国土交通委員会

平成十三年六月二十日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　和那君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大森　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局長）　　　　　　　　　　奥村　裕一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　高橋　朋敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　谷野龍一郎君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　松本　省藏君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　小泉　俊明君
　　大幡　基夫君　　　　　大森　　猛君
　　保坂　展人君　　　　　原　　陽子君
　　森田　健作君　　　　　近藤　基彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　阿久津幸彦君
　　大森　　猛君　　　　　大幡　基夫君
　　原　　陽子君　　　　　保坂　展人君
　　近藤　基彦君　　　　　森田　健作君
　　　　—————————————
六月十八日
　精神障害者に対する交通運賃割引制度の適用に関する請願（川崎二郎君紹介）（第二八七五号）
　同（虎島和夫君紹介）（第二八七六号）
　同（中川秀直君紹介）（第二八七七号）
　同（三塚博君紹介）（第二八七八号）
　同（阪上善秀君紹介）（第二九一九号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第二九二〇号）
　同（菅義偉君紹介）（第二九二一号）
　同（谷川和穗君紹介）（第二九二二号）
　同（中川昭一君紹介）（第二九二三号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第二九二四号）
　同（宮下創平君紹介）（第二九二五号）
　公営住宅に関する請願（辻元清美君紹介）（第二八七九号）
　同（前原誠司君紹介）（第二八八〇号）
　同（辻元清美君紹介）（第二九二六号）
　同（辻元清美君紹介）（第二九七四号）
　公共事業の生活・環境重視への転換と建設産業の民主化に関する請願（一川保夫君紹介）（第二九六五号）
　同（岩國哲人君紹介）（第二九六六号）
　同（植田至紀君紹介）（第二九六七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九六八号）
　同（今野東君紹介）（第二九六九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九七〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二九七一号）
　同（中林よし子君紹介）（第二九七二号）
　離島航空路線に対する支援措置の拡充に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第二九七三号）
同月二十日
　精神障害者に対する交通運賃割引制度の適用に関する請願（平沢勝栄君紹介）（第三〇三〇号）
　同（森喜朗君紹介）（第三〇三一号）
　同（河野太郎君紹介）（第三二六七号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第三二六八号）
　同（長勢甚遠君紹介）（第三二六九号）
　公営住宅に関する請願（辻元清美君紹介）（第三〇三二号）
　同（山岡賢次君紹介）（第三〇三三号）
　同（井上義久君紹介）（第三〇八四号）
　同（辻元清美君紹介）（第三〇八五号）
　公共事業の生活・環境重視への転換と建設産業の民主化に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三〇三四号）
　同（粟屋敏信君紹介）（第三〇三五号）
　同（石井一君紹介）（第三〇三六号）
　同（今川正美君紹介）（第三〇三七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三〇三八号）
　同（大森猛君紹介）（第三〇三九号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三〇四〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第三〇四一号）
　同（後藤斎君紹介）（第三〇四二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三〇四三号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三〇四四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇四五号）
　同（島聡君紹介）（第三〇四六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第三〇四七号）
　同（葉山峻君紹介）（第三〇四八号）
　同（原口一博君紹介）（第三〇四九号）
　同（不破哲三君紹介）（第三〇五〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇五一号）
　同（細野豪志君紹介）（第三〇五二号）
　同（前田雄吉君紹介）（第三〇五三号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇五四号）
　同（山田敏雅君紹介）（第三〇五五号）
　同（横光克彦君紹介）（第三〇五六号）
　同（渡辺周君紹介）（第三〇五七号）
　同（安住淳君紹介）（第三〇八六号）
　同（阿部知子君紹介）（第三〇八七号）
　同（今川正美君紹介）（第三〇八八号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第三〇八九号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三〇九〇号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第三〇九一号）
　同（重野安正君紹介）（第三〇九二号）
　同（中村哲治君紹介）（第三〇九三号）
　同（永田寿康君紹介）（第三〇九四号）
　同（羽田孜君紹介）（第三〇九五号）
　同（日森文尋君紹介）（第三〇九六号）
　同（山元勉君紹介）（第三〇九七号）
　同（今川正美君紹介）（第三二七〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三二七一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三二七二号）
　同（北橋健治君紹介）（第三二七三号）
　同（後藤茂之君紹介）（第三二七四号）
　同（今田保典君紹介）（第三二七五号）
　同（中津川博郷君紹介）（第三二七六号）
　同（春名直章君紹介）（第三二七七号）
　同（山内惠子君紹介）（第三二七八号）
　同（山口富男君紹介）（第三二七九号）
　同（吉田公一君紹介）（第三二八〇号）
　公営住宅の建設促進等に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三二六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長岩村敬君、総合政策局長風岡典之君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、自動車交通局長高橋朋敬君、海事局長谷野龍一郎君、海上保安庁長官縄野克彦君、経済産業省貿易経済協力局長奥村裕一君、環境省総合環境政策局長中川雅治君及び環境省環境管理局長松本省藏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。

○前原委員　扇大臣、まだお足が悪いようですので、座ったまま御答弁いただいて結構でございます。
　それでは、まず、国際海上コンテナ輸送について質問をさせていただきたいと思います。
　国際海上コンテナというのは、戸口から戸口までの一貫輸送が原則となっておりまして、その間は封印されて輸送されている状況でございます。輸入貨物につきましては、外国で積み込まれまして、積みつけの状態や重さ、危険物であれば何が積み込まれているのかというのは荷主以外にはわからない状況になっておりまして、コンテナの輸送中に危険を感じても開封できない取り決めになっております。
　私もいろいろな方々からお話を伺いまして、去年だけでもかなりの事故が起きております。
　例えば、大きく報道されましたけれども、フィリピンへの有害医療廃棄物不法輸出、これは去年の一月でございますし、また在日米軍がＰＣＢ貨物を北米へ輸出したけれども、向こうが入国拒否をして、それが日本へ返送されてきたとか、これは三月でございますが、また六月には、和歌山に輸入されたコンテナから中性子放射線が検出をされたということが挙げられております。
　また、事故もございまして、去年の十一月では、首都高でコンテナ積載車が横転をして、隣を走っていた乗用車にその荷物、コンテナが落ちまして、ドライバーが圧死をされるという痛ましい事件も起きておりますし、また、これはことしの五月の二十一日でございますけれども、常磐道の三郷ジャンクションで大型トレーラーが横転をする。幸い、下に落ちたときに車が通っていなかったので二重事故というものは防げたわけでありますが、このように、事故には枚挙にいとまがないわけでございます。
　そこで、まずは経済産業省にお伺いをしたいわけでございますけれども、国際コンテナ輸送というのは、国内貨物の輸送と違いまして、国土交通省の所管外の部分もございます。したがいまして、積み荷の内容証明とか、あるいは安全な積みつけについて、輸出入貨物の荷主の責任を明確にした総合的な対策が必要だと考えられますけれども、輸入業者などの荷主を所管する経済産業省はどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○奥村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の国際海上コンテナ輸送の安全対策につきましては、輸入業者を所管しております私どもといたしましても、国土交通省を初めといたしまして、関係の各省とも、御指摘の問題の所在でありますとか実態を十分御相談させていただいた上で、必要があれば対応策を検討してまいりたいというふうに考えております。

○前原委員　問題意識は持っておられて、それについては経済産業省としても取り組まなきゃいけない、そういうお考えであるということでよろしいのですね。もう一度御答弁いただきます。

○奥村政府参考人　荷主サイドといたしまして、どのような実態があって、それに対してどのような御協力ができるかという観点につきまして、問題意識を持っております。

○前原委員　アメリカでは、輸入コンテナを水際でチェックして、国際海上コンテナの陸上輸送の安全を確保するために、荷主責任を明確にした法律があると伺っております。また、ＥＵも同じような法律の検討をもう既に始めていると伺います。
　我が国といたしましても、このような海上コンテナ輸送の安全に対する荷主責任と、万が一事故が起きた場合の対処と荷主責任を明確にした総合的な対策、法律がぜひとも必要であると私どもは考えております。
　ただ、海上コンテナ輸送にかかわる法律というのは、所管が十一省庁、そして十七局にわたっているということで、非常に多岐にわたっております。したがいまして、縦割りの行政を前提にしていては、この国際海上コンテナ輸送の包括的な安全策というものは確保されないということであります。
　国土交通省だけでなくて、荷主に関係する経済産業省、農水省、危険物ということでは消防や厚生労働省といった政府全体としての対策が必要であり、早急に総合的な対策に着手をされるように強く国土交通省に求めたいと思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○扇国務大臣　今、前原先生が御質問になりましたように、私は、このコンテナというものの重要性をたびたび申し上げておりますけれども、国外と国内のコンテナの大きさがまず違うということ自体が、大きな事故が発生する原因になっております。
　そして、御存じのとおり、今先生おっしゃいましたけれども、まさにドア・ツー・ドア、ドアからドアへということで大変利用されておりますけれども、国内でなぜ事故がたくさんあるかということで、なぜ外国のコンテナの大きさと国内のコンテナの大きさが違うのか、これは世界基準があるのかないのかということも私は調べさせていただきました。国際コンテナというのは大体統一仕様になっているようでございますけれども、もともと国際コンテナの高さは二・九メートルなんだそうでございます。ところが、日本の場合は、国内の貨物用は高さが二メートル未満なんですね。
　ですから、それこそ国際的に、今先生が海上とおっしゃいましたけれども、たとえ船で港に着いて、日本のトラックに積みかえて、そして走っても、日本の道路では、高さが二メートルということでトンネルをつくっているところが多いものですから、まずトンネルが通れない。そういうところが多いので、このコンテナを積んでいる人はここのルートを通りなさいよという指示をしなければ通れないような道路規制になっているということからも、今先生がおっしゃった横転等々、多発事故の大きな原因になっている、そういうふうに私は考えております。
　これは、今先生十一省庁十七局とおっしゃいましたけれども、私は、そういう意味でも、まず、現在のコンテナの積載量等々から考えますと、日本の基準もそれに適応できるような道路法なりなんなり、あらゆる面で、縦からも斜めからもみんなで考えなければ、まず事故の防止というものに、ただ道路を走るだけでも規制されて、決まったルートしか通れないというんじゃ国際的ではありませんので、まず私は、そのことを、各省庁と連携して、最大限にこの国際的なコンテナを受け入れる日本の道路の体制ができるかどうか、今、現状としてはこれが一番大きな問題になっておりますので、私はその点、今後検討し、各省庁の連携をとって、国際社会に対応できるようなコンテナが通行できる道路というものの整備をまず考えていかなければならないと思っているのが一点でございます。
　もう一点は、先生がおっしゃいました海上コンテナの責任問題ですね。要するに、何が積んであるのか、だれからどこへどう行くのかはわかっているけれども、もしもおかしいときには途中で検査ができるのかどうか。こういう意味では、今先生も幾つかおっしゃいましたけれども、私も、少なくとも海上コンテナの安全輸送に関しましては、危険物であるかどうかということの確認と、そして荷物を送った人の義務は、どこまで責任を持つのか、それから、これを載せた船長さんの責任はどうあるのか、こういうことも各省と連絡しなければ、我が国土交通省だけではできません。
　そういう意味では、今先生がおっしゃいました、法令それから省令等々、あらゆる面で国際社会に対応できるようなコンテナ輸送のルートの検討、それから、その規制をどうするのか、国際ルールにのっとったコンテナの大きさにするのかどうかも、私は、各省庁と今後図っていきたいと思いますし、まさに世界のルールに適応できるような対応をしていきたいと思っております。

○前原委員　道交法の改正のみならず、今内容もある程度おっしゃいましたけれども、例えば、コンテナの中に満遍なく荷物が積んであればいいんですけれども、偏っている場合とかですと車がカーブのときに横転をしやすいとか、あるいは先ほど事例を申し上げましたけれども、危険物が入っているのに、それはなかなか知らされないし、悪いケースであると、放射線、中性子を出しているようなものがあった。こんなものは、作業をされる方や運転される方にとってはえらい迷惑なわけでありまして、そういう部分を含めて、リーダーシップをとっていただいて、他省庁と努力をいただくということでよろしゅうございますね。——はい、ありがとうございます。では、よろしくお願い申し上げます。
　それでは次に、黒部川の排砂の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは関西電力の方にわざわざお越しをいただきまして、連携排砂を初めて実施したということを御報告いただきました。この連携排砂というのは初めての試みで、以前、単独排砂をして、そして漁業被害が出ている、そしてまた補償も行ったという、いわく因縁つきのものであります。
　私の考えをまず申し上げますと、排砂というものは、多分、これからダムを新たにつくる場合にはやっていかなくてはいけない問題だろうし、その意味では、この出し平ダムあるいは宇奈月ダムというのは、今後の一つの大きな試金石になるだろうということで、これについては相当程度、慎重かつ後の見本になるようなものにならなくてはいけないというふうに思うわけであります。
　ただ、幾つか懸念がございます。
　例えば、漁業者の方々の一部が、現在、富山県へ公害紛争調停を申請されておりまして、いわゆる損害補償とか、あるいは被害の出ない排砂の仕方というものを、調停を求められているわけでありますが、その調停を申請されている最中に、そういうものが確立をしないまま、初めて連携排砂をするというのはどういうことなのか。
　そのことについて、私は、抗議の思いも含めて、河川局長に、その趣旨、なぜ調停というものの結論を待たずに、六月中に結論を出すと富山県は言っているのに、それを待たずにやったのか、その点について答弁をいただきたいと思います。

○竹村政府参考人　今のお尋ねの連携排砂についてお答えいたします。
　私ども、この連携排砂は、ダムを永続的に利用するという意味では大変重要な排砂作業だと認識しております。日本では初めてでございますけれども、スイス、フランスでは国境を越えて一九四五年から連携排砂を行っておりまして、ダムが永続的に使われるということは、もうヨーロッパでは技術的に確立されております。
　私ども、今回の実施に当たりましては、今御指摘のように、平成三年に関西電力の出し平ダムが初めて排砂をいたしました。そのとき、被害が生じました。その被害が生じました原因は、この黒部川というのは、年間平均大体五十五トン、毎秒五十五立方メートル流れているんですけれども、その最初に出したときの流入量は毎秒三十トン程度ということで、十二月の大変清浄な、水がきれいなときにゲートをあけてしまったということで、ダムからの排砂で大変被害が出たというのは事実でございます。
　その失敗を踏まえまして、平成四年以降、私どもは、専門委員の評価委員会、または行政機関で連絡します土砂管理協議会、そして漁業関係者、富山県の県の漁業協同組合、六組合ございますが、その連合会の方々、正会員三千七百六十名以上、漁業の従業者千八百十九人とされておりますが、その方々ともことしの五月の八日に会議を持ちまして、いわゆる水がきれいなときに排砂するのではなく、雨が降って洪水になり、または小洪水になったときに、川が自然の状態の形で排砂をしましょうということで私ども御提案しました。もう既に、それは実績として七回ございます。
　いわゆる小出水または洪水のとき排砂をすると、今までの私どもの調査では、ほとんど影響はない。つまり、自然の形で排砂がされるということがありましたので、それらのデータをもとにしまして、漁業関係者の御了解を得まして、そして五月十四日の土砂管理協議会におきまして、行政でこれを確認し、私ども、ことしの出水期にスタンバイしているという状況でございます。
　現在、そのときの条件が、いわゆる出し平ダムで三百立方メートル、宇奈月ダムで五百立方メートルの出水があったときゲートをあけて排砂して、自然の状態で土砂を排砂しようという条件が、きのうからきょうにかけて出現しております。宇奈月ダムまたは出し平ダムで、その今言った数値の出水が、小出水が生じております。
　出し平ダムでは完全にゲートをオープンにしまして排砂をスタートし、現在宇奈月ダムでも、もうちょっとだと思いますけれども、大体規定の流量になりますので、ゲートを操作して、砂を下流に放出して、もともと黒部川が自然の状態で土砂を下流に流して循環していったような形で、ダムの永続的な効果もねらった、そういう排砂をねらう、そして、すべてのデータはオープンに公表していくという体制で現在取り組んでございます。

○前原委員　平成三年のことをおっしゃいました。そのときに大変な被害が出たということを率直にお認めになったわけですが、それは、今局長がおっしゃったように、きれいな水のときにやったからのみならず、今まで蓄積したものをかなり流すことをしてしまったわけですね。つまりは、木の葉とかいろいろなものがダムに流れ込んでいるわけです、砂以外に。堆積すればそれがヘドロ化するということで、その蓄積されたものを一気に出してしまって、そして、川あるいは流れ出た富山湾の漁業資源というものの被害を極めて大きくさせてしまったということがあるわけです。それについての総括がまだしっかりされていない。
　それと同時に、去年、おととしと水量が足りずに、また連携排砂というものについては、初めてということで、御準備もされていたんだと思いますが、我々も説明を受ければ、昔のたまったものは出しません、この一、二年たまったものしか、上しか流さないので、下の、たまってかなり汚れたものについては心配ありませんと、このような説明はされておりますけれども、では、果たしてそれは本当に被害がないのかどうかということの心配があるわけです。だからこそ、先ほど漁業関係者とは話し合いをしたとおっしゃいましたけれども、当該の、つまりは黒部川が流れ出る入善という地域の刺し網をされている方々が中心となって、黒部川のほんの河口のところでありますけれども、そこがやはり重点的に被害が出ているわけでありまして、そういう人たちがやはり公害紛争調停というものを申請されているわけです。
　私が申し上げたいのは、今回の連携排砂で新たな損害が確認をされたという場合には、そういった、特にこの公害紛争調停を申請されている方々に対する損害補償は当然国として考えるのかどうか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。

○竹村政府参考人　御質問の御心配でございますが、私ども、ことしの五月のいわゆる連絡協議会で御了解を得ただけではなくて、昨年、この排砂に反対している団体の方々と一緒に、現在、宇奈月ダムまたは出し平ダムにたまっている底質の調査を実施しまして、そのデータを確認し合ってございます。現時点では、私どもの調査では、ダムにたまっている底質は砂質系、いわゆる砂系でございまして、漁業に悪影響を及ぼすような有機物等はないと確認してございます。
　ただし、自然が相手でございます。今御指摘の平成三年の出し平ダムの排出した砂は、昭和六十年に完成したダムが六年間ためてしまったいわゆる草花でございます。ですから、六年間ためたということは、かなり有機物が集積したなという認識を私どもしておりますが、今回の私どもの排砂に関しましては、去年は出水がなかったのでやっておりませんが、今回の、きのう、きょう私どもがやっている中で、きちんとそのデータを集積して、関係流域の方々すべてと一緒になって調査をし、そのデータを公表し合って、その後の私どもの河川の管理の議論の材料にしていきたいと考えてございます。
　補償につきましては、この段階では私どもコメントする状況にございませんので、御容赦願いたいと考えてございます。

○前原委員　調査をしたとおっしゃいますけれども、例えば、反対をされている方々が推薦をされている方々、専門家については、例えば黒部川土砂管理協議会や黒部川排砂評価委員会のメンバーに入っていませんよね。審議会方式というのはいつもそういう批判が出てくるわけでありますけれども、行政の都合のいい人たちを集めて審議会、協議会をつくって、そこで調査をしてオーケーであれば、いろいろ第三者に話を聞いて大丈夫だったからいいんですよと。これは余りにもお手盛りだと思いますし、審議会方式をむしろ形骸化させるものである。
　やはり行政が懐深く情報公開を徹底するというのであれば、住民の方々から要望のある、例えば具体的に名前を申し上げますと、東京水産大学の資源維持研究室の助教授をされている水口憲哉先生とか、あるいは、きのうも調査をされていたと新聞報道には出ておりましたけれども、金沢大学理学部地球学科教授の田崎和江先生とか、そういった反対派のグループの方々が、別に今申し上げた二人は反対派の方々にくみしているんではなくて、いろいろ調査をされた結果、反対派のグループの方々がその先生方の意見はぜひ尊重してもらいたいということで、別に連動しているんではなくて、結果論としてその二人を推薦されているわけでありますけれども、そういうメンバーが審議会に入っていない。それで、審議会で十分調査をしたからやるんだ、大丈夫だというのでは、お手盛りの批判を免れないと思うんですね。
　そういう人たちをしっかり受け入れる度量が行政にあるのかどうかということと、現時点ではコメントできないとおっしゃいますけれども、さっき局長がまさにおっしゃったように、自然を相手にするものですよね。被害が出ないとも限らない、幾ら行政が精緻に分析をされたとしても。その際には、やったことに対して責任を持つのは、行政としては当たり前のことじゃないですか。
　この二点について、御答弁をいただきたいと思います。

○竹村政府参考人　まず、第一点の委員につきまして御説明します。
　本委員会は、平成十年にスタートしておりまして、学識経験者十二名で構成されております。特に水産関係の先生、中村委員、この方は富山県の水産試験場長でございます。そして、本城先生、この方は、現在は九州大学の先生でございますけれども、当時、水産庁の日本海区の水産研究所長でございました。そして、現在の水産庁日本海区の研究所長であります小川委員、そして富山大学の淡水魚の田中教授、また富山大学の理学部の竹内教授等の、私ども北陸地方整備局が、地域の方々、長年その地域で研究されている方々の御意見を聞く、それで、ふさわしいと判断された先生方を中心としましてこの委員会が発足されたと聞いてございます。
　この委員会はすべて公表しております。そして、データもすべてインターネットでアクセスできることになっております。ですから、この委員会が、この学識ある先生方がお手盛りの論議をしているということは断じてないんではないかということで、各先生方の専門分野の英知を集めて議論されていると認識してございます。
　そして、第二点目でございますが、本黒部川は、一たび洪水が起きますと大変な被害が起きまして、昭和二十七年、そして昭和四十四年、そして平成七年と大変な災害が起きまして、下流の黒部市、入善等の人々の生命と財産を守るということと、水力発電をやるということでございます。特に水力発電は、出し平ダムと宇奈月を合わせて三年間で、もし火力発電でやったら甲子園一個分、つまり、火力発電に換算しますと甲子園球場一個を原油で埋めたぐらいの意味の、そのような価値のあるクリーンエネルギーでございまして、この公共性というのは大変重要なことだと思っています。
　そのダムの公共性と、なおかつ永続的に管理していきたいということと、そして下流の海、そして川の関係者に被害を与えないという、ぎりぎりの私どもの英知を絞ってこれから河川管理に当たっていきたいと考えてございます。

○前原委員　二問目にはまだ答えていないんですね、局長は。
　一問目も、これは具体的な名前を申し上げるとその方に迷惑になります、差しさわりがありますけれども、国の審議会のメンバーになるということは、大学の先生方もみずからの研究についての結論というものを相当縛られるという話を私はいろいろな方々から伺いました。
　なぜかというと、例えば論文で、国土交通省、昔の建設省などの考え方に少しでも反するようなことがあれば、局長が呼び出したのかどうか知りませんけれども、建設省に呼び出しを食らって、この論文はどういうことですか、こういう考え方を持たれているんであれば審議会にこれ以上入ってもらうことはできませんねというおどしをかけられたという先生方の話も私は何名か聞いたことがあります。
　したがって、今局長のおっしゃるように、審議会の先生方が立派な方々かということについては、私はそれに異論を挟むつもりはありませんが、出る結論については、かなり行政の方向性というものに縛られているということを審議会のメンバーに入られた先生方もおっしゃっているんですよね。そういうことを多くの国民も気づき始めているわけです。
　となれば、反対派の方々が推薦する方々を入れてけんけんがくがくやってもらった方が、より公正な審議会であって、その出てきたものの結論については、より行政が胸を張ってやれることになるんじゃないですか。もう一度御答弁をいただきたいと思います。それが一点。
　それから二つ目は、万全を期したとおっしゃっても、被害が出た場合は当然損害補償をするんですねと。今は言う段階ではないということじゃなくて、これはもう、きのう、きょうでやるわけでしょう。それで、被害が出たときに行政として責任を持つのは当たり前じゃないですか。もう一度答弁ください。

○竹村政府参考人　第一点目の研究者のことに関しましては、あくまでも私ども、全国の各地でさまざまな委員会を持っていただいておりますが、すべて出先の地方整備局がその地域で長年、その地域の気象状況、地形、地質等を熟知した方々のお知恵を拝借していくということで、各地方の判断に任せてございます。
　そして、その運営につきましては、すべてオープンにする、どなたでも、私どもの行政に疑問を持っている方でも自由にアクセスできるという体制をとって、さまざまな場で討論できる、知識を共有するということを私ども担保していけば、これからは開かれた行政、そして、疑問を持っている方々といつでも私どもお話し合いをしていくという開かれた行政を現在進めているところでございますので、この評価委員会の運営に関しましては、このお答えで御容赦願いたいと考えてございます。
　二点目につきましても、繰り返しになりますが、私ども、すべての国の行政というのは、治水、利水、環境というさまざまな側面を持ってやっております。治水をするために、洪水から人々を守るために、何らかの営みを自然に働きかけるわけでございますが、そのときにリアクションとして得たさまざまな影響というのはどういう程度のものか、受忍の範囲なのか、それとも受忍を超えるものなのか、その段階でその地域でみんなで議論して、私どもが国としての判断をしていくというのが過去の行政でございましたし、これからもそういう行政は、私ども、実質さまざまな局面で行っていくということだけはお答えさせていただきますが、一般論としてはお答えさせていただきますが、個別の件につきましては、ここではお答えをするのを差し控えさせていただくということでお答えとさせていただきます。

○前原委員　水かけ論になりますので、また、ほかの質問もしたいのでこれでやめますが、先ほどおっしゃった協議会の問題は、出先で決めるとおっしゃいましたけれども、出先に行っている人も基本的には国土交通省から行っている人で、私は、本省の許しを得なくて勝手に決めるなんということはあり得ないと思いますよ。
　したがいまして、やはり行政としてはいろいろな方々の意見を聞くという度量を持っていただきたい。これは、僕は河川局長とは吉野川の問題でいろいろ議論をさせていただきましたけれども、そういう部分が欠けているところで公共事業に対しての根強い批判というものもあるということを、この際改めて指摘をしておきたいと思います。
　また、二つ目のお答えについては、一般論でおっしゃいましたけれども、受忍の範囲を超えればそれについては行うということであって、今回個別の問題ではおっしゃっていませんけれども、その一般論が今回の場合に当てはまれば当然補償はしていただくということで私は理解をいたしましたので、その結果を、推移を見守って、もちろん被害は出ないことにこしたことはありません、また、被害が出ないように万全を期していただきたいということをお願いいたしますけれども、そのお答えについては担保をさせていただきたいと思います。
　次に、公共事業の見直しについてでありますが、先般、五月十六日にこの国土交通委員会で質問をさせていただきました。そのときにポイントになった議論のポイントは二つあります。一つは公共事業費の削減の話、もう一つは道路財源の一般財源化の話であります。
　それで、三十兆円という国債発行の上限をかぶせるということを小泉さんがおっしゃっているわけですね。これは扇大臣もこの間答弁をされておりましたけれども、そのためには三兆三千億ぐらい削らなきゃいけないと。三兆三千億ぐらい削らなきゃいけないということは、もちろん、それをすべて国土交通省で削れということじゃありませんが、当然ながら、国土交通省もその一部を分担しなくてはいけない。そして、五月の末には何らかの形で、どこをどう削れるかみんなで考えようということを申し上げましたということをおっしゃいましたけれども、話によると、まだ何か具体的に決まっていないということであります。私に対しては五月末に何らかの形で検討するとおっしゃっていましたが、どうなっていますか。

○扇国務大臣　今前原先生がおっしゃいましたように、小泉内閣において、十四年度の予算要求のときには国債発行を三十兆円以下に抑える、これは公約でございます。まして、私ども小泉内閣に属する者は、すべからくこれを認識しておりますし、しかも、聖域なき構造改革も我々はそのとおりに実行しようと思っています。
　それから、前原先生に私お約束しましたのは、このこととは別に、国土交通省として、私が就任以来、昨年の建設大臣以来ですけれども、日本の国土づくりのグランドデザインをつくるということを私は言い続けておりまして、それを五月の末にできれば発表したい、そういうことをお約束して、私は二月から四月まで、全国を十のブロックに分けて、全国の知事さん、あるいは政令指定都市の市長さん等々と懇談会を開いてまいりました。
　ところが、五月の末近くになりまして、経済財政諮問会議というのが小泉内閣でつくられまして、それは、前原先生御存じの、森内閣のときに緊急経済対策という四つの項目がありまして、一番最後に都市基盤整備というのが出ておりました。それに関連しまして都市再生本部が内閣に設置され、もう一つ、経済財政諮問会議が設置されまして、その経済財政諮問会議において、あす発表になると思いますけれども、骨格が大体固まってまいりましたのが五月の末でございました。そのときに、関連閣議を開きましたときに、私が、自分がつくろうと思って、発表しようと思っていたグランドデザインと経済財政諮問会議で公共工事を見直ししようということとの整合性が、そこで差異があるわけですね。
　そこで、私は、むしろこれは、国土交通省独自の私のグランドデザインは、政府全体で経済財政諮問会議がつくられて、竹中大臣を担当としてこれをしているのであれば、私が発表したのとそこに整合性がなければいけないということで、記者会見をいたしまして、これはこういう事情で私は先延ばししましたと。ただ、先延ばししたのは先送りしたという意味ではなくて、こういうことを、三十兆円の枠以内であるとかないとかと関係なく、国土交通省としては、今までの縦割り、あるいは運輸省、建設省等縦割りでしていた行政を、一つになったからこれだけ効率が上がった、さすが国土交通省になってこんなに変わったということを国民の皆さんに御理解をいただきたい。そのために、私は独自の案、削るべきものは削る、そして削ったものをどこにどうすれば二十一世紀の日本の活性化に役立つか、その配分も含めて、私は全国歩いたわけでございます。
　例えば先生のお地元の中部地区なら中部地区、近畿地区なら近畿地区の全知事さんが、今まで他県の知事さんの話を二時間半缶詰で、例えば京都、大阪、奈良、三重、兵庫ですか、全部お集まりになって人の話を聞いたことがないと。そして、お互いに譲るべきところは譲ろうと。自分の県の公約したものだけではなくて、ブロック単位で物を考えようという大変ありがたい御意見を私はいただきまして、近畿は一つという、そういう考えのもとに、お互いに公共工事も譲り合おうと。各地区で皆さん方にそういう動きが出てまいりました。
　私は、少なくとも、経済財政諮問会議の骨格が二十一日、あす発表されますが、その以前に、国土交通省として、公共工事で切るべきものは切る、そして、見直して集中的に投資しなければ二十一世紀の国際社会に日本が立ちおくれるという部分を判別しまして、発表させていただくつもりでおりますので、先生にお約束したのが少し延びておりますけれども、それは先送りしたのではなくて、その結果を発表させていただくということを改めてお約束させていただきたいと存じます。

○前原委員　今大臣おっしゃるように、経済財政諮問会議の答申とそごがあってはいけないということで延びているということについては、それは率直に私は、生意気な言い方ですが、認めたいと思います。ただ、閣議決定は二十七ですか、火曜日ですね、その五月までにまとめるというものとの整合性は、私はそんなに時間はかからないと思いますよ。したがって、いつまでに、それが六月いっぱいなのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。

○扇国務大臣　内情を申し上げたくなかったんですけれども、実は、きょうの夜七時四十五分から省議を開きます。これで、あすの経済財政諮問会議の前に国土交通省としての大体の線をきょうの夜の省議で御納得がいただければ決定をしたい。
　私が言っておりますように、各省各局におきまして今まで出てきたものがるるございます。それは、今のＩＴ化であるとかあるいは公共物をＰＦＩによって建てようとか、あらゆる宿題が出ておりまして、それらのかなり具体的なものがきょう御論議いただいて国土交通省で決定されれば、できればあすの朝でもお昼でも発表できる段階になると思いますので、二十一日の、あしたの経済財政諮問会議で決定されて、二十七日に閣議決定されますので、ですから、閣議決定前までに我が省としてできることは発表する、そういう段取りでございます。

○前原委員　先ほど、削れるべきものは削る、そして、省の中の縦割りというものを排除する、運輸省と建設省、あるいは国土庁、北海道開発庁が一緒になったメリットを生かしたいということですよね。
　となれば、二つのことが前提になると私は思うのです。一つは、そうなれば、十六本の公共事業の長期計画、個別に分かれていますよね、この見直しも当然踏み込まなければ、個別の公共事業の比率を変えることはできません。これをやるのかどうかということ。もう一つは、特定財源の問題。この間佐藤副大臣は一般財源化ではないということをおっしゃいましたけれども、小泉さんは完全に一般財源化とおっしゃっているし、教育や福祉という分野に使いたいということをおっしゃっています。ということは、国土交通省の予算の中で完結する問題ではなくて、それを超えて一般財源化する、文字どおり一般財源化するとおっしゃいますが、それについては認めるということの二つの点、簡単に御答弁いただきたいと思います。

○扇国務大臣　私が申しておりますことは、今夜決定するわけで、私が先んじて今ここでどれをどうということを言い切れませんけれども、公共工事を見直すことだけは間違いありません。どの部分をどうかというのは発表を見ていただきたいと思います。足らざるところはまた御論議いただいて、お知恵もかりたいと思います。
　あと一点、道路特定財源の話ですけれども、私は、少なくとも今まで道路特定財源があったからこそ今日の日本の交通というものはここまできた、そういうものを大変高く評価しております。先ほど先生がコンテナのお話をなさいましたけれども、それとても、今の道路特定財源があったればこそ日本の中で物流のコストを少しでも安くしようということに貢献したということだけは、これはあります。
　ただ、これは誤解があったらいけないので、私は改めてこの委員会でも申し上げたと思いますけれども、道路特定財源は道路だけに使ってきたのではありません。既に駅前のまちづくりにも拡大利用しております。ですから、今の道路をどこまでどうするかという国民の理解が得られなければいけないのであって、これをいきなり一般財源化するということにはならないと私は思います。
　経済財政諮問会議でもそうは書きません。書けないと思います。それは、今まであったものを、少なくとも車を買う人たちでも国税三税、地方税五税、これだけ税金をたくさん取られているわけですから、では、自分たちは道路を走るからといって黙って税金を払っていただいた、その人たちの納得は果たして得られるのであろうか。例えば、前原先生が車を買うときに、道路特定財源じゃなくて一般にするんだったら、ではおれたちの車を買うときの車両重量税ぐらいはまけたらどうだというのは、これは素直な国民感情じゃないかと私は思うんですね。
　ですから、私は、いきなりそれを全部一般財源に持っていって、財務省でガラガラポンで一般でやるよ、そういうことにはならない。それはなぜかといいますと、日本の国の道路行政をどこまで、どの水準でとめるのか、この納得が得られなければいけないということで、先ほど私が申しましたグランドデザインとリンクしているわけでございますので、今先生がおっしゃいました、いろいろなところに拡大して使うことは使うけれども、一般財源化という言葉は今回は適用できないと私は思います。

○前原委員　質問は簡単なんです。十六本の長期計画の見直しをするのか、それと、特定財源の一般財源化と小泉さんはおっしゃっているけれども、それについては同意をするのかしないのか。
　前者については見直すかどうかだけでいいです。小泉さんのおっしゃっていることと大臣のおっしゃっていることは一緒なんですか。時間がないので簡単に言ってください。

○扇国務大臣　見直すことは見直しますと先ほども申しました。
　それから、小泉総理は、一時はおっしゃいましたけれども、今はおっしゃっておりません。

○前原委員　ここに小泉さんはいないので比較することはできませんが、都議選の演説で一般財源化とおっしゃっていますよ。それは新聞に載っているじゃないですか。ということは、内閣で言っていることが違う。だから、小泉さんがおられないからここで比べることはできませんけれども、言っていることが違うというふうに私は感じますよ。
　この委員会、国会中に、私、質問は多分もうないと思いますので、そこら辺は、経済財政諮問会議の答申が出た後に質問主意書で、その道路特定財源の問題については、内閣の考えとして聞かせていただきたいと思います。御答弁は結構です。時間がありませんので御答弁はいいです。

○扇国務大臣　一般財源化というのではなくて、見直すということに同意しているということでございます。

○前原委員　言葉の問題だと思うのですね。一般財源化といったら、本当にフリーで使ってくださいということで、どこまで広げるかという意味でおっしゃっているのだと思いますが、私は、福祉や教育まで広げるということは、もう一般財源化だと思いますよ。ここら辺は定義の問題になりますから、もうこれ以上言いません。
　道路公団の藤井総裁にお越し願って、この間も来てもらいながら質問もしなかったので、その方がいいかもしれませんけれども、質問はしておかないとやはり失礼だと思います。二回も約束をたがえるといけませんので、質問を簡単にさせていただきたいと思います。
　三回前ですか、総裁にアクアラインの採算見通しの話を伺いました。当初計画の三分の一以下、ひどいじゃないかという話をいたしまして、そうすると、長期的には必ず採算が合いますということで、この間道路公団の方が来られまして、説明をしていただきました。
　しかし、例えば計画交通量、平成十四年度は一万二千台、平成二十二年度が三万五千台、平成三十二年度が四万一千台。本当に大丈夫ですかねということなんですよね。人口が、二〇〇七年にピークになって減り始めます。二〇五〇年には日本の人口が大体九千万人ぐらいになるんじゃないかと言われております。高齢化社会も進んでいくという中で、本当にそれだけの人が車に乗るかどうかもわからない。そういう中でこんな過大な見積もりをするのはいかがなものか。
　また、今までの道路の実態を見ておりますと、どうかといいますと、一般有料道路で六十のうち四十が今までの採算計画あるいは交通量見通しというものを下回っているという状況がありますが、このことについては将来基本的に見直さないと、だって、二〇〇七年から二〇四〇年までで一四％交通量がまだふえるという前提に立って高速道路も計画されているんですよ。この見積もりを変えないと第二の国鉄になるのは避けられないと私は思いますけれども、御答弁をいただきたいと思います。