国土・環境委員会

平成十二年十一月三十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　岩崎　純三君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩崎　純三君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　広中和歌子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　高野　博師君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　青木　幹雄君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　月原　茂皓君　　　　　扇　　千景君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　渡辺　秀央君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　青木　幹雄君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　扇　　千景君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　戸田　邦司君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　藤井　俊男君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　橋本　　敦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　有二君
　　　　　　　発議者　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　発議者　　　　　　原田　義昭君
　　　　　　　発議者　　　　　　山名　靖英君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　扇　　千景君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三沢　　真君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○マンションの管理の適正化の推進に関する法律
　案（衆議院提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○川辺川ダム建設に対する環境アセスメントの実
　施に関する請願（第一一号）
○環境に対する遺伝子組換え作物の影響について
　の事前評価・公開等に関する請願（第二〇六号
　外二〇件）
○気象事業の整備拡充に関する請願（第三九四号
　外二二件）
○不況打開、国民本位の公共事業及び建設産業の
　民主的転換に関する請願（第四二七号外七二件
　）
○ダイオキシンの発生源対策に関する請願（第七
　三二号外七〇件）
○川辺川ダム建設事業の促進に関する請願（第八
　九九号）
○公営住宅に関する請願（第九〇五号外七件）
○デポジット制度の法制化に関する請願（第一〇
　五九号）
○川辺川ダム建設事業促進に関する請願（第一〇
　六〇号）
○建設労働者のための公共事業制度の改善等に関
　する請願（第一一〇〇号外七件）
○国民の暮らしを守るため公共事業を生活密着型
　に転換することに関する請願（第一四七〇号外
　八件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

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○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、川橋幸子君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君及び高野博師君が選任されました。
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○委員長（溝手顕正君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高野博師君を指名いたします。
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○委員長（溝手顕正君）　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員山本有二君から趣旨説明を聴取いたします。山本有二君。

○衆議院議員（山本有二君）　ただいま議題となりましたマンションの管理の適正化の推進に関する法律案について、その趣旨及び主な内容を御説明いたします。
　土地利用の高度化の進展等に伴い、都市部における持ち家住宅として定着した分譲マンションは、そのストックが約三百七十万戸に達し、約一千万人が居住するなど、国民の住生活上、その重要性が増大しております。
　マンションにおける快適な居住の実現と良質な住宅ストックとしての維持保全に当たっては、その管理が適切に行われることが必要でありますが、マンションの管理に当たるそれぞれの管理組合は必ずしも管理業務に精通していないこと、管理組合と業務を委託している管理業者が契約内容や金銭処理等に関しトラブルを起こす例があること、マンションの管理に関する専門知識を持った人材や相談体制が不十分であること等、適切なマンションの管理の推進に当たっての課題が存在しております。
　このような状況にかんがみ、本案は、マンション管理士の資格を定め、マンション管理業者の登録制度を実施する等マンション管理の適正化を推進するための措置を講ずることにより、マンションにおける良好な居住環境の確保を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的として、提案するものでございます。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣は管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針を定めることとするとともに、管理組合及び区分所有者等はマンションの適正な管理に努めなければならないものとし、国及び地方公共団体は必要な情報提供等に努めなければならないものとしております。
　第二に、国土交通大臣の登録を受けて、管理組合の運営その他のマンションの管理に関し、管理組合の管理者等の相談に応じ、助言、指導等を業務として行う、マンション管理士の資格制度を創設するものとしております。
　第三に、管理組合から委託を受けてマンションの管理に関する事務を業とする者について、マンション管理業者としての国土交通大臣の登録及び管理業務主任者の制度を整備するとともに、その業務に関し必要な規制、監督を行うものとしております。
　第四に、国土交通大臣は、管理組合によるマンションの管理の適正化の推進を図ることを目的とする財団法人のマンション管理適正化推進センター及びマンション管理業者の業務の改善向上を図る事業を行う社団法人を指定することができることとしております。
　第五に、宅地建物取引業者は、管理組合の管理者等へ設計図書を交付しなければならないものとしております。
　以上が、本案の趣旨及び主な内容でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。

○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩佐恵美君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
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○委員長（溝手顕正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（溝手顕正君）　休憩前に引き続き、マンションの管理の適正化の推進に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、事前の通告ではちょっと申し上げていなかったんですが、建設省にお伺いをしたいんですが、マンションストック戸数が建設省の資料によりますと、平成十一年末現在三百六十八・七万戸、約一千万人とあるんですが、この推計というのはどういうふうに出すものなんでしょうか。

○政府参考人（三沢真君）　お答えいたします。
　三百七十万戸の推計につきましては、これは建築着工統計からいわゆるマンションという定義に該当するものを推計しているわけでございます。それに対しまして、マンションの住民は大都市圏が多いわけでございますが、特に都市部の平均世帯人員を掛け合わせまして約一千万人という推計をしているわけでございます。

○福山哲郎君　今おっしゃられましたマンションの定義というのは、具体的にどういったものになるんでしょうか。

○政府参考人（三沢真君）　マンションの定義でございますが、まず区分所有であるということが一つでございます。それから、区分所有であっても、いわゆる事務所専用のものはこれは除くということでございますので、居住の用に供する住戸を有している区分所有の建物という定義でございます。

○福山哲郎君　別の資料を読みますと、千七百万世帯が非木造建ての集合住宅に入っていて、一世帯二・三人ぐらいだと約四千万人ぐらいがマンションに住んでいるのではないかという資料もありまして、若干、建設省の資料とは数字が異なるので、少し冒頭お伺いをいたしましたが、どうぞ。

○政府参考人（三沢真君）　いわゆる集合住宅ということになりますと、区分所有の分譲の建物以外に賃貸が入っておるのかと思います。千七百万というのは恐らく賃貸も含めた集合住宅の住民の数ということかと思います。

○福山哲郎君　このマンション管理適正化推進法のポイントというのは、基本的にはマンション管理士を置く、マンション管理適正化推進センターを置く、それからマンションの管理業者を適切に管理するというのが大きな柱だと思うんですが、このマンション管理士について不明な点が実は大変まだ多い。仕事の内容がまず不明瞭であります。建築や運営や会計など、それなりに高度な資格だというふうに思いますが、一体どんな能力を求められるのかもわからない、報酬もどのような状況になるのかもわからない。どの程度マンション管理士という士業が世間に需要があるのかもいま一つわからないので、その辺の問題につきましてお答えをいただければと思います。

○衆議院議員（山名靖英君）　お答えをさせていただきます。
　今おっしゃったマンション管理士の問題でございますが、この趣旨説明にも申し上げましたとおり、多くのマンションをめぐる区分所有者とあるいは業者、分譲業者を含めまして多くのトラブルがございますし、また区分所有者間のトラブルも一方で非常に多いわけでございます。ペットの問題、あるいは騒音の問題、共有部分のリフォームの問題等々、大変難しい問題が山積をしておりまして、今日までそういった意味ではマンションをめぐる問題点というのが大変行政的にも大きなウエートを占めていたわけでございますが、具体的にどこに相談に行ったらいいのか、こういうことも、その窓口も明確ではなかったし、十分な対応が図られなかったというのが実態でございました。
　そこで私たちは、マンション管理士という、こういう新たな制度を設けまして、当然、居住のルール、管理組合のそういった運営、こういうものをめぐるトラブルの発生をまず防いでいこうと。それから、管理組合の活性化といいますか、現実に居住者の総会をやりましても、総会に参加する居住者は全体の四割にも満たない、こういう問題もございます。あるいは、区分所有者の皆さんの要望にこたえまして、規約だとかあるいはルール、こういったものを見直そうという場合にアドバイザーとして相談に乗るとか、それから問題の長期修繕、こういう修繕計画や、あるいは修繕の積立金、こういった問題につきまして、企画あるいはその見直しのためのアドバイザーとして有効にこのマンション管理士が活躍をしていただける。居住者あるいは管理組合の皆さんの支援策としてこのマンション管理士制度というものを新たに創設した次第でございます。

○福山哲郎君　中身は一応イメージできたんですが、実際にはどの程度需要があって、どういうふうに、例えば七条二項によりますと、「国土交通省令で定める資格を有する者に対しては、国土交通省令で定めるところにより、試験の一部を免除することができる。」と言っていますが、一体どういう試験になるんでしょうか。
　今、山名先生がおっしゃられましたように、アドバイザー、規約、ルールという話になると法的な知識が必要ですし、修繕積立金の話になればある程度会計士というような資格も必要になりますでしょうし、かなりウルトラスーパーマンみたいなマンション管理士になるような気がするんですけれども、一体どういうふうな試験で、またどういう形だと試験の一部を免除できるようになるのかということを想定されているのか、お答えいただけますか。

○衆議院議員（山名靖英君）　このマンション管理士になるための試験の中身の問題でございますが、先ほど申しましたように、極めて法律的、また実際の現場での体験等もしっかり踏まえなきゃならないということも言えると思います。
　詳しくは後ほどの政令でこれは定めるものとしておりますけれども、例えばマンション法、仮称マンション法ですね、それから区分所有法、こういったものも当然科目の中には入ります。それから、民法全般、あるいは中高層共同住宅標準管理規約関係、こういった問題も当然科目の中に入ろうかと思います。それから、管理組合の運営管理規約、規則、細則、そういった問題、長期修繕計画、建てかえ計画に関する問題、こういった極めて重要な中身を試験科目としては今想定しているところでございます。
　それからもう一点、どういった場合試験の免除になるのかということでございますが、例えば、この中に、本法の中にうたっております管理業務主任者、こういった人たちが当然管理士になるというケースも考えられます。それを規制はしていないわけでありまして、そういう意味では、この双方が共有する区分所有法だとかあるいはマンション管理適正化推進法、この本法そのもの、こういったものは当然共有するわけでありますから免除科目の対象となる、こういうふうに考えております。

○福山哲郎君　先ほどから申し上げたように、どのぐらいの需要があって一体何人ぐらい必要だとかいう話はどうなっているんでしょうか。

○衆議院議員（山本有二君）　潜在的需要があると考えられますものは、そもそもまず管理組合の役員の経験者が管理士になるだろうと。さらに、管理会社でマンション管理に携わった者、すなわち区分所有管理士、これは民間の資格でございますが、それで今度とり行われます管理業務主任者、こういった者がさらにマンションの管理士という資格に挑んでくるというように思われますし、もう一つ、民間非営利団体、マンションの管理に携わった者等で組織されるＮＰＯ、こういった方々が資格取得に意欲を持たれているだろうと。
　さてそこで、マンションのまず管理組合の数でございますが、約五万組合日本国じゅうにございます。さらに区分所有管理士という資格を持った方々が千七百名、また管理業務主任者、現在は国家資格ではないんですけれども業者の内部的な資格として一万四千名、さらに非営利団体でマンションのことに携わっておられる方々が百二十七組合というようなことでございますので、いわばこういった方々を潜在的管理士のニーズととらえることができようかというように考えております。

○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それ以外に、もう時間もありませんので、私は今回の法案で一番評価をしているのは、実は大変トラブルのもとになっている修繕積立金の分別管理の問題です。これまで業者が倒産をしてそれが債権として持っていかれてしまうとか、そういったトラブルが多発していたことに対して、今回分別管理ということが明記されたことに対しては私はこれは評価をしておるんですが、分別管理を義務化すると、折しも二〇〇二年からペイオフ解禁を控えると。管理組合としては、管理組合が実際に巨額な修繕積立金を突如として管理して、ひょっとすると運用までしなければいけない、さらにはそれを使うというようなことも含めて、管理組合がその修繕積立金の運用をどのように行っていくのか、もしくはそれについてどのように管理をしていくのか等について認識をされているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（三沢真君）　まず、修繕積立金の現状でございますが、現状では平均で戸当たり三十七万円程度の残高でございます。ただ、これはかなりばらつきがございまして、十万円以下しかまだ積んでいないというのもございますし、五十万円以上というところもございます。おっしゃるとおり、この修繕積立金について管理組合としてどういう形で運用をされるかということは非常に大事な問題でございます。
　私ども、そういう意味からいいますと、それに対する一つの応援ということで、ことしの通常国会におきまして住宅金融公庫法を改正いたしまして、修繕積立金を住宅金融公庫が受け入れることができる、いわゆる住宅債券という形でそれを、住宅債券を活用すれば、それを積み立てていただいて後ほどの計画的な修繕にそれを充てることができると、そういう仕組みをつくっているところでございます。
　これにつきましては今十月から実施を始めたばかりでございますが、今後、またそういうことを活用することによりまして一方では運用の問題に対してニーズにこたえるとともに、それから、その計画修繕を推進するというためにもこういう制度をより活用していただきたいというふうに考えております。

○福山哲郎君　この修繕積立金の管理の方法についても、逆に言うと、マンション管理士というのは介入するというか、マンション管理士の指導、アドバイスを仰いだりということもあり得るわけですね。

○政府参考人（三沢真君）　マンション管理士は、やはりその計画修繕というのは非常に管理の中の大事な部分でございますので、当然、その計画修繕の計画の立て方からあるいは修繕積立金の積み立ての仕方、あるいはどういう運用の仕方ということも含めていろいろアドバイスが可能だというふうに考えております。

○福山哲郎君　私は、この法案のいいところと悪いところがいろいろまざっているというふうに思っていまして、急にマンション管理士みたいなのが出てきたと思えば、今申し上げたように、積立金の分別管理についてはしっかりと義務化をしている。また、今まで把握をしていなかった登録の管理業者についてもしっかりと管理業者を把握しようという試みも含めて、マンションの住人が不利益をこうむっていることに対しては半歩ぐらいは前進だなというふうには思っておるわけですが。そもそも、マンションの管理組合に現実に皆さんが、住人がコミットメントしているかどうかが甚だ疑問なんですね。
　建設省の資料を見ても総会参加者が約四割と。管理組合、いわばマンションというコミュニティーが現実に日本で成り立っているかどうかというのは大変議論の余地があって、逆に言うと、隣近所、地域のつながりというのは嫌だからマンションに住んでいる人もいっぱいいて、隣の人も知らないというような人がいっぱいいると。管理組合に対してはそれなりの関心も余りない、もう勝手にやっておけばいいというような状況の中で、このマンションに対するコミュニティーをどうつくっていくのか。
　それは無理やりつくれといったってそういうものではなくて、きちっとやれる管理組合を持っているマンションもあれば、そういう全くみんながコミットメントしなくて非常に無関心な中で進んでいく管理組合もあって、そういう状況をどのように今建設省は認識をしているのか、また発議者の皆さんは認識をされているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（三沢真君）　おっしゃるとおりで、そういう意味では現実の管理組合のあり方については、かなりいろいろな悩みがあるというふうに私ども承知しております。
　それが、特に戸建てで、隣近所と全く関係なく過ごすことができる建物であればそれがあるいは許されるのかもしれませんが、集合住宅、区分所有ということの中で隣同士でルールを守りながらやっていかなければならない、そういう必然的な制約の中でそういう管理組合なりを運営していかなければいけない。まさに先生がおっしゃるとおり、そこにマンションに固有のいろいろな悩み事なりトラブルが出ているということで、そういう意味では、当然その管理については自分の責任できちっとやるということを前提としながらも、そういう悩み事にきちっとこたえていくようないろいろな支援というのは必要なのではないかというふうに考えております。

○衆議院議員（原田義昭君）　今、行政の方からお答えいただきましたけれども、先生おっしゃるように、現在ある区分所有法、これに基づきますと、マンションのような形態の場合には当然に管理組合ができ、本来なら役員を選んで管理をするということになっておるんですけれども、実際は、今お話があったようになかなかそういうわけにいきません。
　むしろ、そういうわけにいっていないところにいろんな問題が生じてきておるわけであります、ペットの問題とか騒音の問題とか漏水の問題とか。そういう意味ではこの区分所有法の方は民事的な法律としてそれぞれの権利義務関係を調整しておるわけでありますけれども、やはりそれを放置しておったのでは、もう今や一千万人の住人がおるそのマンションという実態には到底対応できないというような意味から、社会的な法律として今回のマンション管理法ができ上がったと、こういうふうに理解していただきたいと思っております。
　この法律によって、まさに皆さんの意識もいよいよ高まってくるのではないかな、こんな感じもいたします。