国土交通委員会

平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　森田　健作君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　森下　博之君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房道路関係四公団
　　　民営化推進委員会設立準備
　　　室長）　　　　　　　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整
　　　備部長）　　　　　　　　　中島　克己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁
　　　営繕部長）　　　　　　　　春田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長　
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　金子　恭之君
　　高木　　毅君　　　　　小西　　理君
　　今田　保典君　　　　　中村　哲治君
　　保坂　展人君　　　　　原　　陽子君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　田中　和徳君
　　小西　　理君　　　　　高木　　毅君
　　中村　哲治君　　　　　今田　保典君
　　原　　陽子君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○久保委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、総合政策局長岩村敬君、都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長三沢真君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長洞駿君、海上保安庁長官縄野克彦君、内閣官房道路関係四公団民営化推進委員会設立準備室長坂野泰治君及び農林水産省農村振興局整備部長中島克己君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長白石博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田健作君。

○森田（健）委員　おはようございます。
　扇大臣も、羽田、成田と、国際線でいろいろと頭を悩ませていると思いますが、私も大田区で、地元としても、これはもうばっちり応援させていただきますので、強い指導力をよろしくお願いいたします。
　でも、成田の国際空港といいますと、どうしても、交通手段でございますか、やはり遠い、不便だ、そういうことが言われております。
　聞くところによりますと、東京の都議会でリニア議連というのができたみたいで、その中で、いろいろな議論をしている中で、何か、こういう話も出ているみたいですね。リニアモーターカーを羽田—成田間で運転しますと、信頼できる某研究機関の試算によると、何と十五分で結べる、工期は四、五年で、大深度工法で行い、予算は一兆円でできるということなのでございます。
　実際、今リニアの現状はどうなのか。それも踏まえて、鉄道局長、今のリニアの現状、そして将来のお考えをひとつ賜りたいと思います。

○石川政府参考人　リニアモーターカーの件でございますが、現在までどういうことになっているかということでございますが、一つ、リニアモーターカーの技術開発でございます。
　平成九年四月から、山梨のリニア実験線において走行実験をやっております。それで、平成十一年四月の走行実験で、有人による最高速度五百五十二キロを達成してございます。また、平成十一年十一月には、二編成によるすれ違い相対速度千三キロという記録を達成してございます。
　それで、平成十二年三月の実用技術評価委員会というところにおいて、平成九年度から三年間の走行試験などの実用技術評価というのが行われまして、「長期耐久性、経済性の一部に引き続き検討する課題はあるものの、超高速大量輸送システムとして実用化に向けた技術上のめどは立ったものと考えられる。」との評価を受けてございます。
　これらの長期耐久性、あるいはコスト低減などの残された課題というのがございますので、こういうものを克服するために、現在、引き続き山梨実験線において走行試験を実施しているというところでございます。

○森田（健）委員　局長、都議会で今、先ほど私が話したようなことが議論されていると承っていますけれども、それについて、何かお考えはございますか。

○石川政府参考人　リニアにつきましては、今申し上げましたように、技術的な問題あるいは経済的な問題ということで、まだ克服すべきことがございます。
　いろいろなところでいろいろな御議論をされていくということ自体は、議論を深めていただければいいかと思いますけれども、ただ、やはり相当な、くどいですけれども、コスト低減の問題とかありますので、そこについてこれからどういうふうに解決していくかということもあわせて、我々も実験を続けていきたいと思っております。

○森田（健）委員　あらゆる考えを駆使して、せっかくの技術でございますから、有効に利用していただきたい、そのように思います。
　あと、成田新高速鉄道でございますか、これは七、八年後に完成して、約十七分の短縮、三十分台の実現、このようにうたわれておりますけれども、局長、これは、やはり将来は東京駅、品川駅ということも視野に入れているのかどうかお聞きしたいです。

○石川政府参考人　成田と都心を結ぶ成田新高速鉄道アクセスにつきましてですが、今先生お話がありましたように、これができますと、成田空港と都心部の間を約十七分短縮できるということでございます。したがいまして、現在、千葉県あるいは新東京国際空港公団などの関係者が一丸となってその整備に取り組んでいるというところでございます。
　したがいまして、国におきましても、この整備の促進を図るために、平成十四年度予算案において、ニュータウン鉄道等整備事業費補助の対象といたしまして、なおかつ、この成田新高速鉄道整備事業に対する補助率というものを、通常の一八％から三分の一に引き上げたというところでございます。
　さらに、今お話がございましたように、成田空港と東京駅の間をどうするかということにつきましては、実は、平成十二年一月に運輸政策審議会から答申されました東京圏の鉄道整備計画という中に、都営浅草線から東京駅に向けた分岐線を整備するという計画が盛り込まれておるところでございます。
　浅草線の東京駅への接続ということにつきましては、このような計画を含めたさまざまな案というのが現在いろいろとございまして、そういう案を検討する委員会というものが、昨年の秋、東京都において発足いたしまして、現在、関係者の参加のもとに検討を加えられているところでございます。

○森田（健）委員　はい、わかりました。
　さて、大臣、副大臣、政務官に御意見をお伺いしたいと思います。
　今、どこでも選挙を結構やっているんですよね、市長選なんかも。
　現市長が、文化、芸術に市民の皆さんに興味を持ってもらいたい、見てもらいたいということで、芸術、文化の会館をつくりました。客席は千席でございます。収支を考えると、でも満席は無理だろう、千席のうち八百席ぐらいは何とか入ってもらって、そうすると、収支を計算していくとお客様一人当たり五千円ぐらいだ、五千円でいこうと。それで、非常に立派な会館でもあり、その意義は大変にすばらしいことですから、盛り上がったのでございます。
　ところが、ふたをあけてみますと、どんな公演をやっても、ひどいときは百か二百席、いいときでも四百ぐらい、言うなれば、目標の八百のうち、平均すると四割ぐらいしかない、三百ちょいしかない。
　しかし、現市長は、何を言っているんだ、多少の弾力性はあったとしても、これはやはり収支なんだ、やはり予算があって物はできるんだ、ですから、この一人頭五千円、多少は弾力があったとしてもこれを堅持する、こう選挙戦で訴えました。これが現役の市長でございます。
　対抗馬が出てまいりました。何をおっしゃっているんですか、飛行機だって閑散期には、空気を運ぶより一万円にしてお客さんを運んだっていいと言っているじゃないか。五千円を二千五百円、また、もうちょっと下げたら、もっと、みんな、見たいという人が多いんですよ。それと同時に、薄利多売じゃありませんが、人様がいっぱい来るならば、レストランも売り上げが上がるじゃないですか。例えば、出演者のいろいろな商品に対しても売り上げが上がるじゃないですか。言うならば、付加価値としての利益も考えて、総合的に考えなくてはならない。それよりも、もっと大事なことは、市民の人に文化芸術に触れていただきたいということじゃないかと。
　現市長が言っていることもわかります。それはそうです。それだけの厳しい財政の中で収支を考えるならば五千円を堅持していくと。しかし、対立候補は、そのように、何が目的だったんだ、それと、もっと大きく物を考える、こういうことを訴えて出たのでございます。
　さて、菅政務官、どっちに入れますか。そして、その理由をひとつお願いします。貴重な一票でございます。

○菅大臣政務官　私は、新人候補に入れたいと思います。それは、せっかくつくったものですから、皆さんに利用してもらう、その経済波及効果というんですか、その活性化の方が大事であると思います。

○森田（健）委員　ありがとうございます。さすが、菅政務官でございます。
　佐藤副大臣、どうでございましょう。北海道は大変忙しいそうですけれども。

○佐藤副大臣　アクアラインを十二年に四千円から三千円に引き下げました。それで大体三割ふえました。そんなことを考えますと、せっかくの国民の資産が多くの方々に使われることが非常に大事ですから、ぜひとも先生のおっしゃる後者の考えを入れながら検討することが大切だろうと私どもも思っております。ですから、ぜひともそんなことを考えていきたい、そう思っています。

○森田（健）委員　ということは、新しい候補者に一票を投じるということでございますね。
　さて、大臣、一票入れるかどうか、その理由を、一言だけで結構でございますから、あとはまたお聞きしますから、お願いします。

○扇国務大臣　日本の国が今一番はざまになっていると思います。
　それは、かつての日本のよさを忘れつつある。二十世紀、何をしてきたんだろう。我々は二十一世紀を迎えました。日本らしさというもの、日本独特の文化、芸術、あらゆる日本の心というものを育てるために、我々は、みんなで、改めて日本を見直すためには、そういう場がなければ見直すことができないし、新たに、若者に日本の文化を根づかせて、日本の心を教育するためには、そういう場は、苦しくても提供し続けなければならないと思っています。

○森田（健）委員　力強い御発言でございます。一票入れていただけた。
　そうなんでございます。佐藤副大臣がおっしゃいましたけれども、そのアクアラインのことでございます。
　計画当初は、一日に二万五千台ぐらいだろうと。ところが、実際は一万台、言うなれば四割ぐらいだった。もっと詳しく言いますと、料金四千円のころ、交通量は九千八百台、収入は百四十六・六億円。では、これじゃ高いんだ、何とかしようじゃないかと千円下げた。そうしたら、三千円にしたら一万三千台にふえた。三千強ですね。では、収入はよっぽど減ったんじゃないか。そうでもないんですよ。これは百四十四・三億。言うならば、二億ちょっとぐらいなんですね。
　でも、菅政務官がおっしゃったように、ただこの収支だけを考えるとちょっとと言うけれども、先ほど言ったように、レストランでの収益だとか、出ている俳優さんのいろいろな商品の収益。それと同時に、やはり何のためにこのアクアラインをつくったのか。あれは首都高速の交通量の緩和を目指してつくったんじゃないですか。そうでしょう。ならば、私は、これを二千円、千五百円ぐらいにしてもいいと思う。
　改めて今、羽田をより一層国際空港にしようと言っているときに、あるときは、都心に出るまで、本当に成田と同じぐらい、一時間半ぐらいかかるんですよ。所期の目的は、それはそうでしょう。でも、実際にふたをあけて違っていたら、それをそこだけで見るんじゃなくて、大きく物事を見ていかなきゃいけない、私はそう思うんです。
　道路局長、そんな、ちょこちょこ値下げしたってだめですよ。下げるときは思い切ってばちっと下げる。どうですか。

○扇国務大臣　道路局長が出るまでもなく、私が出しゃばって申しわけないんですけれども、現実的に、森田先生おわかりだと思います、なぜアクアラインの通行量がふえないか。当然なんです。渡った先に何もないからです。渡った先が成田までつながっていれば、料金を下げなくても行くんです。
　横浜、横須賀の人は、アクアラインを通って二十四分、ぐるっと一回りして成田へ行ったら二時間二十七分。これだけ違えば、アクアラインの先に成田まで通じる道路をつくらなかった、それは、グランドデザインができていない、公共工事の継続性がないということの典型だと私は思って、今、千葉県知事等々と、アクアラインの先を成田までつなぐ、圏央道とつなぐ、そうすれば、みんな、横須賀、横浜の人は成田までアクアラインを通って行ってくれます。二十四分で渡れます。一回りしたら二時間二十七分。
　料金を下げなくても、私は、つくったこの国の公共工事の財産をいかに使ってくれるか、そのグランドデザインを国土交通省がやっていきたいと思っています。

○森田（健）委員　ということは、あのときにこのアクアラインをつくろうとした、あれは間違いだったんですか。
　それと同時に、今現状において、それは大臣のおっしゃるとおりですよ。それができていれば下げる必要はないですよ。でも、あのときの考えが未熟だったからこういう結果を起こしたんじゃないですか。だったら、とりあえず今、少しでも利用してもらうことを考えながらこっちをつくっていくべきじゃないですか。違いますか。

○扇国務大臣　私はいつか申し上げたと思うんですけれども、本四架橋もアクアラインも、公共工事の最大のむだ遣いだと言われます。それは、政治判断の間違いもあったかもしれませんし、その当時は、行け行けどんどんで何かしようといった気持ちもわからなくはありませんけれども、今申しましたグランドデザインがなかった。四国も、三本じゃなくて一本減らして、四国を一巡する高速をつくればよかった。やはり、そういう政治判断の間違いもあったと思いますから、政治判断の間違いは政治判断で変えようと、前進しようと思っています。
　アクアライン、先生御存じだと思いますけれども、アクアラインを渡るのは、今、ゴルフの人が主なんです。なぜふえないか。ゴルフ場が疲弊しているからなんです。手前で四台の車が集まります。そこで、三台の車を駐車場に置いて一台に乗りかえます。四人がアクアラインを一台の車で通って、三千円で節約するんです。今、そういう現状ですから、幾ら料金を下げても、みんな、手前に三台置いておいて一台だけ通る。先がないからなんです。済みません。

○森田（健）委員　いやいや、その現状じゃないんですよ。だから、僕が言っていることは、そういう構想があって、実際に稼働しているんだったらわかるというんですよ。でも、今現在は、そういうことはないでしょう。
　大臣のおっしゃっていることはよくわかりますよ。私もそのとおりだと思う。しかし、事実、千円下げたことによって九千八百台から一万三千台にふえた。これは現実じゃないですか。そうでしょう。だったら、ゴルフだけじゃないですよ、これは。なぜふえたかということを、やはりちゃんと考えていただきたいですよ。
　だから、私は大臣の構想は大賛成です。言っていることもわかります。それを並行してやるのだったらわかるけれども、現段階において、今後この交通の混雑を緩和させるためには、このぐらい手を打たなきゃだめだろうというのですよ。飛行機だって、閑散期には、空気を運ぶより一万円に下げても乗っけていくのですよ。そのぐらいの考えを持たないと。あのときは経済がこうだったから、あのときは行け行けどんどんだったからそれはしようがない、でもこれからはこう考える、今下げたって、あれはゴルフ場だからこうだと。これは違うと思う。
　僕は、扇大臣の将来の構想は大賛成です。そのとおりだと私は思います。しかし、現状をきちっと把握して、やはりやることをやらなきゃだめですよ。いかがですか。

○扇国務大臣　平成十二年、四千円を三千円に下げました。一年間は交通量が三割ふえました。現在、一年間だけで、今また下がっております。それは、交通量が下がったのは、三千円に下げたのでみんな通ったのですけれども、やはり先がないからというので、また今減っています。済みません。

○森田（健）委員　では、そんなだったら四千円にまた戻せばいいじゃないですか。そんな、こうだったから、ああだったからじゃなくて、さっき言ったように、現状において、では、どういうふうに通ってもらうかということをもっと考えてくださいよ。それは私は大臣らしくないと思いますよ。だから、私は、三千何台じゃなくても、たとえ千台でもふえてそっちを通ってもらえれば、これはよしとしなきゃいかぬじゃないですか。道路ですよ。満杯じゃないんですよ。その千台が首都高速を通らないで済むようになるのですから。
　もう私、時間ですけれども、谷田先生が時間をぴっちり守れとおっしゃるものですから、私はもうこれで終わりますけれども、ひとつ、そういうことなので、大臣、副大臣、政務官、いろいろお知恵を絞って消費者のニーズにこたえていただきたいと思います。ありがとうございました。

○久保委員長　谷田武彦君。

○谷田委員　自民党の谷田武彦でございます。
　大臣の所信につきまして、幾つかのお尋ねをさせていただきます。
　私は、名古屋の都心で生まれ育ち、そして今も都市を中心に活動をしておる者であります。それだけに、このたび国土交通大臣が都市の再生に向けて大変な意欲をお示しをいただいておることに、心から敬意を表し、なおかつ大いに期待をさせていただいておるものであります。
　私は、かねてより、人の住んでいない町は本来の人間の町ではない、こういったポリシーを持ち続けております。中には、人が集まればいいのではないか、こういったような御意見の方もいらっしゃるわけでありますが、これは誤りだと思っております。
　バブルのときには土地の値段が大変上がりまして、都市から、なかんずく都心から人が追い出されている、町の中に住めないような状況がいろいろ出てまいりました。地上げなどという言葉もあったわけでありますが、まさに都心部において人口ドーナツ化現象が大いに進行したわけであります。バブルがはじけまして、ようやくこのごろ都心への人口の回帰という現象が一部では見られるようになってまいりましたが、まだまだ十分ではないと思っております。
　私は、社会資本が十分蓄積をされた都心にこそ人が住むべきである、このように思っております。今日までの都心での人口定住化策、いろいろと御努力をいただいてきたと思いますが、それはどのようなものであったのか、今後どのように対応されるのか、活力あるまちづくりへの基本的な大臣の御所見をまず承りたいと存じます。

○扇国務大臣　御存じのとおり、バブルになって都心に住めなくなった。また、私は、住まいをつくるというのは人生の中で最大の行事だと思っています。それができなくなって、ドーナツ現象で、あえなく安い郊外に住宅を求めるようになって出ていった。けれども、自分のうちを持てたけれども、通勤時間に大変な混雑にもまれて体力を消耗し、なおかつ時間のロスをして、これでくたくたになる。うちへ帰っても子供と会う時間がない。そういう、住まいはできたけれども職業と住宅の距離が長過ぎる、このドーナツ現象のために、働き手はくたびれ果てる、奥さんは不満が募る、子供は親の顔を見ないということで、なるべく住まいと職業が、住勤近いところへ行きたいという、これは今ドーナツ現象から都心に帰ってくる傾向があるということの私は一助であろうと思っています。
　そういう意味では、高いけれども、都心が、これだけバブルが崩壊して、今欧米諸国が日本の銀座の並木通り、表参道等々、もうフランスなのかイタリーなのかと思うぐらいブランドが買いあさっています。それは、日本の地価がこれだけ下がったという証拠で、買いどきだと思って外国が目をつけているのと同じように、日本も、ドーナツ現象で外へ行った人も、仕事場の近くへ行って活力ある人間らしい生活時間を持ちたいということで、私たちは、そういう現象になっているということを見ております。
　そのために、バブルが崩壊してそこらじゅうに虫食いのあいている土地をいかに活用して、そういう願いを持っている勤労者の皆さん方に都心に来てもらえるか、そのためには、虫食いになっているところを一カ所に集めて、そしてそこに高層住宅も建てて、そしてみんなに、住まいと職業の近いところで、便利な、そして体力を通勤に消耗しない仕事をしていただきたいということで、都市政策というものを改めて考えていこうということで、考えております。
　今、細かい数字をいろいろ言いたいと思いますけれども、長くなっては申しわけありませんので、そういう基本的な構想のもとに、都会での皆さん方の住居の確保をいかにしていくかということで、平成十七年度までの十年間に三大都市圏の都心部で百万戸の住宅を供給しようというふうに努力しております。

○谷田委員　ありがとうございました。
　都心でのドーナツ化現象を防ぐために、住宅附置義務という制度があるのです。これは昭和六十年に、東京の中央区がたしか最初だったと思うのですが、建物を建てるときには必ずそこに住宅を附置しなければなりませんよという義務化でありますが。
　現在、東京の都心の七つの区、そして大阪市の一部で行われていると聞いておるのですが、これはかなりの効果があったと思うのですけれども、これに対してはどのような評価を持っていらっしゃるのか。
　ただ、最近では、逆に、開発をしていく上でこの住宅附置義務がネックになっているという声が一部で出てきたようでありますが、自治体に対して再考を促すお考えはあるのかないのか、御所見を承りたいと存じます。

○佐藤副大臣　谷田先生がおっしゃるように、この附置義務が、人口が都心部に回帰する上で非常に役立ったと私は認識をいたしております。
　ただ、これが、建築基準法とは別のものなのに、それと一体的なものとして運用されていたという面がありまして、問題があるということが言われたりしております。ですから、これらの要綱に基づく行政指導については、現在、国土交通省において実態調査をしております。これらの実態調査を踏まえながら、適切な運用のためにこれから考えていきたい、そう思っております。

○谷田委員　次に進みます。
　先ほど大臣から、十七年度末までに三大都市圏で百万戸住宅を供給すると、大変すばらしい意欲を示していただいたわけでありますが、既にもう、今、都市基盤整備公団や自治体による公営住宅、あるいは民間のマンション等々、都市あるいは都心で集合住宅がたくさん建設されつつあるわけで、大変結構なことなのです。
　ただ、ここに困った問題が一つございまして、新たにお入りをいただいた入居者の皆さんの手による自治組織が結成をされていない場合が大変多いのです。あるいは、自分たちでつくらないにしても、既存の、例えば町内会といった地域住民組織に加入をされない方が大変多いのですね。一言で言えば、地域から浮いてしまっている、こういった状況が見られます。
　私の地元の名古屋でございますと、例えばごみの問題、これは、かつて一番おくれていたのだけれども、今はまさにごみの先進都市でございますが、地域住民から選出をされた保健委員さんが先頭に立って、ごみの分別収集、これは非常に細かくやるのですけれども、これの指導もしていらっしゃる、こういったことも、やはり抜けてしまうわけです。
　それから、名古屋独自の制度で、区政協力員制度というのがございまして、町内会長あるいは自治会長がそのまま区政に協力をする委員さんになりまして、この方が即そのまま災害対策委員も兼ねておるんですが、この災害対策委員さえ選出できないわけですね。ですから、災害問題からもこういった集合住宅の皆さんは除外をされてしまう、いわんや、いろいろな地域活動からは完全に疎外をされてしまうという状況が出てきているわけであります。
　こうした新しい集合住宅の皆さんが何らかの形で地域社会に溶け込んでいっていただくような、そんな方策は考えられないものか、御所見を承りたいと存じます。