外務委員会

平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　河野　太郎君
　　　理事　水野　賢一君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　中川　正春君　理事　上田　　勇君
　　　理事　藤島　正之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　高村　正彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武部　　勤君　　　　福井　　照君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　金子善次郎君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　吉田　公一君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　松本　善明君
　　　　　　東門美津子君　　　　小池百合子君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　井上　　進君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　岡田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　生澤　　守君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　福井　　照君
　　土屋　品子君　　　　　吉野　正芳君
　　中本　太衛君　　　　　森岡　正宏君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　植竹　繁雄君
　　森岡　正宏君　　　　　高木　　毅君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　中本　太衛君
　　山本　明彦君　　　　　土屋　品子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————

○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官齋木昭隆君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省北米局長海老原紳君、内閣官房内閣参事官井上進君、内閣官房内閣参事官岡田隆君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、防衛施設庁建設部長生澤守君、法務省入国管理局長増田暢也君、それぞれの出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、決定いたしました。
　　　　—————————————

○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤島正之君。

○藤島委員　きょうは北朝鮮関係に関する集中審議ということで、私もその点について質疑をさせていただきます。
　まず、私は実は新潟県の柏崎市の生まれで育ったわけでありまして、被害家族のうちの蓮池さんと奥土さん、この実家は、今まだ私の実家があるんですけれども、そこから車で五分もかからないところでありまして、私ももちろん両方訪問はしているんです。また、実は蓮池さんは私と同じ大学のほんのちょっと後輩に当たるものですから、本当に他人事ではない、私自身ももし間違っていたら拉致されていたかもしれぬ、そんなこともありまして、この問題については非常に重大な関心を抱いておりまして、超党派の拉致議連にも入って活動してきたわけでありますが、きょうはそんなことを踏まえて質問させていただきたいと思います。
　今回のクアラルンプールの会議は、第一回目ということで具体的な結論は得られていないわけですけれども、私は、最近にない、外務省らしい、本当にいい意味での外務省の活動を見たような感じがして、実は気持ちは少し、最近ずっと外務省を攻撃する質問ばかりしていたんですけれども、そういう意味で非常にすかっとしたようなところがあるんです。残念ながら、鈴木さんもおっしゃるように、結論は全然得られていない、入り口であるということでやむを得ない面はあると思いますが、報道される内容を見ますと、かなり一生懸命やってもらったな、国民もそういう意味で納得しているんじゃないかなという感じがしております。
　内容についてですけれども、鈴木大使もちょっとおっしゃっているように、波長が何か合わないといいますか、相手の方は原則論といいますか基本姿勢を繰り返すばかりで、当事者能力が欠如していたんじゃないかな、そんなふうにも見られるわけですが、外務大臣はその辺、どのようにごらんになっておりますか。

○川口国務大臣　今回の交渉につきましては、これは日本及び世界にとっても重要な問題でございますので、今外務省を挙げて取り組んでいるところでございます。
　今回の交渉については、拉致の被害者のお子さん方あるいは家族の方の帰国についてきちんと日取りを確定できなかったという意味では非常に残念でございますけれども、日本として、日本が主張すべきことについてはきちっと主張していたということだと思います。
　相手の方の能力というお話がございましたけれども、どの交渉も、交渉の前に、それは我が国もそうですけれども、政府の中で対処方針というのがありまして、その範囲の中で交渉するということでございますので、相手の方個人の能力云々という話では全くなくて、これはその政府の方針がそうであったということだと思います。
　いずれにいたしましても、これは交渉の第一回目でございますので、粘り強く交渉は進めていきたいと考えております。

○藤島委員　私も、鄭大使が、必ずしも個人の問題だと思っているわけじゃないので、マンデートが非常に狭かったんじゃないかなというふうな感じを持っている、こういうことでありますけれども。
　それにしましても、北朝鮮はこれまで、拉致問題にしても核問題にしてもあるいは不審船問題にしても、全く否定しておったのが急に百八十度変わる、そういった国であるものですから、やはり今回の問題についても、一歩一歩着実にやっていかないとどこに落とし穴があるかわからないということを踏まえてこれからやっていっていただきたい、こう実は思うわけであります。
　次に、実は平壌宣言、今ここにあるんですけれども、パラグラフ二のところに経済関係のことを最初に詳しく書いてありまして、拉致問題については、御承知のように次の三のところに、拉致という言葉もないわけでありまして、非常に抽象的に書いてある。これが今回の交渉に当たって非常に足かせといいますか、順序の点について、北朝鮮側はこの順序が違っているというようなことで、経済問題を先にやるべきじゃないか、こんなふうなことをかなり強調していたようなんですが、その点については外務大臣はどういうふうに考えていますか。

○茂木副大臣　委員御案内のとおり、日朝平壌宣言の中でも、経済協力についてはあくまで国交正常化後に実施される、このように明記をされているわけであります。同時に、平壌宣言に書いてあります項目そのものが優先順位をあらわすものではない、こんなふうに私は理解をいたしております。
　また、今回の日朝国交正常化交渉、委員の方からも御評価をいただいたわけでありますが、そこで北朝鮮側が、御指摘のとおり、正常化それ自体、さらに経済協力が中核的な問題だ、このように主張してきたのは事実でありますが、その一方で、日本側の方から、強くこの拉致問題、そして核問題を含んだ安全保障問題、これが優先問題だ、こういう主張をさせていただきまして、実際この二日間の協議の中で、大半の時間がこの拉致そして核を含めた安全保障問題に費やされた、こういう点も御指摘をさせていただきたいと思います。

○藤島委員　必ずしも順番が重要性の順番でないこともある、それはもうわかるんですけれども、やはり私が申し上げたいのは、この平壌宣言を書くとき、少し小泉総理の腰が引けている部分がこういう順序になってあらわれている、それが今度の交渉にウエートの置き方でかなり影響が出てきているんじゃないか、こう思うから申し上げているわけであります。
　一般的に言えば、重要なことから順番に書いていくというのが通常なわけですから、そういう意味で、やはりかなり足かせになった部分が交渉の出先としてあったんじゃないか。そういうようなものに対して、私は、鈴木大使以下、齋木さんも一生懸命頑張ったなという感じは実はしておるわけですけれども、やはり基本的な宣言みたいなものはその先のことを考えてきちっとつくっていくべきだ、これを申し上げておきたいところであります。
　それから、今回決裂しているわけですけれども、やはり一般で言われているように、今回の交渉が中断して困るのは北朝鮮の側であって、日本は困ることはないんじゃないかというふうに思うわけですが、その点、外務大臣はどういうふうに認識していますか。

○川口国務大臣　この交渉につきましては、私どもは、当然、平壌宣言に従って、誠実に、粘り強く交渉を進めていくということでございます。
　それで、この交渉が中断をするとかしないとか、今後いろいろな展開はあると思いますけれども、それを事前に、そうした方がいいとか、そうでない方がいいとか、そういうことではないと思います。
　この交渉を行っていくということの意義は、もちろん、日本が持っている北朝鮮との間にあるさまざまな懸念に対応するための交渉のチャネルがあるという意味で重要ですけれども、世界全体としても、まさに北朝鮮を国際社会に引っ張り出すということのために大事な対話のチャネルであるということでございます。
　我々は今後、会談において、交渉において、主張すべきは主張し、毅然としてやっていくつもりでございますけれども、中断をすることがどちらにとってメリットであるかという観点からではなくて、これは日本及び世界にとって重要な会談でありますので、その成果を得るために交渉を粘り強くやっていくということでございまして、過程ではいろいろ、山あり谷ありということはあると思っています。

○藤島委員　当然、会談が中断してメリットがあるということはないのでありますけれども、どちらが困るかといったらば、北朝鮮であって、我が国ではないんじゃないか。
　これは、なぜこういうことを言うかといいますと、今後の交渉において大変なスタンスの差になって出てくるわけですね。ですから、ここのところをもう一回答弁していただきたいと思うんです。

○川口国務大臣　北朝鮮側が国交正常化をするということに非常にメリットを持っている、それが我々のてこであるということは、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私どもも、平壌宣言に従って、誠実に、粘り強く交渉をやっていくという立場でおりまして、問題の解決を交渉を通じてやっていきたいと思っております。

○藤島委員　何回も同じことを言ってもあれなんですけれども、平壌宣言に従って誠実にやる、それはもちろん当然なんですけれども、要するに、これが中断してどちらの方が困るかというのは、認識としてはっきりしておかないと今後の交渉がきちっとできないと私は思うから申し上げているんです。
　そこをもう一度答弁してください。

○川口国務大臣　委員のおっしゃるような認識というのは、当然にあると思います。

○藤島委員　それで結構なんですけれどもね。
　それから次に、これが大分問題になっているようなんですけれども、ピョンヤンでいろいろ交渉していたときかどうかわかりませんけれども、拉致家族について一時帰国ということになっているんですが、その一時帰国という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、五人について必ず北朝鮮に返す、こういう約束があったのかどうか。北朝鮮が、これがはっきりあって、これの約束違反だということをかなりしつこく何回も言っているようなんですけれども、この約束があったのかないのか、これをイエスかノーかではっきりお答えください。

○田中政府参考人　事実関係を御説明させていただきます。
　御案内のように、北朝鮮側は、これは金正日国防委員長もそうでございますが、拉致を認め、謝罪をし、家族、本人、生存者の方々の永住帰国あるいは一時帰国ということについて便宜を図ります、こういうことでございました。それが約束だと思います。生存者五名の方の帰国については、政府としてはできるだけ早くこれを実現させたい、こういう気持ちから北朝鮮側に引き続き働きかけを行っていたということでございまして、先方との間では滞在期間を一、二週間とすることで調整をした、こういう経緯はございます。この点は今までも御説明をしておるところでございます。
　しかしながら、今の、生存者の五名の方が帰られて、家族とお会いになって相談をされる、そういう中で、御本人の状況とか御家族の御意向、こういうものを総合的に勘案すれば、これはもともと拉致という話でございますから、五人の拉致被害者の方々が家族を含めて自由な意思決定を行うための環境を設定するべきである、したがって、特に家族全員の日本への帰国が不可欠である、こういう認識になりました。したがって、帰国した当時とは事情が全く変化をしたということでございます。

○藤島委員　どうも今のお答えでは、返すという約束があったかないか、ここは必ずしもはっきりしていないようですね。向こう側はそういうふうに約束に受け取った、しかしこちらの方は必ずしもそういう約束ではないということなんですか。

○田中政府参考人　北朝鮮側がこれをどういう口実に使って何を言うかというのは別だと思います。
　私どもの認識というのは、まさにこれは日程の調整ということでございまして、一、二週間ということで日程を調整したということは事実でございますが、その後、生存者がお帰りになって、その状況であるとか、それから、まさに二十四年間強制の中で過ごされてきた方々ですから、当然のことながらその状況をおもんぱかる必要もあり、政府として、やはりこれは日本に引き続きいていただいて、そこで家族が日本に来られて、それで自由な環境をつくるというのが適切である、こういう判断をしたわけでございます。それを北朝鮮が約束云々というのは、私は当たらないというふうに思います。

○藤島委員　一たん来られて、そのとき帰るか帰らないかは各本人の判断だと最初言っておったところ、だんだんいろいろ事情も変わってきて、これは、そういう自由な意思で決められればいいんですけれども、現実にはそうではないということで、今回政府の意思で返さないというふうに決めたことは、私は非常にいいことだと実は思うのですね。政府も、そういった、政府としての、国家としての意思を毅然として、きちっとやっていくべきであるということで、今回の措置としては非常にいいことだし、今後も、この件については本人の意思、本人の意思といっても現実によく考えてやらないといけないので、国家としてきちっとそこは判断をしていかないかぬ、そういうことだというふうに思います。
　それから、毅然とした態度で交渉されたのはいいんですけれども、このような状態がずっと続いていきますと、一番困るのはやはり被害者の家族の方なんですね。鈴木大使は、帰ってこられてから、次回の国交正常化交渉を待たず、さまざまなチャンネルを通じて、一歩でも二歩でも進めるよう努力する、こういうふうにおっしゃっているわけですが、さまざまなチャンネルというのは、被害家族や国民に対するリップサービスで言ってもらっても困るので、具体的にはどういうチャンネルがあるのか、考えられるのか、これをお答えいただきたいと思います。

○茂木副大臣　拉致被害者の御家族の皆さんの帰国につきましては、先ほど大臣の方からも答弁させていただき、また委員の方からも御指摘いただきましたように、何にしても粘り強く、そして毅然とした態度で今後の交渉に臨んでいきたい。
　さまざまなチャネルという話でありますが、例えば中国の北京の大使館であったり、いろいろなものが考えられると思います。何にしても、有効なもの、有用なものはみんな使っていく、こんな思いでおりますが、ではこれから具体的にどのチャネルが有効であるか、そういうことを検討した上で進められるものは早く進める、こういう姿勢で臨んでいきたい、こんなふうに考えております。

○藤島委員　具体的にといっても、余り明かしちゃいけないのかわかりませんけれども、北京にある大使館同士だけでやるというんじゃ、さまざまなチャンネルということで、被害者の家族に気を持たせるようなことになりはせぬかという感じがするものですから、そこはこれ以上聞いてもお答えできないのかもわかりませんけれども、ともかくやれるチャンネルは何でも全部使ってやってもらわないと、どんどん長引いて困るのは本当に被害者の家族なわけですから、被害者の家族の気持ちを十分酌んだ上で、単なるリップサービスに終わらないようにしっかりやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　この件に関して、第二次調査団については、先方とはどういう話になっておるんですか。

○田中政府参考人　クアラルンプールの正常化交渉におきまして、日本側の方から、これまでの第一次の調査団の調査結果に基づくいろいろな不明点、疑問点、これは家族の皆様からもいただいている疑問点あるいは警察当局と御相談をして取りまとめた疑問点、こういうものもございますけれども、これを先方に文書の形で渡しまして、できるだけ早急な回答を得たいという要求をいたしました。これに対して先方は、関係機関に伝えてできるだけ速やかに返事をする、こういうことでございました。
　私どもとしては、そういう彼らの回答、そういうものも含めて、必要な時期に調査団の派遣ということを考えてまいりたいというふうに思います。

○藤島委員　ぜひ調査団を派遣してはっきりさせていただきたい、こう思います。
　それから、今回の交渉で北朝鮮側は、家族の安全に心配はない、こう言ったというんですが、この内容といいますかニュアンスといいますか、そういうことは、もし言えるようだったら言っていただきたいと思います。

○田中政府参考人　今回の交渉におきまして、日本側から、五名の被害者の方につき、その家族を含めて自由な意思決定を行える環境の設定が不可欠である、そういう基本的な考え方のもとで、当面、その安全の確保及び早期帰国と帰国日程の確定を求めたということでございます。
　これに対して北朝鮮側は、拉致問題については金正日国防委員長がその存在を認め、謝罪をし、再発防止を約束した上できちんと誠実に対応をしてきた、この問題はきれいに解決する意思があるが、約束どおり被害者五名が一たん北朝鮮に戻り、事情を全く知らない子供と話すことが問題のスムーズな解決につながる、帰国は被害者本人及びその家族の意思によるべきものである、この問題を政治的に利用する考えはなく、被害者の家族の安全については心配する必要はない、こういうことを述べたということでございます。

○藤島委員　要するに、一種のいわば人質にとられているようなものなんですね。非常に心配なわけです。今のお答えだけでは必ずしもはっきりしないんですけれども、交渉に残された家族の安全を使うことがないということははっきりしておるようでございますが、その点についてはきちっとしておかないと、やはり今日本におられる家族が一番心配しておられるのはそこですから。全くいわば人質そのものになるわけで、だから、そこのところを私も北朝鮮の考え方がちょっとわからないんですけれども、本人が希望するのなら帰してもいいと言っていながら、もう一回蒸し返すように、一たん帰ってきてから話をしろというのは、単に交渉のカードとして、もう少ないカードの中の一つとして使っているにすぎないような感じはするんですけれども、いずれにしても、家族の安全が第一であるということをよく考えて今後交渉に当たっていただきたい、こう思います。
　それから、不明者八人についてはどういうふうな話になっておるんでございましょうか。

○田中政府参考人　この点につきましては、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、先般の第一次調査団の結果、いろいろ矛盾点であるとか疑問点であるとか、特に生死にかかわる情報、死亡原因とされていること、あるいは生活の経緯等について、非常に不明な点かつ疑問点が多い。これを、御家族の御質問、警察当局との打ち合わせその他も踏まえて、具体的な質問事項、調査事項として先方に提示をしたということでございまして、先方は、関係機関に図った上でできるだけ早く回答ができるように努力をします、こういうことでございました。

○藤島委員　元気でおられる方はいいんですけれども、むしろ、生死がはっきりしていない、本当は生きているのかもしれませんけれども、こちらの方も同じように本当は重要なわけですね。今マスコミは、帰ってこられている家族の方に焦点を当てているんですけれども、本当は不明な方がむしろ多いんじゃないかという気がしますので。
　昨日も我が自由党の参議院の平野委員の方から公安調査庁の方に、ほかにこういう関係はないのかというのに対して、公安調査庁の方は、まだかなりあるようだ、しかし、どれぐらいの数あるか等については今の段階ではお答えできない、このような答弁をしているんですが、外務省においては、大臣、どういうふうにこの点を考えておりますか。

○川口国務大臣　今回の拉致事件との関係で、今生存していることがはっきりしていない方あるいは拉致をされた可能性が非常に高いと思われる方の、御本人はもとより御家族の方は、一連のこの過程を見ながら、非常に心の中ではつらい思いをしていらっしゃると私も思います。
　この方々について、政府としては、これはこの前官房長官も政府の方針を発表する中でおっしゃっていたと思いますけれども、この方々が一体どうなったのかということについて、相手、北朝鮮に対してこれをきちんと解明を求めていく、これは大変に重要な基本的な政府の持つべき姿勢であると思います。外務省も、この方向で最善の、最大の努力をする考えでおります。

○藤島委員　ぜひ、最大の努力をしていただきたいと思います。
　それから、曽我ひとみさんの夫の訴追の件でございますね。これについて、免除してもらうようにという要請が御本人からあったと思うんですけれども、外務省としては、今これをどういうふうに扱って、今後どういうふうにしようと思っておるんでしょうか。

○茂木副大臣　曽我ひとみさんの御主人とされますジェンキンス氏の訪日に際しましての取り扱いにつきましては、既に米国側との間で意見交換を行っているところであります。ただ、意見交換の内容につきましては、こういった問題の取り扱い方、私よりも委員の方が専門家ではないかな、こんなふうに思う点もあるわけでありますけれども、本件をめぐります米国との関係、さらに、我が国とまさに交渉を進めております北朝鮮との話し合い、これに及ぼし得る影響、そしてまた御本人、御家族のお立場等々考えまして、この内容については差し控えさせていただきたいな、こんなふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、ジェンキンス氏の帰国につきましては、本人及び御家族の皆さんの御意向を踏まえて今後検討していきたいと思っております。