農林水産委員会

平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前八時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局審議官）　　角崎　利夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤原　啓司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　参考人
　　　（農畜産業振興事業団理事
　　　長）　　　　　　　　　　　山本　　徹君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として農畜産業振興事業団理事長山本徹君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、食糧庁長官石原葵君、水産庁長官木下寛之君、外務省欧州局審議官角崎利夫君、外務省経済局長北島信一君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。筒井信隆君。

○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、最初に、ロシア水産物の密輸に対して日本の政府が事実上容認をしている、この問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、ロシアの水産物について、日本の財務省の統計、これが、例えば一九九九年が二十二万トンでございました。しかし、ロシアの方の輸出の統計は三万トンでございました。金額についても大幅な、ほぼ九百億円近い差が出ているわけでございますが、こういう状況がこの十年間ほど続いていたこと、これは間違いないですね、水産庁。

○木下政府参考人　私ども、日本の財務省の貿易統計、それからロシアの連邦国家統計委員会の資料でございますけれども、例えば一九九六年が、日本の輸入量が二十万トン、それからロシアの輸出量が五万トン、また九八年が、日本の輸入量が二十二万トン、それに対しましてロシアの輸出量が七万トン、また九九年は、先ほど御指摘のとおり、日本の輸入量二十二万トンに対しまして、ロシアの輸出統計では三万トンというふうになっておるところでございます。

○筒井委員　今、私は、十年間ほどそういう大幅な違いが生じている、この傾向は間違いないですねというふうにお聞きしたんですが、今三年間ですか、挙げられましたが、これがもっと長期間続いておりますね。

○木下政府参考人　九一年の数字を申し上げますと、日本の輸入実績を見ますと、現在の半分程度でございまして、十二万トンでございます。

○筒井委員　ロシアは。

○木下政府参考人　ロシアの輸出統計でございますけれども、一九九六年からしか数字はございません。

○筒井委員　そうしますと、いずれにしろこれだけ大幅な違いが出ている。これは単なる統計の技術的な違いではなくて、明白にロシア水産物の不正の輸出、日本への密輸、差額は、この差の大きな理由はそれによるわけでございますね。

○木下政府参考人　一般論といたしまして、輸出側の統計と輸入側の統計に差があるのは間々見られるところでございますけれども、本件の場合には大きな差がございます。ロシア側の不正な輸出によるところが大きい旨、日ロ間の協議でも先方が示唆しておりまして、私どももそのような可能性があるというふうに考えております。

○筒井委員　不正な輸出、ロシア政府がそう指摘をして、日本政府も、その可能性が高いというふうに水産庁も考えている、こういう答弁でございましたが、それはまさに今の、日本政府は正式に認めた、財務省の統計に関して、その範囲内だけでも不正な輸出が物すごい膨大な量に上る、こういうことでございまして、日本政府はまさにその不正な輸出を認めている、こういうある意味でただならぬ事態でございます。
　これが、本来、日本の法律上は生じ得ない、そういう体制になっているはずでございまして、外国人漁業規制に関する法律によりますと、ロシア政府が発行するポートクリアランス、積み出し証明書がなければ日本では輸入を認めない、こういう建前になっているわけでございまして、この法律どおり正しい積み出し証明書、ポートクリアランスが発行されて、それを確認した上で日本政府が輸入を認めているならば、こういう違いは、これほど大きな違いは起こりませんね。

○木下政府参考人　私どもは、ロシア漁船の輸入を認める際に、陸揚げに際しましてポートクリアランスを所持している場合につきまして寄港を認めているわけでございます。
　現在、我が国に水産物を陸揚げしているロシア漁船、すべてポートクリアランスを所持しているというふうに承知をいたしております。したがいまして、ロシアの輸出統計に計上されている三万トンの水産物につきましても、ポートクリアランスを所持している漁船が持ち込んでいるというふうに考えております。

○筒井委員　ロシア政府が発行しているポートクリアランス、それが正しいものであったならば、こういう違いは出てこない。これほど大きな統計上の違いが出てくるのは、そのポートクリアランスの大部分が偽造である、こう断定せざるを得ないのではないですか。

○木下政府参考人　先ほど来申し上げましたとおり、現在のロシア漁船が所持をいたしておりますポートクリアランス、ロシアの税関当局が外形上発行したものであるというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　だから、外観上はそういう形でつくられるんでしょう。だから偽造だと言っているので、その偽造の疑いがあるということは、水産庁自身がそういうふうにロシア政府に照会しているんじゃないですか。また、そういうふうにロシア政府に対して指摘をしているんじゃないですか。

○木下政府参考人　九七年六月以来、私ども日本政府といたしましては、ロシア政府に対しまして、ポートクリアランス発行の有無、発行するとしたらどこの機関か、あるいはその手続等につきまして照会を行っているところでございます。
　これまでにロシア政府からの回答ございますけれども、私どもも中央政府はポートクリアランスを発行していないという回答を得ておるわけでございますけれども、一方で、地方政府が発行しているという情報もございます。そのことにつきまして、現在に至るまで明確な回答をいただいておりません。

○筒井委員　今言われましたように、ロシア政府はポートクリアランスを発行していない、こういう回答があったわけですね。
　その回答が一番最初にあったのは九七年の九月だと思いますが、その時期の確認と、その際に、そういう照会を出したのは、偽造の疑いがあるからロシア政府に対して照会を出したんですね。この二点の確認。

○木下政府参考人　まず第一点でございますけれども、ロシア政府から回答がございましたのは九七年九月でございます。
　また、私どもが九七年六月に照会いたしましたのは、一部報道によりましてそのような報道がございましたので、それを受けて照会をしたところでございます。

○筒井委員　そして、今まで発行されていた積み出し証明書、ポートクリアランス、この発行主体がロシア中央政府の税関、まあ税関の名前が各地域に幾つかあったようですが、ロシア政府のもとにある政府機関である税関が発行元である、すべてそうであることは間違いないですね。

○木下政府参考人　私ども、ロシアの極東水域の税関が発行しているというふうに聞いております。

○筒井委員　私の質問に答えていただきたいんですが、税関というのはロシアの中央政府のもとにある政府機関ですね。地方の行政機関のもとにあるものではありませんね。

○木下政府参考人　私どもは、ロシアの政府のもとにあるというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　それで、ロシア中央政府のもとにある機関が発行元である。ロシア中央政府に照会したところ、発行していないという回答があった。それでもまだ違法だと断定できない根拠は何ですか。

○木下政府参考人　先ほど来申し上げているとおり、ロシア側の説明によりますと、税関は中央政府のもとにあるわけでございますけれども、地方政府の委任を受けてポートクリアランスを発行している可能性は排除されておりません。
　法務省などとも協議をしたところでございますけれども、外見上、税関が発行したとの形式が整っておりますポートクリアランスにつきまして、これが偽造であるか否かを判断するためには、この点について確認する必要があるとされたところでございます。したがいまして、ロシア政府からこれまで得た回答だけでは、ポートクリアランスが偽造であるとは断定できないというふうに考えております。
　ちなみに、日本におきましても、つい最近まで、国の機関でございます食糧事務所が都道府県の条例に基づく検査を行っている事例がございます。外国におきましても、類似の取り扱いが行われている可能性があるというふうに考えております。

○筒井委員　今の回答は、中央政府は発行していないという回答だったけれども、地方の機関が委任しているのではないか、委任しているかもしれない、こういう可能性があるから聞いているということですが、では、地方行政機関に照会状を出しているんですか。それから、発行元の税関そのものに質問をしているんですか。そういうことは一切しないで、また中央政府に同じような質問を出しているんですか。その三者が考えられるんだけれども、どちらをやっているんですか。

○木下政府参考人　私ども、これまでにロシア側に対しまして、中央政府に対し、先ほど来申し上げているように、ポートクリアランスの制度の有無、また、それにつきまして地方機関に委任しているかどうかという権限関係につきまして照会しているところでございます。

○筒井委員　中央政府に対してまた照会しているだけで、地方行政機関にもそれから地方政府にも、要するに地方政府にもその発行元の主体である税関にも照会は出していないということですね。

○木下政府参考人　私ども、外交チャネルを通じてモスクワ政府に照会をしているという段階でございます。