建設委員会

本国会召集日（平成十二年七月二十八日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　井上　義久君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　竹本　直一君　理事　野田　聖子君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　山名　靖英君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　木村　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中野　　清君　　　　西野あきら君
　　　　　　野中　広務君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　今野　　東君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　前原　誠司君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　中西　績介君
　　　　　　野田　　毅君
平成十二年八月四日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　義久君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　竹本　直一君　理事　野田　聖子君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　山名　靖英君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　木村　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中野　　清君　　　　西野あきら君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　今野　　東君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　中西　績介君　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　扇　　千景君
　　　国土政務次官　　　　　　　蓮実　　進君
　　　建設政務次官　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（建設事務次官）　　　　　小野　邦久君
　　　政府参考人
　　　（建設大臣官房長）　　　　小川　忠男君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　（日本道路公団副総裁）　　村瀬　興一君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　広務君　　　　　菱田　嘉明君
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　小泉　俊明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　阿久津幸彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件


　　　　午前十時三分開議
　　　　　————◇—————

○井上委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○井上委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として建設事務次官小野邦久君、建設大臣官房長小川忠男君、建設省都市局長山本正堯君、道路局長大石久和君及び住宅局長三沢真君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団副総裁村瀬興一君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。

○岩屋委員　おはようございます。自由民主党の岩屋毅でございます。
　私は、さきの衆議院選挙で七年ぶりに国政に戻ってまいりましたが、きょうは、この建設委員会におきまして最初に質問をさせていただく機会をいただきまして、大変ありがとうございました。心から御礼を申し上げたいと思います。
　また、扇大臣、そして両政務次官におかれましては、就任以来、日々の御精励に心から敬意を表させていただきたいと思います。
　きょうは、時間が余りありませんので、建設行政の基本方針について、大臣並びに政務次官を中心にお尋ねをしてまいりたいというふうに思っております。
　まず、扇大臣におかれましては、就任時、非常に大きく各マスコミにクローズアップをされました。大臣にとりましてはまさに青天のへきれきの人事でもなかったかなというふうに思います。
　あのとき、報道によりますと、貧乏くじを引かされたというような趣旨の発言もございました。選挙が終わりましてすぐに中尾元建設大臣の収賄事件が明るみに出たというようなこともありまして、そういう政治状況の中でありましたから、当時の大臣の御発言もさもありなんかなというふうにも思ったわけであります。ただ、建設行政に関心を持ち、また期待を持っておられた国民の皆さんからいたしますと、いささか大臣就任時の最初の御発言としてはいかがなものかなと思ったことも、正直申し上げて事実でございます。
　しかし、就任をされてから約一カ月が経過をいたしました。この間、大臣におかれては、非常に精力的に建設行政全般の把握、掌握に努めてこられたというふうに承っております。一カ月たった今、改めて、今後の建設行政にかける御決意、御抱負をお聞かせいただければありがたいと思います。

○扇国務大臣　今、岩屋委員からお話ございましたように、私、大臣に就任いたしますときに、まず、正直なことを申し上げて、本当にびっくりいたしまして、まさかまさかという、コマーシャルではありませんけれども、本当にそういう気がしたのは事実でございます。特に、女性第一号というそれをもってしても、いかに私がまさかと言った意味がわかっていただけると思うのです。
　残念ながら、私、就任いたします前にテレビを見ておりまして、きょう、私、この席に座って一番複雑な心境をしましたのは、このお部屋に私の真っ正面に永年勤続の額が飾ってございまして、その方が逮捕されたニュースを私テレビで見ておりまして、そのときは、まさかこういう職につくとは思っていませんでした。私も長年存じ上げている方でございますから、まさかそんなことはないだろう、まして大臣室で云々ということを言われまして、新聞報道を見、テレビを見ましたから、まさかという私は気持ちがございました。それがやはり逮捕する限りは何らかのきちんとしたものを持っていらしての逮捕であろうと思いましたけれども。
　そういうことで、私は、建設業界というのは、今までにも、御存じのとおり、あらゆる言葉で、いい面も悪い面も言われておりました。ゼネコンという言葉で言われ、あるいは談合という言葉で言われ、そういうふうに言われておりますけれども、私自身の中には、建設業の大切さというのは、岩屋委員も御存じのとおり、戦後今日まで五十五年たって、あれだけ復旧、復興した日本の現状を見ますときに、建設行政がいかに日本の復旧、復興に努力し、また皆さん方のお力添えで今日の日本をつくった、そういう戦後の五十五年の歴史を見ますときに、私は、大事な行政である。
　にもかかわらず、その行政と今度の逮捕事件とがどうかかわり合っているのか、その点に関して、私を選ばれた方は、そういう疑惑を明快にしろと。そして、もしも疑義が持たれているのであれば、いささかでもそれを調べることがまず私に課せられた任務であろうと思って私は就任したわけでございます。
　正直申し上げて、私が素人ですと申し上げたのは、私、党首という立場、保守党党首という立場もございますから、今まで出されます法案に関しての説明は建設省からもよく聞いておりますけれども、建設委員会に出たことがないということをもって私は申し上げたのであって、建設業界の、今まで建設省としての行政の役割の重要さは、今申し上げましたとおり、大きな貢献をしてきたと思っております。
　そして、例えば、例を挙げますと、私は神戸出身でございますので、阪神・淡路大震災というあの五年前の大事故のときにも、私はすぐ現地に参りましたときに、みんなが命拾いしたのは、あるいは公共事業における文化会館でありますとか大きな建物、そういう建物の中にいて助かったということを私は神戸の皆さん方に聞きまして、そして現実を見まして、公共事業の中にもこういうことで皆さんの命を救う役に立った大事なこともあるんだと。けれども、今申しましたような、今回の元大臣の逮捕という大変ショッキングな事件の後でございましたので、私は、そういうことによって建設省自体が何か行政上ゆがめられた点があったのかなしや、そういうことに関しては重大な責任を持って就任したと思っています。
　もっとも、浅学非才でございますから、幾ら勉強しても限られた能力でございますから、足らざるはぜひ皆さん方の委員会の審議によって、私も皆さんと一緒に建設行政の大事さというものを認識しながら前進できるように、私の知り得た情報はすべて情報開示をするということを就任のときに申し上げました。私はそのように一カ月努力してきたつもりでございますけれども、ぜひ当委員会におきましても建設的な御意見を賜って、私もともに歩ませていただければと思っております。

○岩屋委員　初めての女性建設大臣ということでもありますし、ぜひ建設行政が国民の皆さんに対してわかりやすい、より身近な、より透明度の高いものになっていくために、今後一層御活躍をいただきたいというふうに思います。
　そこで、本来は建設行政全般についてすぐお伺いしたいのですけれども、やはり今回の事件についても一点だけお聞きしておかなくちゃいけないなと思います。
　今回の事件は、我が党の重鎮でもあり、今回も公認候補として戦われた元大臣に関するものでありますから、私ども自民党としても重大な反省をしなければいけないことだというふうに思っております。甚だ残念なことであり、遺憾なことであるというふうに思っております。特に今回、二回の言われております会合に建設省の幹部が受注業者の方と御一緒した、これは非常に国民の皆さんから不信感を持たれているわけでございます。
　報道等でいろいろなことが言われておりますが、私はきょうは時間もありませんし、報道、伝聞に基づいて細かく立ち入ることはいたしません。ただ、大事なことは、今回のことで建設行政が国民に対する信頼を失う、これが一番困ることでありまして、一点だけお伺いをしたいのは、請託をされたといろいろ言われております、天下りの問題ですとかランクアップの問題、あるいは受注増加の問題、下請への参入の問題等々、いろいろな働きかけがあったのかなかったのか、それらは捜査の進展を待つ以外にありませんが、建設行政がそういうことで左右されたという事実があったのかどうか、この点だけはしっかりと正確に御説明をいただきたいというふうに思います。

○扇国務大臣　今御質問のございましたことが大事なことでございまして、私は、今御質問にあった、建設行政が逮捕された事件とどうかかわり合ったか、それを鮮明にすることが一番大事な役目であろう、第一歩であろうと思って、就任しましてから、役所の中に、皆さん方に、ぜひ全力を挙げて調べるようにということを申し上げました。
　ただ、私は、一点疑問を持ちましたのは、これも就任前にテレビで見ておりまして、建設省に初めて検察の手が入り、八十箱に及ぶ段ボールを持っていかれたテレビを見ておりまして、私が調べろと言った書類が果たして建設省にありやなしやということすら私は心配しながら、皆さんに全容の解明を申し渡したわけでございます。
　今岩屋先生がおっしゃいました、まず受注件数が、中尾建設大臣就任のときに、平成八年でございますけれども、平成八年以後受注件数がふえたかどうかということも私は明快に資料を出すべきだというふうに申しまして、もしも後で資料を御要望でしたら、私お渡しいたしますけれども、私は一番わかるように表をもって皆さん方に示しました。文章だけで言うことではなくて、一番明快におわかりいただけるだろうと思いました。
　御存じのとおり、受注件数がふえたかどうかということでございますけれども、建設省は五年間の資料が保存してございます。ですから、大臣が嫌疑を持たれました平成八年の以前の平成七年から、建設省には資料がきちんと残っております。もしもこれを大きくしろとおっしゃれば、後で……（岩屋委員「後で」と呼ぶ）はい。
　これを見ていただいたらわかりますように、平成七年度、入札の参加件数は六十六件でございました。それが、言われております平成八年は五十九件、そして九年が四十四、十年が五十一、十一年が五十三、これはただ入札に参加した数字でございまして、大事なことは、その一番最後の、最終でございますけれども、受注件数がどれだけかというのが大事なことでございます。
　入札参加数は大したことございませんし、まあ大体でございますけれども、一番大事な受注件数は、平成七年が十二件、若築は受注しておりますけれども、平成八年になりますと六件に下がっております。まして、平成九年は三件しかございません。そして、十年度は九件に少し上がりました。けれども、これは平成十年と申しますのは、御存じのとおり補正予算で大枠が全部大きくなったものですから、これは件数が上がったように見えますけれども、補正予算で大枠をふやしたということでございます。それから、十一年はまた四件というふうに、若築建設が中尾前大臣の請託があったと言われている時期と受注件数に関しては、建設省の資料ではこれは見られません。これは皆さん方に私公表しておりますので、ぜひごらんいただきたいと思います。
　それから、ランクでございますけれども、今もおっしゃいましたランクづけが上がったのではないかというお話でございましたけれども、ランクづけも、これは見ていただいたらわかりますように、私もよくわからないので、最初からＡランクなんですね。それで、御存じのとおり、これは関東の地建、地方建設局でございますけれども、Ａランクというのは一から四十一までがＡランクなんです。それで、若築建設、あとの会社名は伏せましたけれども、四十一件がＡランクにランクされていながら、若築は二十九番目なんです。
　そして、このランクづけの出し方というのはきちんと方程式がございまして、これは業者に全部こういう方程式でランクを決めますよと公表してあるんですね。ですから、どの会社も、あなたのところはＡランクですよということは、この方程式を全部公表しているものですから、業界全部が御存じなんです。
　ですから、これが例えば四十五位ぐらいで、あるいは四十一位以内のＡランクにしろと言われて上がったのならわかるんですけれども、もともとＡランクにいまして、特Ａというのはないわけでございますから、これはもともとランクを上げるって、これ以上上がりようがないのに、ランク上げをしただろうということも、私もこれ調べましたら全くないんですね。
　ですから、そういう意味におきまして、元大臣が大臣室で幾らかのお金を授受したと言われたことと、建設省に対して受注件数をふやせとかランクを上げろとか、そういうことに関しては一切今の私が調べた段階ではございませんでしたけれども、これから検察、司直の手によってまた何かありました場合は、私はだまされていない限りは今申し上げたとおりでございます。

○岩屋委員　要は、今回のことで建設行政がいささかも左右されたことがなかった、そのことを私は信じたいと思いますが、とにかく建設行政の信頼性の確保ということについては、大臣、今後とも、今後こそ重大な決意を持って臨んでいっていただきたいと思うし、今回のことについても早速に省内での処分をお済ませになったそうですけれども、今後どういう展開になるのか、この段階では予断を許しませんが、そのことについてはもうお聞きしませんが、ぜひとも厳正な対処をして綱紀粛正を図っていただきたい、これは要望にかえたいというふうに思います。
　それから、時間がありませんので先を急ぎますけれども、ここ二、三日、新聞の第一面はこればかりですが、いわゆる公共事業の見直しの問題についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　私は、この問題はどうもこれまで象徴的な事例ばかりが取り上げられて、もちろんこれは建設省の問題だけではありませんが、長良川河口堰あるいは諫早湾の干拓、あるいは今度の中海の問題等々、環境問題などいろいろな事情があってのことだと思いますけれども、象徴的な事例ばかりが取り上げられて、公共事業不要論というか公共事業罪悪論というような風潮が出てきておることについてはいささか残念だなというふうに思っているところでございます。
　また、一方で、財政上の理由から、やはり経費削減といいますか、支出を減らせ、公共事業を減らせ、こういう御議論も強くあることも事実でありますけれども、やはり特に地方経済における公共事業の持っている役割というのはいまだに非常に大きいものがありますし、日本経済の各種の指標も今ようやく上がってきているところで、構造改革の一方で財政出動で下支えをしていくということは、やはり私は必要なことではないかなと思っているところです。
　そんな中で、我が党の中で公共事業を抜本的に見直そうという検討会が発足をしたところでございまして、これはまずは我が党の中で議論をすべきことかな、建設省に聞くよりも前に、そのことは私どもでしっかり努力をしたいというふうに思っておりますが、建設省の考え方もまた伺っておきたいなというふうに思っているところでございます。
　日本という国は複雑な地形、国土でございます。私の地元の大分県は日本で一番トンネルが多い県であります。なぜならば、山、谷がたくさんあって、同じお金を使っても、平らなところで道をつくるのとはちょっとわけが違う、つぎ込んでもつぎ込んでもなかなか道ができていかないというようなところでもあります。また、そういうところでは、一本の車が離合できないような道が産業道路であり、あるいは医療道路であり、福祉道路であり、教育道路である、まさに命綱というかライフライン、たった一本の道がその村を支えている、集落を支えているというところは山ほどあるわけでありまして、私は、公共事業すべてが悪であって、何であっても減らせばいいんだという議論は、やはり地域の実情を無視した乱暴な議論ではないかなと思っているところでもあります。
　そういう中で、自民党は抜本的な見直しをやろうということで、もちろんむだを省いていくことは大事なことで大きな前進だとは思っておりますが、一律の基準でやめていくということになると、やはりこれまで行政に協力をして努力をしてきていただいた地域の皆さんに大変な御迷惑をかけることになるんではないかなと思います。私の地元にも、ダムで大方環境が整ったというようなところもありますし、それから計画の存在自体が村を二分させてしまっているというところもあるわけで、ある日突然十分な説明もなしにこれで終わりだよというわけには、なかなかいかないんではないかなと。ぜひ建設省として、そこら辺はよくよく地域の実情も勘案をして対処をしていただきたいと思うし、仮に中止、凍結というふうになった場合でも、事後のフォローをこれはしっかりやってもらいたいなと思っておるところであります。
　最終的な結論は与党三党の協議の中でも出されていくんだと思いますけれども、建設省として、この段階で公共事業の見直しの問題についてどういうお考えをお持ちであるのか、これはできれば同じ自民党の総括政務次官からお答えいただければありがたいと思います。

○植竹政務次官　ただいま岩屋先生からお話がいろいろございました。特に公共事業罪悪論とか見直し論につきましては、私は、今お話の中にありました長良川の河口堰のことを考えれば、当時私は国土庁の政務次官といたしまして現地をつぶさに見、また検討してまいりました。その結果、あれに反対の意見もあったんですが、賛成の意見の中の方は、河口堰ができましてから漁業問題におきましても、かえって前よりも魚種がふえたり、それから潮が上がっていった場合の魚道の問題も全然関係なかった、むしろ効果があったということがあれば、それは罪悪どころかかえって有益であったということで、反対のための反対ではいけない、そういうふうに必要なものは必要であるというふうに考えていきたいと思います。
　また、今日の景気の問題からしまして、地方経済は何といっても一番大きいのは公共事業でございまして、公共事業をやることによって地域経済が浮揚するという点からも、これは絶対必要かと考えておるところでございます。
　特に道路の問題、今、大分県は山間部で大変なところだというお話でございますが、私は、道路は単に利便性ばかりじゃなくて、例えば中山間地で過疎地帯という場合には、なぜ過疎かということを考えますときに、これは医療の問題が充実されていないからそのために村から外へ行くということであるわけです。その点につきましては、道路というものが整備されてまいりますと、医療の問題もいけるということで、過疎対策にもなるわけでございます。
　または、一日三時間以内で移動できるということを考えれば、例えば私、地元の例で恐縮でございますが、日光が世界遺産になりました。しかし、これは端の方でございます。南部の方ではなかなか行けない。しかし、これだけの文化的な遺産というものが地元にあるということでは、そういった文化活動にも非常に影響することを考えれば、いわゆる今までのような道路の利便性ということじゃなくて、これからは福祉、文化、そういう意味でも必要であるということは感じるわけでございます。
　したがいまして、私は、今自民党で公共事業抜本見直し検討会というものがなされております。いろいろありますけれども、その経緯を踏まえまして、私どもでもって結果を、特に地方の状況などをよく勘案しながら対策を考えていきたいと考えておるところでございます。
　なお、フォローにつきましては、またその都度よく検討してまいりたいと思います。

○岩屋委員　ぜひそういうお考えでこの見直し問題には建設省全体としても臨んでいただきたい、大臣にもお願いをしておきたいというふうに思います。
　一律基準をつくるというのは非常に格好いいようでありますけれども、ある意味では非常に乱暴なことであって、めり張りをつけるというのが大事なことだと思いますけれども、一番事情がわかっているのは建設省自体ですから、その辺はよく党の方とも、与党の三党ともいろいろ連絡をとって、しっかりと説明のできる整理をしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきました。最後になりますけれども、いよいよ予算編成作業が始まっております。来年はいよいよ省庁再編で巨大な国土交通省という官庁が誕生するわけでありまして、建設省、運輸省、国土庁、それから北海道開発庁、この四つが一緒になって新しい役所になるわけで、そこへ向けての予算編成ということでもあろうかと思います。ぜひ、統合のメリットが生かされる予算編成であってほしいと思うし、それから統合へ向けての、統合することによって初めてできる新規事業を、建設省としてもぜひ打ち出していっていただきたいなと思っているところでございます。
　私は、ぜひお考えいただきたいと思っているのは、運輸省と一緒になるわけですから、観光振興というものと建設行政、うまくタイアップしてほしいなというふうに思っております。観光地のＩＴ化とかバリアフリー化、これはやはり高齢化社会になりますし、国際化はどんどん進んできますし、どこへ行っても本国といつでもインターネットで連絡をスピーディーにとることができる、お年寄りが行っても安心して歩ける、そういう観光地づくりのための施策を運輸省とぜひ相談していってほしいなというふうに思っております。
　先般、建設省では大臣の記者会見で、ＩＴ関連のＩＴ都市基盤戦略委員会ですか、そういうものをつくるということでありまして、大変結構なお取り組みだというふうに思っております。下水道に光ファイバーをはわせようというようなことも聞いておりますが、できればこれも、各省から全部で七百ぐらいのＩＴ関連事業が出てきているというので、できるだけむだを省いて、一緒にやれることは一緒にやるようにしてもらいたいな。昔から、共同溝をつくって中に全部通せ、ガスから水道から電気から光ファイバーから、皆入れちゃえばいいじゃないかということもありまして、一応やっていただいているようですけれども、そういう、むだを省きながら、省庁再編だからこそできる新規プランをやっていってほしいな。どういうことをお考えなのか、プランがあればぜひお聞かせをいただきたいと思います。

○扇国務大臣　今、岩屋委員のおっしゃっていましたように、私ども四省庁再編の重みというものを申し上げております。特に、今先生おっしゃいましたように、建設省と運輸省、四省庁で約六万九千人の膨大な省ができるわけでございますから、いつも私申し上げますのは、白書の話もそうですけれども、一つの省で出したことが四つになったら四倍になって重くなるのは、本当は実効性の中で重みがあればいいのですけれども、ただ巨大な体重だけが重くなったのでは意味がないということを私は重ねて申し上げております。
　特に、今お話がございましたように、森内閣で森総理が日本新生プランということを打ち出されました。その日本新生プランの中の一つに、今おっしゃいました産業の都市基盤整備ということもございまして、私は、その四つおっしゃいました都市基盤整備の中での大事なことが、今るる岩屋先生お話しになりましたような電柱の地中化でございますとか、特にこの間の選挙で大都市の皆さん方は、税金を取られるだけで地方に行っているじゃないかというお話がございましたけれども、だったら狭い東京の大東京というようなところを、あるいは大都市の中では電柱の地中化も検討したらどうだ、もっと目に見えることをしたいなと言いました。
　そしてまた、私は、来年の国土交通省ができますまでに国土庁で日本の全国マップをつくってほしいということも申し上げております。それは、全国マップを見ますと、役所というのは今までは、さっきも私示しましたように余り表にすることをしませんで、文書でばかり書いておりましたけれども、国民の皆さんが、先ほどおっしゃった公共事業にしましても、全国のマップをつくりまして、例えば下水道五〇％以上できるところは色を変えてしますと、ぱっと見ると、ああ、うちの地元は下水道はこれだけいいんだな、でも緑が少ないなとかというのを、物によって全部全国マップを国民にお示しすることによって、私はおのずと公共事業の順序も国民全部が自覚するようになると思うのですね。
　その中に特に、二十一世紀でございますから、森総理の新生プランの中にＩＴ革命ということが明記されてございます。それが、今岩屋先生がおっしゃいました光ファイバーの家庭への直通、ファイバー・ツー・ザ・ホームということでございますけれども、ぜひ私は、私が多くの論を申し上げますまでもなく、今ちょうど東京ビッグサイトで、これは宣伝しちゃ悪いのですけれども、展覧会をしておりまして、本当に二十一世紀の光ファイバーを家庭までつないだらどうなるかという過程が全部できております。本当に恐るべき光ファイバーの技術なんですね。
　ですから、インターネット等々はもう随分アメリカ等々が進んでおりますけれども、光ファイバー技術だけは日本が今世界に誇れる唯一のものであろうと私は思っていますので、ぜひそれを家庭までつないで、そして、これは非公共事業だとおっしゃいますけれども、今までの公共事業の中でそれをちょっと政府が後押しすることによって、私は、国民の皆さんに新しい二十一世紀づくりが夢のあるものにできるというふうに確信しておりますので、そういう意味では、ＩＴ革命の中でも順序づけをし、より国民に広く、しかも世界に誇れる技術というものを持ちたいというふうに頑張っていきたいと思っております。

○岩屋委員　では質問を終わりますが、ぜひ二十一世紀志向の、未来志向の仕事をたくさん打ち出していってもらいたいと思います。十年一日同じことをやっているなというのではなくて、やはり新しい省庁再編に向かって未来志向の、二十一世紀志向の仕事をいっぱい建設省は打ち出してきたな、こういうふうに思っていただけるようにこれから頑張っていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○井上委員長　前原誠司君。

○前原委員　民主党の前原でございます。
　小野次官、お越しでございますね。小野次官にまずお話をお伺いしたいと思います。
　きのう予算委員会で質問をさせていただきましたときに、道路公団の政策的な問題もかなりやったわけでありますけれども、それと同時に、藤井総裁にかかわる話を聞きたいと思って、理事の皆さん方にお願いをして委員会で呼んでいただこうとしてもなかなか呼んでもらえないという中で、きょうはこの建設委員会では小野事務次官に来ていただけるということは、これは僕はある一定の評価をしたい。与党の理事の皆さんも、いろいろな問題についてやはり国民に対して明らかにしていくということに対して前向きであるということで、与党の皆さん方のそういう姿勢については評価をしたいと思いますし、ぜひ、予算委員会でできなければ、参考人でも結構でございますので、藤井総裁の招致をこの建設委員会で行っていただければありがたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思いますが、井上委員長、いかがでございましょうか。

○井上委員長　理事の皆さんで協議いただいて、また結論をお知らせしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○前原委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、小野次官にお伺いをしたいと思います。
　まず、事前にお知らせをした個別の問題に入る前に、若築建設という、建設省だけではありませんけれども、国が発注をする公共事業の受注業者主催の宴席に、今まで建設省が発表されている中では平成八年の五月それから七月と、二回少なくとも出ておられるということでございます。これについてのやはり倫理的な問題あるいは道義的な問題が私は問われるのだろうというふうに思いますけれども、実際、この二つの宴席が若築の主催であるということを御存じだったのか。あるいは御存じであるとすれば、それに出ていったことに対する御自身の倫理的または道義的な責務というものをどのようにお考えになっているのか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。

○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成八年の五月と七月でございますけれども、二回、いずれも中尾元建設大臣の要請というかお話がございまして、私ども建設省の幹部が出席をいたしました。
　ただ、いずれ二回とも、今先生のお話しのとおり、建設省と直接の利害関係と申しますか、特定の業界である若築建設株式会社の主催である、そういう意識は全くございませんでした。
　最初の五月のものは、中尾建設大臣、これは私の記憶でございますので、再三大臣からもお話があったと思いますけれども、必ずしも出席全員のメンバーがそう記憶しているというわけではないのでございますが、私の記憶では、中尾建設大臣の就任祝賀会を中尾大臣と親しい経済界の方々がおやりになる、そういうことで幹部も出席するように、こういうことだったと私は記憶しております。
　私は、当時、総務審議官という立場におりまして、幹部の一人ということでもございましたので、当然、大臣のお話と、また具体的にそういう特定業界の方が出席をしているという意識は全くなくて、私の記憶では、その宴会に出て初めてわかったということでございまして、七月の会合も、これは大臣みずからが、新旧事務次官及び新三役の就任のお祝いをしようということで、ぜひ出席をしなさい、こういうお話でございました。その七月の会合もやはり五月の会合と同じような、当初の、経済界あるいは民間の方々が出ていたわけでございます。
　結果として、建設と申しますか、そういう特定業界の方がおられたということで、大変そういう点ではいろいろな議論があるし、また道義的あるいは本当の意味で倫理上の責任はどうかというお話でございますけれども、今のような時点で、例えば平成八年の十二月でございましたか、建設省の倫理規程も制定をされ、また現在は国家公務員倫理法も制定をされて、いろいろな基準もきちっと定めているわけでございます。今の時点で考えますと、もうちょっとやはりあのとき、より慎重に行動すべきではなかったか、より慎重な判断をするべきではなかったか、こういう感じは非常にいたします。
　やはり大臣のお招きというかお話ということであっても、これは通常は、やはり大臣のお話があれば出席するのが通常でございます。その場合には、やはりどういう方々がお出になるのか、あるいはどういう形でより主催が行われるのか、場所とかいうことも含めまして、やはりきっちり大臣にお話をお伺いした上で判断をするということをすべきでなかったかという感じは、今の時点ではいたしますけれども、当時は、具体的な大臣のお話ということもあり、特定業界の方が出ておられるという認識は全くなくて、まして若築建設株式会社の主催かどうかということは全くわからないわけでございまして、これは今でも私よくわかりません。そういう点での大変道義的と申しますか、より慎重にすべきではなかったか、こういう点については全く先生御指摘のとおりでございますし、そう思っております。
　この点につきましては、扇建設大臣から、特に平成八年の五月と七月、二回にわたって出席した者について、大変不注意であったという厳しい御注意をいただきました。今後は、こういうことのないように十分勘案しながらやってまいりたいというふうに思っております。

○前原委員　若築の主催であるということは御存じなかったということ。それから、それについては、言葉じりをとらえるようで恐縮でありますけれども、公務員倫理規程ができたからいけないということではなくて、そういう問題が起きるからそういう規程をつくったわけであって、できた今となってはよくなかったという言い方は、私にはちょっとひっかかる。ですから、言葉じりでありますけれども、そういう道義的な責任はお感じになっているということですね。
　さらに、今の話でございますけれども、一つは、この五月の方は建設省からもメンバーがかなり出ておられるのです。そのときの藤井次官、豊田技監、伴官房長、総務審議官であった小野現次官、小鷲建設経済局長、近藤都市局長、松田河川局長、橋本道路局長と、かなりの方が出ておられます。全体としてはどれぐらいの会、人数がおられたのか。つまり、建設省だけでもこれだけおられて、中尾大臣もおられるわけですね。そして、多分秘書官の方も一緒になったのかどうかわかりませんけれども、全体として何人ぐらいのこの一回目、五月の会合は、どうですか、覚えておられますか。

○小野政府参考人　五月の会合でございますけれども、恐らく建設省側と申しますか、それは秘書官が出ていたかどうか、ちょっと私も記憶はございませんけれども、十人ぐらいになると。民間の方々、相手方と申しますか、民間の方々も恐らく十人程度は出ておられたのではないかというふうに記憶をいたしております。合わせまして全体で二十人ちょっと、あるいは場合によっては二十人欠けるかもしれませんが、二十人ぐらいの方が出ておられたのではないかというふうに記憶しております。

○前原委員　そのときに、竹下元総理大臣、それから当時秘書をされていた竹下亘さんは出ておられましたですか。

○小野政府参考人　この問題は、具体的な、五月が、新聞報道等によりますと、恐らく中尾元大臣とそれから若築建設の石橋さんという方との最初の出会いであるというようなことも推測をされるわけでございます。あるいは、具体的な確証はございませんけれども、その場でどういうようなことがあったのかということも大変重要な捜査上の課題だというふうに思います。
　そういう点もございますので、捜査の今進展が、とり行われている中で、具体的なことについてお話をするということは、ちょっとこれはなかなか控えなければいけないというふうに思うわけでございますが、あえて申し上げれば、亡くなられました竹下元総理が出ておられたという記憶は私にはございます。

○前原委員　そのときに、若築建設の石橋浩会長、それから石橋産業の林雅三相談役も出ておられた、そしてまた逮捕された画商の福本邦雄さんも出ておられた、こういうことでありますけれども、事実ですか。

○小野政府参考人　竹下亘先生が出ておられたかどうかということは、ちょっと私は記憶はないのでございます。ただ、平成八年五月の会合では、私どもの出席した者の中には、例えばこれは扇大臣からもお話がございますけれども、竹下総理が例えば中尾大臣のお祝いをしようといったような形で幹部も出るようにというふうに記憶している者もおりまして、そういう点から申し上げますと、私の記憶にも、竹下亡くなられた元総理がお出になっていたという記憶はあるわけでございますけれども、竹下亘さんが出ておられたのか、恐らく当時は竹下先生の秘書をやっておられたと思うのでございますけれども、私には明確な記憶はございません。
　それから、画商の福本邦雄さん、これは既に逮捕されているというふうにお聞きしておりますけれども、この福本邦雄さんが出ておられた記憶は私にはございます。

○前原委員　若築建設の石橋浩会長と石橋産業の林雅三相談役はいかがですか。

○小野政府参考人　若築建設の石橋会長、それから林さんでございましょうか、明確な記憶はないのでございますけれども、その後のいろいろな情報等によると、恐らく出ていたのではないかというふうに思います。と申しますのは、平成八年五月の会合で私ども建設省側が相手の民間の方々で存じ上げている方というのは、本当に一人か二人ぐらいだったのではないかと思うのでございます。私自身もそうでございました。
　そういう中で、明快にこういう方が出ておられた、恐らくは、例えば経済界の方としては、保険会社の方とかそれから航空会社の方とかあるいは自動車部品会社の方とか、いろいろな方々がおられたという記憶はその後いろいろ情報等によっても出てくるわけでございますけれども、恐らくは、石橋浩さんでございますか若築建設の会長さん、あるいは林さんという、どういう御関係の方かはっきりはいたしませんが、恐らくは出ておられたのではないかというふうに私は思います。

○前原委員　名刺交換をされたのか。そして、建設省以外のメンバーの方が十人ぐらいというお話でありますと、今数えていってもまだちょっと足りないんですね。つまりは、竹下元総理大臣、秘書官がおられたかどうかわからない。それから若築の石橋さんと、それから林さんと、それから福本さん。あと五人ぐらい足りない。どなたがほかに、福本さんですね、ほかに今次官がおっしゃった建設省以外では十人ぐらい出ておられたということでありますけれども、今私が実名で申し上げた以外にどういう方々が出ておられたのか、教えていただけますか。