、そのためには、やはり容積率というのを思い切り上げていく必要があるんだろうと私は思います。少なくとも一五〇〇％ぐらいに、東京の中心の三区と山手線の中側ぐらいはそういった形の考え方に持っていきたいと思うんですけれども、それについてはいかがでございましょうか。

○加藤政務次官　今松本委員から大変大事な話が出ております。そのとおりでございまして、私、個人的な考え方では先生とそっくり同じ考え方なんですが、やはり行政的にはいろいろな問題点があっていろいろあれしておるわけでございますが、私、せめて今先生のおっしゃっているような形にして、東京都の昼間人口と夜間人口の格差をなくすということを、少なくも、今ちょうどニューヨークのマンハッタンの面積でいくと東京が三区ぐらいの大きさになりますが、これは十倍ぐらいになりますが、ロンドンだと二・六倍、ニューヨーク・マンハッタンで二・三倍、パリでは一・四倍。これは、はっきり言うと容積率を非常に上手に使って、その空間を居住区にしている。そうすると、交通の問題も、遠くの方から自動車で、一人で重役が通ってこなくても、その地域に住めるような立派な住宅もできるでしょう。そして、平米当たりも広くつくると、平米を広くしたからといって、人間の数がふえなければ大変人数が少なくて済むとか、いろいろな問題点があるので、今そういう点をぜひひとつ緩和していくと、交通の関係も緩和してくる。
　それで、建設省としては、空地の創出や公共施設の整備を図るなど、まちづくりに貢献、優良なプロジェクトについては容積率を上乗せする各種制度を積極的に適用するよう地方公共団体に働きかけてやっております。
　これは、霞が関ビルだとか新宿副都心だとかアークヒルズだとか、全国各地にそういうふうな優良な施設をつくるように努力しておりますが、まだまだ容積率の緩和が足りないのじゃないのか、そういうふうに私は個人的には思っていますが、行政としても、できる努力をいたしていきたいと思っております。

○松本（和）委員　よろしくお願いいたします。
　時間がございませんので、ニューヨークなんかは住居ゾーンでも大体一〇〇〇％を設定しているわけですから、ぜひ大都市東京は将来そういう形にお願いしたいと思います。
　それから二番目の、これらの事業を行うために、今、民主主義そして個人の権利というのが物すごく主張されている日本の国ですから、なかなか難しいのですが、やはり一番大事なのは、もうそろそろ、今申し上げたような地区に関しては緩やかな私権の制限、土地所有権の私有財産制度の日本の国ですけれども、イギリスなんかはもうやっているので、ひとつあめとむちで、思い切った地区に絞って、緩やかな私権の制限をやらなければだめなときに来ているだろう。
　いろいろな法律を改正してやってきました。しかし、みんなそれぞれ、今日までまちづくりをやってきた建設省の努力というのは、この制度のもとで大変すばらしい力を発揮してきたと思うのですが、これからやはり本当にもっといいまちづくりをするために、まずこの辺の地区に関しては私権の制限をする必要が出てきたのだろうと思います。
　戦後五十数年、日本の国の大体いろいろなまちづくりというのは、公共の利益と個人の利益、この調整が全然できていなかったし、片方に民主主義で主張されれば、みんなやむを得ず一個人のあれは尊重してきた、そういう形だろうと思いますけれども、少なくとも都心部というのは、やはり公共の福祉という観点に立てば、今土地というのは、先ほど申し上げましたように、所有することによる資産ではなくて使う資源になってきているわけですから、そういう考え方があるかどうか、ちょっとひとつその辺をお願いします。

○加藤政務次官　私権制限をしよう、本当に先生のこういうお話、これはもう欧米では当たり前になっていることが、日本ではどちらかというと、そういう意味で大分おくれをとっているんだなというのは感じるわけですが、先生のおっしゃっているとおり、私権も制限しながら、なおかつ欧米並みの都市をつくる努力をしていきたい、こう思っております。

○松本（和）委員　その辺はよろしくお考えいただきたいと思います。
　最後に、時間もございませんけれども、千葉県は御承知のように東京国際空港があって、土地収用のための委員会は設置はされているのですけれども、十二年前から委員がいません。これは千葉県だけ独特な形になっているわけでありますけれども、そのおかげで、我々の地元でいろいろな都市計画事業もやるのですけれども、あとわずか三十メートル、五十メートルの収用がかけられないのですよ。これを、委員会を再開しますと爆弾を投げつけられる。私がこういう発言をすると、もうあしたあたり、ちょっと危ない傾向があるので、その辺は、この収用の方はこれでもって対応して、今千葉県はつくらない、成田空港が解決するまでつくらないのですけれども、都市づくりはまた別なんですから、これにかわる代替制度というのは全くないですね。こういうのは千葉県だけだからやむを得ないというふうに放置されて十二年来たのですけれども、やはり国家のためにこれだけの空港をつくってやっている。
　片方では、東京都は一生懸命、羽田空港を今度国際化しようなんて、千葉県の二十数年の苦しみなんか全く忘れたような発言をされているわけでありますから、何とかまちづくりのために、代替の一つの法律みたいなものをおつくり願いたい。これは要望でございますけれども、せっかくの機会ですから、建設大臣いらっしゃったので、その辺の考えについて、ちょっと大臣の感想ですね。

○中山国務大臣　先生のおっしゃるように、日本の航空行政、これは所管外のことで、政治家として感想を申し上げますと、大阪は、関西空港は株式会社方式、成田は公団方式、今お話しの羽田は国の直轄で、あっという間に立派な空港ができていくという、何か航空行政、ちょっと一貫性がないんじゃないかなというような気持ちでずっと見ておりました。
　自分の地元のことを言うと恐縮でございますが、伊丹空港なんというのは私の選挙区ではございませんが、大阪という意味で、西日本という意味で、古い伊丹空港は、七千五百億円も周辺対策費が入っておりますのに相変わらず夜の九時で、これが本当に痛み入るなんていうことになるんじゃないかなんて冗談を言っているのですが。
　とにかく、そういう意味で、航空行政の中で、特に成田は、私が当選いたしましたころ、四十四年、日中条約が締結されたときに開港したみたいな、その日に管制塔にいわゆる過激派の連中が乱入して、下水から入って、そのまま、まだ成田は完成した空港として効用を果たしていないということを見ますと、先生のお話のように、もう米ソの対立もなくなったし、何が今ごろ過激派だという感じがするのでございますが、その意味で、それに対する審議会もない。だから、もういわゆる審議会に頼らずに、航空行政として一貫性を持たせたものを何か確立するべきときではないかなと、今途中で、お話を聞きながら、ふだん思っておりますこと等、瞬発的に物を申しますと大変語弊があるかもわかりませんけれども。
　私は、そういう意味で、それこそ政治の主導性、これだけ立派な国会議員さんが大勢いらして、先生のようなお地元の大物がいらっしゃるわけでございますから。そういうところは、これからの東京都を中心にした一都三県の交通網も、成田空港にアクセスするための交通網ももっと整備されて、もっと近いという意識になりませんと、私どもも成田空港を時々使わせていただいておりますけれども、大変渋滞で、外国から着いた方にはどんな印象で受けとめられるかなと。
　国際空港というのは国境でございますから、私は、その国境の整備という意味でも、成田空港のような、今一番世界的に有名になっている空港でございますから、これは、首都圏にアクセスするための外国からの入り口はもっと簡略化して、ほかのシンガポールの空港とか香港の空港とか、それから韓国の空港とかに追い越されないように、いわゆるハブという、自転車の車軸のあれに例えられるそうでございますが、車軸がしっかりしておりませんと国が回転をしないような気持ちで、そんな気持ちで伺っておりました。

○松本（和）委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。終わります。

○大口委員長　西川公也君。

○西川（公）委員　松本委員の残り時間で、非常に短いのですけれども、お願いを申し上げたいと思います。自民党の西川公也です。
　大臣には、有珠山の問題もありまして、毎日お疲れかと思いますので、加藤総括政務次官に考え方をお伺いしていきたいと思います。
　加藤先生、いつも自民党の部会で歯切れのいい、元気のいい御意見を述べられておりますので、きょうもいい答えが出てくるのではないか、私、こう思っています。
　一つは、私は、地元のことなんですけれども、日光の二社一寺、つまり二荒山神社、東照宮、輪王寺が世界遺産に登録をされました。昨年の十二月二日です。それで、観光客がずっと減り続けておりましたけれども、やはりこの効果が出まして、一月、二月と客が四割ぐらいふえているのです。ありがたいことなんです。
　ここは国宝があったり重要文化財がありまして、百三棟遺産に登録をしましたが、日光というのは神仏混交の時代から、今は分かれてきましたが、二荒山神社が持っています神橋というのがあります。この神橋の国道を挟んで対面側に太郎杉という大きな杉があるのです。太郎という名前がつくのですから一番大きいのです。その太郎杉の裁判というのを九年間やったのです、切るか切らないかで。それを切りますと交通のネックが解消されてしまうのです。
　しかし、日光の市民も栃木県民も非常に偉かったなと思いますのは、これを切らないできました。今も交通渋滞が激しいのです、しかしこれを切らない、こういうことで文化財を守ってきています。
　そこで、隣県の国会議員の先輩としまして、私は、このネックの解消策を一つ考えてみたいなということで地元からも聞かれているのですが、できれば一度見てほしいと思っていますし、また、隣の県で世界遺産になりました。私は、地元のことを言っておきませんとせっかくここに立った意味がありませんので申し上げておきますが、見ていただくとか、あとは、これに対する隣県としての感想がありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○加藤政務次官　歴史を守ろうという、本当に日本人が一番今まで忘れていたものをちゃんと国会の中で言っていただいたというのは、私の持論でも一緒しますので大変うれしいと思います。
　とにかく、歴史にたえる文化、そういうものも文化遺産として大事にしなければいかぬ。私は、そういう意味で、日本に本当に建設省、文化にたえられるような建築物を幾つつくったのでしょうか、戦後のものはどの程度歴史にたえられるのでしょうかということをずっと言ってきておる一人として、私は大事に、ぜひお伺いして、何らかの形で日本の文化を守る、歴史を守るお手伝いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○西川（公）委員　やはり歯切れがいい答えをいただきましたので、職員でも派遣していただいて見ていただければと思います。
　それから、私は二年半前にＩＰＵの会議の後イスラエルを訪ねてきました。そして、ここへ行きまして、水が余り十分でない国がいい国づくりをやっているな、こういう姿を見てきました。ゴラン高原の自衛隊員の皆さんの激励を兼ねて行ってきたのですが、印象として受けたのは、白い町だなと思いました。それはなぜかというと、建国五十年になるのでしょうが、建物の外壁は全部自国産の白い石を張れ、これを五十年間続けてきたのですね。五十年続けますとやはりすばらしい景観ができ上がる、こういうことになると思います。
　それから、先ほど松本委員が容積率を上げろという話をしましたが、私は、容積率を上げるところもあるけれども、いじるな、こういう考えを持った方がいい場所がたくさんあると思うのです。ヨーロッパの町は旧市街はいじらせない、こういう話もある。しかし、日本は年がら年じゅういじらせますから、歴史の時代がわからない、そういう建築物になっていってしまう、こう思うのです。
　皇居のお堀の前、三菱村といいますか、あそこはずっと皆高さが、聞きましたら何か三十一メートルで旧都市計画法のとき制限をしておったそうですね。ですから、全部建物の高さが同じ、非常にいい景観だなと思っておりましたが、容積率の話、さっきの話と反対になりますけれども、何であそこを変えたのかなと私は思うのです。
　こういうことを考えますと、守れるところは守る、そして古いものと新しいものとをうまく調和させた都市づくりがいいんだと思いますけれども、これからもすべてそういうふうに規制緩和でいってしまうのかどうか、そこら辺の方針をまず聞かせてもらいたい。短くお願いします。そして、最後に本題に入りますから。

○加藤政務次官　いろいろな意見が、まかり通るのじゃなくて、ぜひ通る日本にしたいな、こう思っております。いろいろな形で国会の方でそれがリードできるような形でぜひやっていきたいな、こう思っております。

○西川（公）委員　本題に入りますが、大臣もお見えでありますから、後で感想をお聞かせいただきたいと思いますが、日本橋でございます。日本橋の上に、色は専門家が塗ったのだといいますけれども、高速道路が上を通っています。そして、非常に低い位置に高速道路が通っていますから日本橋の全景が見えない、こういう状況にありますね。
　オリンピックが三十九年の十月十日ですけれども、首都高の開通が三十八年の十二月。粗製乱造といいますか急造の高速道路だったと思うのです。しかし、日本の道路元標でありますし、お江戸日本橋、そしてあの道路を保存しようと橋を洗う会まであるわけですね。そういうものでありながら風景が守れない。
　今まで聞いてきたのは、史跡保存を大事にしよう、こういう意味で一問二問を聞いてきたのですけれども、この日本の道路元標である日本橋の景観を壊していることは事実だと思うのですね。公害にたくさんあります。騒音公害もあるし悪臭公害もありますけれども、あそこは見る公害です。本当に景観を壊す公害だと私は思います。
　そして、あそこの道路元標を見ますと、横浜へ何キロだとか甲府へ何キロだとか名古屋へ何キロだと書いてありますが、私のところの宇都宮も百七キロだ、こう入っていました。そういうふうに、あそこが道路の始まりなんですね。
　そういうところにあれをかけてしまった。しかし、一日の交通量は今六万台を超えるということでありますから、そうたやすく直せるとは私は思っていませんけれども、景観を守る、それから、大深度も使える、今話がありましたけれども、そういう状況の中で何とかあそこの景観を直せないか、こういうことをお伺いしたいと思います。
　時間が来ていますので、答えは恐らく時間がかかるでしょうから私の方からも申し上げますが、下に潜れなければ上をうんと上げて、日本橋の全景が見えるんだ、ここまで上へ、余りきれいじゃない高速道路を上げてもらえば何とか日本橋の景観をもう一回取り戻せる、こう考えています。時間がありませんので、その辺でやめますけれども、ここを掃除する人は建設大臣表彰をもらったのですから、これはぜひ建設大臣に感想でも結構ですからお答えをいただければと思います。お願いします。

○中山国務大臣　私は、十三年前に、天皇御在位六十年を記念して江戸城を復元したらどうかなんということを言ったこともございまして、今の日本橋でも、狭い土地でございますから川の上しか利用できなかった。安直に、道路のために日本橋という本当に、私は、大江戸博物館へ何が展示してあるのかなと行ってみましたら、紙の人形がお江戸日本橋をたくさん渡っているところが展示してありまして、こういうものはどこか別の場所でもいいから、お江戸日本橋はこんなものだったというのを復元するのがいいのかなと。あの今の道路を、ほかとつながりがありますものですから、それを上げるとか現状をどうするというのは難しいかもわかりませんけれども、何か江戸情緒というもの、この間も石原慎太郎さんが来たものですから、百二十三年しか使っていない東京なんという名前は江戸ぐらいに戻したらどうか、ロシアでも昔の名前に戻っている、そういうことも考えてと言ったら、地下鉄に今度は大江戸ラインとつけてくれましたから、少しは影響を与えたのかなと思っていますけれども、その辺、知事さんとかそういう方々にも相談をして、そういう江戸の景観、五十六年間あった江戸城なんというのを復元するとか、そんなこと、まあ吉原を見せてこれが江戸だなんというのは余りよしにしておかなきゃいけないと思っています。

○西川（公）委員　私も長い間地方議員をやってきまして、県会議員を五期やってきましたけれども、大体、行政の文化化なんという話を一度やったことがあるのです。事業には必ず文化的なものを取り入れろ、何％か乗せてやれ、こういう話もありました。そういう時代で、あの見る公害をぜひ除去していただきたい、こういう努力をお願い申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。

○大口委員長　平野博文君。

○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　本当は大局論で御質問すべきだと思いますが、一般質問でございますので少し具体的な質問も織りまぜながらしたいと思いますので、ぜひ何とぞよろしくお願いをしたいと思います。
　まず第一番目の質問として、私、先日、予算分科会のときにも御質問をさせていただいた件でございます。特に建設業法上の監理技術者設置の課題について御質問をさせていただいたわけでございます。
　この問題というのは、基本的なところの問題と現実的に対処していく課題と両面を持っている制度でございますので、総論的にはわかりますが、では、具体的に実効あらしめていくときにどういうふうにしていくか、こういうところが非常に難しい。一方、企業形態も、これだけ非常に厳しい環境下にさらされている中でいかに企業が生き残っていくかということを企業自身が模索をしているし、逆に、グループ経営であるとか分社化であるとか、いろいろな企業形態を模索している。こういう中での、監理技術者設置という一つのよりいいシステムだということを本当に定着させていくためのルールがやはり必要だと私は思っております。
　建設省といたしましても、監理技術者の所属のあり方というのはやはり直接雇用ということを前提にすべきである、こういうことも私はよくわかります、承知している立場でございます。しかしながら、企業形態ということを考えていきますと、直接雇用に類似するような雇用形態については、運用上、今日まで認めてきているということも事実だ、このように思いますし、五年間の監理者証の交付を受けて運営されてきたということも承知しているわけでございます。しかし、一方では、プログラムの方では、そんなあり方も含めて早々に検討する、こういうことも出て、答えとして、そのときは経済局長でしたか、お答えをちょうだいしておったので、ぜひ早くそういうことも含めたことを考えてほしいということを分科会で申し上げたのです。
　実は、三月二十二日に、建設省からの通達ということでは、技術者の適正な配置の徹底ということで御通達を出されたわけであります。その中身は、技術者についてはその企業と直接雇用関係の者でなければならないことを厳格に徹底を図った、こういう通達を実は出されたわけであります。
　この出した理由は、意味はよくわかります。新聞で見ましたけれども、何か非常に悪い業者がおられて、これでは困る、こういう趣旨の通達だと私は思っておりますが、先ほど申し上げましたような経過措置を含めて、これからそういう企業形態の大きく変わっていく中での結論を出した結果、やはりこうしなきゃならない、こういうことになっているのかどうかをまずお聞きしたいと思います。

○風岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の技術者の厳格な適用ということで三月に通達を流したわけでございますが、この基本は、建設現場に配置する監理技術者あるいは主任技術者につきましては建設業者と直接的、常用的な雇用関係にある者、こういった考え方をより徹底するということで流したわけでございます。
　もとより、発注者の方は、受注者の施工能力というものを信頼して仕事を出すわけでございますので、そこに雇われている企業の技術者の方というものについてはやはり企業等の責任ということで選んでいく必要がある、こういうような考え方があるわけでございます。
　従来もそういう考え方であったわけでございますけれども、監理技術者についての所属建設業者を決めるときに今まで書類をいろいろ出していただいているわけですけれども、その書類の出し方によっては、場合によると出向先というようなところを所属建設会社とするようなケースも正直言ってあったわけでございます。私どもとしては、直接的で、かつ恒常的な雇用関係のもとに技術者を置くべきだということで、その辺の手続を見直していきたい、こういった考え方であります。
　したがいまして、既に監理技術者証の交付を受けている方、この方についても直接的、常用的な雇用のところを所属名とすべきだという、この考え方は基本的には適用されるべきだというふうに考えておりますけれども、今回の通達によっては、資格者証の更新時等をとらえて、建設業者の所属名を変更する場合には今度は的確な書類を出していただいて変更していく、こういうような形で改定をしていきたい、こういうような趣旨でございます。

○平野委員　今局長おっしゃいましたように、更新時に見直してやっていく、こういうことでいいのかどうかということ。いや、逆に、そういうことをすることによってまた悪い業者が出てこないとも限らない、こういう懸念もあるわけでありますが、現実的に発行している数というのは、これは相当な数を今現在発行しておりますね。どのぐらい発行されていますか。

○風岡政府参考人　監理技術者証の資格を付与されているのは五十五万業者あります。五年ごとの更新ということでありますので、更新時、平均的に見ても十万社ぐらいが五年ごとに更新をする、こういうことになります。
　ですから、先ほどの御指摘の点につきましては、所属建設会社の名称の変更というのは、更新時には少なくとも書類を出していただくというようなことにはなろうかと思います。

○平野委員　局長、私、建設省がそういう徹底をするということは、現状の起こってくる事象を見ますと非常に大事なことだと思っておりますから、それはぜひそういう節目できちっと徹底をしていただく。基本の考え方としては、もともと本来直接雇用関係ということを明確に出しているわけですから、そのことを踏まえながら現実のあるべき姿の中でぜひそういう徹底を、そこはしたからというわけに、なかなかこれは現実論として難しい課題だと思いますので。しかしながら、延ばすことによって悪いことがより助長されることでは困るわけですから、そういう運用の面も含めて御徹底をいただくよう、再度お願いを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、この件については一応これで終わりますが、私、本題、きょう、ぜひ質問したいと思っております点が二、三ございます。まず一つは、公共工事という非常に国民の税金を使ってしていく事業でございますが、その中で履行ボンドということがございます。その点について御質問をしたいと思うのです。
　まず、公共工事というのはやはり税金を基本的に使っているんだ、こういうことであって、発注に当たっては、受注業者が倒産をするということは非常に問題がある、税金を使っているからだ。そういうことで、工事が履行できなくなった場合に何らかの準備をしていく、そのための一つの制度だと私は思っております。かつては工事完成保証人制度というのが一つのベースでやってこられましたけれども、この制度というのはやはりいろいろ不正が起こってくる。こういうことから、一つは履行保証制度として、平成七年に公共工事入札契約制度改革の一つとして履行ボンド制度が導入されてきたわけであります。
　この履行ボンドは民間の損保会社によって引き受けが行われていると聞いておりますが、現在、引き受けております損保会社というのは何社ございますか。

○岸田政務次官　履行ボンドの取り扱いにつきまして御質問をいただきました。
　先生御指摘いただきましたように、この制度は平成七年度から導入されたものでございますが、現在、履行ボンドは損害保険会社が公共工事履行保証証券として取り扱っておりまして、日本損害保険協会の資料によりますと、損害保険会社数、平成十一年十月現在で六十三社、そしてその代理店の数は、十一年三月末現在で約五十九万店ということになっております。しかし、損害保険の代理店は、火災保険、自動車保険あるいは損害保険を主に取り扱っているため、履行ボンドを実際に全部が取り扱っているとは認識しておりません。数は、この五十九万店よりはかなり少ないのではないかというように認識しております。
　ちなみに、実績でありますが、履行ボンドというもの、平成十年度の実績としまして、件数で四千七百二十九件、契約金額で六千八百二十六億円ということになっております。

○平野委員　今政務次官からお答えをいただきましたが、証券として発行する損保会社は六十三社だ。加えて、その代理店も可能性がありますから、五十九万店ある。実際やっているかどうかわからぬけれども、やろうと思ったらやれるわけですね。
　そうすると、五十九万店ということは、日本の津々浦々どこにでもこの損保の代理店があれば、この窓口があるわけですから、履行ボンドの証券を求めることができる、こういうことですね。私、これは非常にいいシステムだと思っているのですよ。どこでも、公共工事の入札をするときに、履行ボンドを買い求めていくときには隣組にその代理店があればそこで買える、こういうことですよね。だから、私はこれが言いたいのじゃないのです。これは非常に結構だ、こう思っているのですよ。
　そこで、今申し上げましたように、非常に利便性があって、各損保会社のそれぞれが競合しますから、料率は損保会社によって勝手に決めていいのですよね。料率は一定ですか。