安全保障委員会

平成十五年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田並　胤明君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　木村　太郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　臼井日出男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　左藤　　章君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　仲村　正治君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　町村　信孝君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　田端　正広君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　今川　正美君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍
　　　備管理・科学審議官）　　　天野　之弥君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　安全保障委員会専門員　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　左藤　　章君
　　野呂田芳成君　　　　　菱田　嘉明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　杉山　憲夫君
　　菱田　嘉明君　　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件

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○田並委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　議員中山正暉君から委員外の発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田並委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　中山正暉君。

○中山（正）議員　先般の当委員会の審議に際しまして、参考人に来られました佐藤勝巳氏の証言がありました。その証言に関しまして、当委員会理事の皆様にお願いをして、私も当委員会の委員長を務めたことがございますし、私も三十四年間の国会議員、連続十一回当選させていただいております者として、私の晩節を汚すわけにもいきませんので、ここで理事各位にお願いをし、今委員の皆様方の御許可を得まして、また委員長の御配慮をいただいて、発言の機会をお与えいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　実は、前の委員会、十二月の十日に平沢勝栄議員が御質問になりました、「北朝鮮のスポークスマン、応援団になったのが日本の国内にはいっぱいいるんです、これが日本の国益を大きく損ねてきたと私は思うんですけれども、佐藤参考人、いかがですか」という質問に対しまして、これは佐藤勝巳さんのお話でございますが、「ずっとおりました。それは現在の社民党、それから前の社会党、こういうような政党、さらに前の日本共産党というようなものは、理由はどうあれ、北朝鮮の意向を体して積極的に議会内において、さらには議会外において擁護してきた、これが拉致問題を阻害してきたかなり大きな理由です。九〇年代以降は、自民党の中に、もうはっきり名前を申し上げますけれども、金丸信さん、さらに渡辺美智雄さん、さらに加藤紘一さん、野中さん、中山正暉さん、こういう方たちが、北朝鮮の意を体して、絶えず米を出すとか拉致問題を不問に付して日朝交渉をやれとかいうさまざまな動きをやってきたことが、今日、拉致問題が長年問題にならなかった理由の大きな一つだと理解しております。」こうおっしゃっておられるのです。
　私は、ここに、「帰国事業二十年」、一九五九年から一九七九年という本を持ってまいりましたが、これは、「帰国事業二十年」、新潟県在日朝鮮人帰国協力会の記録、非売品でございます。
　この中に、佐藤勝巳氏という方は、元川崎汽船の労働組合にいた方のようでございまして、この方が、一九六二年と六四年、六二年は十一月の十日、それから一九六四年は九月の二十三日、このときに朝鮮民主主義人民共和国赤十字栄誉徽章受賞者、いわゆる北朝鮮から勲章を二回もらっておられる方でございます。二回もらった中に、横田めぐみさんの救出の会の会長小島晴則さんも入っております。佐藤勝巳さんに関しては、二回も勲章をもらっておられるわけです。
　この二回勲章をもらっておられる方、どこでどう転換されたのかわかりませんが、これまた国会図書館で、私は佐藤勝巳さんの論文をいろいろ取り寄せてみました。これは国会図書館で取り寄せたものですが、「謀略と本質」という、質問された平沢先生も警察御出身でございますが、警察に対する、公安当局に対する大変な誹謗を、この論文の中で旭洋丸事件に関していろいろ書いておられます。
　全部申し上げると時間がかかりますが、「北朝鮮のスパイを凄惨、陰惨な北朝鮮というイメージアップに利用、両国人民の離反に使っているような卑劣な行為と断定せざるを得ない、治安当局は、現体制を維持するため、つまり現体制を批判、変革しようとする者を弾圧するために存在しているべきものである。しかし旭洋丸事件は、それが単に国内にとどまらず、国際的な、朝鮮民主主義人民共和国をも諜報、挑発、攪乱するものであるという具体的な証拠を提示し、しかも、その手口が直接、間接に日本の植民地支配の犠牲者である在日朝鮮人を、恥知らずにも脅迫、利益誘導し、スパイに仕立て、みずから祖国を売り渡させて、二重、三重の国家犯罪を犯しているのである。」
　とにかく、いろいろおっしゃっているのですが、この帰国事業というのは何かというと、この帰国事業は、一九七九年から二十年の間に九万三千二百十五名の在日朝鮮人を送り込んだ。この中に、御承知のように千八百三十二名の日本人妻が入っていたわけでございます。今これは脱北者という形でどんどん出てこられて、むしろ佐藤勝巳さんなんかは、今は皆さんに水色のリボンをつけさせておられますが、このときは、ここにも載っておりますように、黄色いリボンをつけさせて、いわゆる北朝鮮に送り込むシンボルにしておられました。今皆さんに水色のリボンをつけさせておられますが。混血の子供が六千人、その方々が今脱北者となってどんどん五月雨のような気の毒な形で出てきておられる。むしろ、その問題をこの方は救援の活動の中心にすべきではないかと思っております。
　この拉致の家族を支援する会といいますのは、今五人の方々をとめ置いている。私なんかは、外務大臣にもお願いしておきたいと思うんですが、本当は三十八度線の離散家族の接見場所を拝借して家族の方々と会わせるとか、それから北朝鮮の大使館があります北京で日本の大使館との間で交渉の場をつくるとか、そんなことをすべきじゃないかと思うのでございますが、時間も十分しかありませんから意を尽くせませんが。
　私は、ここに社会新報を持ってきております。この社会新報では、社会新報の中に私のことを書いてくださっています。「会談が一転険悪な雰囲気に変わったのは、森自民党団長がいわゆる日本人拉致疑惑問題に言及し、金養健朝鮮労働党国際部長が、この問題を我々と結ぶのは侮辱であると発言したにもかかわらず、自民党中山正暉衆院議員がさらに追及したことによる。」
　私は、自民党の治安対策特別委員長というのをやっておりまして、その治安対策特別委員長として横田めぐみさんの問題を、安明進という北朝鮮の工作員、ちょっと年が若過ぎるので、横田めぐみさんを見られたという年に、年齢が適合しないようにも思えて、私は、あなた、横田めぐみさんを見たということになると、七歳か八歳か九歳じゃなかったんですかと御本人に言ったことがあります。非常に不思議な背景を持っておられる方でございますが、この方が横田めぐみさんの話をされたときに、マスコミが大騒ぎになりまして、桜井新先生、今参議院に移られましたが、この方が私のところへ飛んでこられて、中山さん、あんた治安対策をやっているんだから、治安の問題として拉致の問題をやってくれ。私の母の中山マサと申しますのが、昭和二十五年にこの衆議院にありました海外同胞引き揚げの促進に関する調査特別委員会の委員長をしておりました。そのときに、キリスト教の斉藤理事長と、それから外務省のアメリカ・倭島公使と、それから私の母が、ちょうど委員長という立場で国連の人道委員会に提訴をしたものですから、その提訴をした故事に倣って、私は自分が拉致の会長になったときに国連の人道委員会に提訴をして、北朝鮮は国連に窓口を持っているから、そこで交渉をしようと思ったわけでございます。
　ところが、突然私に、三党訪朝団、自社さきがけでございますが、その副団長として入ってくれとのことで訪朝会談に出ました。森団長があいさつをされて、それから小野清子さんが、いわゆる北朝鮮に行った千八百三十二名の御婦人の代表が第一団で帰ってこられた、そのお礼を言われて、野中さんが事務局のこれからの運営の方式を言われて、私が一時間半にわたって拉致疑惑問題、七件十人を私が初めて北朝鮮代表団に説明をしたわけでございます。説明をして、そして一時間半の休憩後、向こうから、南という北朝鮮の教育大学、女性の学長でございましたが、この方が立ち上がって、何だと。大脇雅子それから堂本暁子、小野清子という三名の女性議員がいながら従軍慰安婦問題に触れないというのは何事かと、大喝一声始まりました。
　皆さん、あっけにとられておられましたので、私が手を挙げて、実は一九一七年にロシア革命が起こりました、そのときに、どんどんシベリアに赤軍が出てきて、それに対して五カ国がシベリア出兵をやってその赤軍の拡張を防ごうではないか、日本に一万五千人の兵隊を近いから派遣してくれと要求されて、イルクーツクに本部を置いて、二年八カ月という間シベリア出兵をやりました。ところが、一万五千人のうちの七千五百人が梅毒にかかって帰ってきました。その梅毒を家庭の奥さん方、また恋人にうつさないためにも、それからロシアのお嬢さんを強姦しないために、昭和三十年まではそういう組織がありましたので、それに依頼をして実は慰安所を設けてもらった。これは世界的な軍隊の常識でございました。
　私は昭和七年生まれでございますが、私の意識の中には、従軍慰安婦というのは、全く意識はありません。慰安婦は知っています。従軍看護婦、従軍記者というのは知っていますが、慰安婦に従軍のついたものは聞いたこともありませんと言いましたら、一回で終わりました。
　そのほかにもいろいろありました。第二回目に私が団長で行ったときには、金容淳さんが、座るといきなり、三十六年間日本が朝鮮半島を併合した理由は何かと。それに対して私は、それは、清国、ロシアというのは、いろいろ極東木材会社、鴨緑江木材会社という架空の会社をつくって、軍服を脱いだ軍人を送り込んできた。いろいろな悲劇があったが、最大の理由は、その当時、西郷隆盛以来、朝鮮半島は日本の領土にすべきだというのに対して、一人反対していた人は伊藤博文であった。伊藤博文公は、ハルピン、今の瀋陽、奉天ですね、この三つに名前変わりましたが、そこで安重根という人が撃ち殺したでしょう。日本人には、マッカーサーという米軍司令官、ちょうど伊藤博文のような方が日本におられましたが、日本人にはマッカーサーを撃ち殺すようなばかはいませんでした。こういうことを言いましたら、金容淳さんが、安重根に対しては我々と韓国の評価が違います、これで会談はスムーズに動き出しました。
　何で三十八度線で分けたか、その次にはその質問が来ました。三十八度線で分けたのは我々ではありません。ヤルタというところで一九四五年の二月の四日から十一日までヤルタの秘密協定が行われている。日本が知ったのはそれから十年後、米ソ冷戦構造ができ上がってから、アメリカがロシアとの秘密協定を日本にばらした。その交渉のときに、ルーズベルトにスターリンが、中立条約があったから日本をごまかすために、そのとき参加するとは言いませんでしたが、満州をよこせ、北朝鮮をよこせ、それから樺太をよこせ、千島列島をよこせという要求は具体的には占領行政命令一号という形で、八月十六日にそれが日本に提示された、マッカーサー元帥からです。それを受けたのは東郷外務大臣でした。
　東郷外務大臣というのは、五歳まで朴さんという名前で、あの方は朝鮮人でありました。四百年前に日本に来た朝鮮人でありました。その朴さん、後の東郷茂徳外務大臣、この方が、三十八度線から上、いわゆる三十四方面軍関東軍、関東軍はソ連軍に武装解除をしろ、それから南側は第十七方面軍、これは、米軍に武装解除をしろという命令を受けたのは、あなた方朝鮮人の血を引く外務大臣が受けたんだ。これは、瀬戸物をつくる陶工を東郷に置きかえたんですね。そんな話をしました。
　もう時間が来ましたという電報が参りましたから、これ以上申し上げることはできませんが、私は、この拉致を支援する会の人たちは一体何を考えているのかと。北朝鮮は孤立しているように見えますが、百五十四カ国と国交があります。ＥＵは去年だけで二十五億ドルの食料支援をＷＦＰを通じてやっています。ことしになってもう十二億ドル。アメリカはまた食料支援をしようとしているんですね。
　しかし、この朝鮮人民軍参謀本部指令というのには、五〇二七作戦という米軍の北朝鮮侵攻作戦が実は北朝鮮に漏えいしました。これが一九九八年の十二月の二日に朝鮮軍参謀本部から、その五〇二七作戦に協力をする日本を攻撃の対象にすると世界じゅうに公表しているんです。
　私は金容淳氏に、拉致の日本のマスコミが発表したもの、それから、よど号犯九名が九名の奥さんをもらって、三十二名の家族になっている、今七人日本に帰ってきていますが。その話と、それから、柴田泰弘という人は、よど号が昭和四十五年の三月三十一日に乗っ取られたときには、一番若い十六歳でございました。十三年前に日本に帰ってきて神戸で逮捕されて、五年の刑を受けて、もう今民間でコンピューターの会社をやっております。その彼の裁判記録、これは、よど号犯を帰してくるつもりで、私は北朝鮮と交渉したときに、のどに刺さった二本のとげを抜きに来ました、一本は拉致問題七件十人、そのときは七件十人、今は十件十五人になっていますが。そして、もう一本はよど号犯の引き渡しですと言いました。
　私は、今よど号の問題が全く出てこないのは不思議でなりません。そのころは、拉致の問題は疑惑ということで、犯人は特定されていませんでした、平成九年の警察白書です。ところが、よど号犯ははっきり、三十二名の家族がいるということがわかったものですから、これを連れて帰ってくれば、私は、拉致の情報を持っているだろうと思ったのです。小泉さんが行ったときには向こうが謝ったんですが、私のときには対立していたわけです。徹底的にこっちの言うことに対抗したときに我々が闘ったということが、世の中には余り知られていません。どういうわけか、マスコミには私のような実際に交渉した者が全く呼ばれずに、平沢勝栄先生も警察におられましたが、一回も向こうに行かれたことはないようでございますが、その方が毎日テレビに出てしゃべっておられるという異様な現象が起こっております。
　そういう中で、この参考人として呼ばれた佐藤勝巳さんの本当の姿を、特にもうきょうは時間がありませんから、小田実の「私と朝鮮を論ずる」、この中で、彼が大転換をした、今の立場に変わったことを書いております。これはいずれ、もし御興味がおありの方がありましたら、御要求いただきましたらコピーして差し上げたいと思いますが。
　金容淳さんに私が申しました。あなたがボタンに手をかけたら、日本にミサイルは八分で飛んでくる、四分で見つけて四分で撃ち落とすのは不可能、そのことを言いながら、私は、昼飯のときに隣に座ったので、背中に隠していた資料、森団長にも野中さんにも相談せず、相談したらやめておけと言うだろうと思いましたから、私は彼をあおりました。平成九年、日本の国会が周辺事態対処法を審議していたときに、今日本でやっているのはあなたが怖いからだよと言ったら、何で怖いんだと。ノドンというのは潮岬までが射程に入る。千キロ飛ぶ。だから、その千キロの範囲内には東京が入っていないから、大阪の私はあんたにねらわれておるという話をしたら、そんなことせぬと言いますから、そんなことせぬと言うけれども、あんたの持っているテポドンは、そのころ千五百キロ飛ぶと言われている。沖縄が射程に入る。アジアでの米軍の最大の基地が射程に入る。
　それは、ＴＭＤなんてつくったって、近いから、撃ち上げてくるミサイルと迎撃のミサイルがうまく会わない。二兆円もかかるものが日本に役に立たぬと、そんなことせぬよとおっしゃるから、そうおっしゃったのが、あなたがボタンに手をかけたら八分で来ますよ。そんなことせぬとおっしゃるから、私が背中からどっと資料を出して、これを見てくださいと言いました。説明したときには受け取ってもらえなかった資料を、昼飯の席で金容淳の鼻の先に突きつけたわけでございます。そうしましたら、中山さん、私がそれを直接受けるわけにいかぬから、そこにいる黄哲審議官に渡してくれと。まあ、一瞬、冷凍庫に入ったようになりました。
　その資料を黄哲という人に渡して、その人が明くる日、タラップに乗って帰ってこようとしたら、中山さん、初めて拉致の資料をいただきましたと礼を言われました。
　横田めぐみの話をしたのは、私が五年前にしたんです。それをなぜ、去年の三月になって、八尾恵が有本恵子さんを誘拐したという話が自民党の役員会で出てきましたから、官房副長官、ちょっと待ってくれ、何で今、私が言ったときには追加せずに、八件十一人にせずに、今何で追加するんだと言ったら、きょうの昼からの裁判で八尾恵が証言をしますからとおっしゃいました。証言をした後に発表するならいいけれども、証言をする前に発表するというのは何事かと、私は自民党の役員会で官房副長官に申しました。
　とにかく、ほかに百人とか二百人とか、韓国に至っては四百六十八名の拉致者がいる。その人たちをどうするのか。五名を、ただ佐藤勝巳さんらの指揮によってマスコミを支配し、週刊誌も全部支配してこの人たちを置いていることは、百九十カ国とおつき合いがある日本が、ＯＤＡを振りまいておいて、金をまきまくったって、一発のミサイルが飛んでくれば日本は終わりです。それなのに、一カ国だけおつき合いのない国を、せっかく小泉総理大臣が意を決して北朝鮮との交渉の幕を開いたのに、それを阻止して、何とか北朝鮮を日本と引き離しておこうというその背後の勢力に、皆さん方ひとつ、これは一体何のことなのかと考えてみてください。
　中国は、二十四発の原爆を持ち五十四回の実験をしています。そのＮＰＴという、この国会で核拡散防止条約が批准されるときに、私は賛成討論をしました。その賛成討論をする前に松野頼三政調会長のところに行って、いいんですか。五カ国だけが核を持つ、あとは持っちゃいかぬ、おまえらの懐は見せろ、おれの中身は見せないという、そんな世界一の不平等条約、核拡散防止条約を批准していいんですかと、私は政調会長のところへ行きました。中山君、いざというときは、そんなものは超法規、そんな、法律も条約も切ればいいんだと申されました。

○田並委員長　中山議員に申し上げますが、申し合わせの時間が参りましたので、簡単にお願いいたします。

○中山（正）議員　わかりました。本当はまだまだ一時間半ぐらいいただきたいと思うんですが、簡単な話ではございません。
　本当に、日本を愛する、この場にいらっしゃる安全保障というものに特別の御興味をお持ちの方、ひとつ、この不思議な集団の動きをどうぞよく、深く理解をしていただいて、国家安全保障のために御対応をいただきますようにお願いをし、浜田先生から、次は自分の持ち時間だから少しぐらいははみ出してもいいよと言ってくれました。私はお父さん幸一先生と、昭和四十四年に初当選したときに、議席が隣同士でございまして大の親友でございますので、その親友の御令息の御配慮に心から感謝をし、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————

○田並委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田並委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田並委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田靖一君。

○浜田委員　自由民主党の浜田靖一であります。
　本日は、中山先生のお話の後に私が質問するのは、今の内容を聞いておりますと、大変勉強不足だなというふうに思ってしまうわけでございまして、その中で、今いろいろと話題になっております事案も含めてお話を伺いたいと思うわけであります。
　今、中山先生のお話にもありましたように、北朝鮮からのミサイルの脅威というのは、これは我々が一番身近に恐怖を感じるわけでございますし、また、その対応というものについて、いかなることができて、いかなることができないのかということを、一度ここで御確認をさせていただきたいと思います。
　まず、法制的には一体どうなっているのか、そしてまた、装備。大変ベーシックな話でありますけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。

○石破国務大臣　現在、北朝鮮から仮に、仮定の話で恐縮ですが、別に北朝鮮からでなくてもどこでもいいのですけれども、弾道ミサイルが飛んできた場合に、限定的な、ごく限定的な対処能力はある、ＰＡＣ２等々ですね。湾岸戦争のときにイスラエルに供与されたパトリオットがあれを落とした、あの場面を想像していただければよろしいかと思いますが、ごくごく限定的な対処能力は持っているけれども、それが、射程が、アル・フセインと違いまして千キロ台になりますテポドンになった場合に、落下速度が非常に速いですから、同じような限定的な能力も十分に発揮できるかといえば、それはかなり問題があるだろうというふうに思っています。
　では、法制的にはどうかということを考えてみたときに、まだミサイル防衛というものは、今後いろいろな議論をいただき、安全保障会議の議を経て決定をするものでありますけれども、それがどういうような法律的な根拠によって対処が可能なのかということも、きちんと検討していかなきゃいかぬことなんだろうと思っております。枠組みとして、落ちちゃった場合には災害派遣で行く、こういう話になっておりますが、それはもう、確かに今の条文からいえばそうなのですね。ただ、それを撃ち落とす場合に、では防衛出動で行くのか、その場合に、防衛出動の手続というのをやっておったらば、時間はどうなのか。
　要は、一番大事なのは、どうやって国民の生命財産を守るかということであり、それが撃ち落とせるということであるとするならば、その可能性が非常に高いとするならば、撃とうとすることをやめるのではないかということなんです。大事なのは、どうやってその発射をさせないかということであって、そのためにどのような手だてがあるのか、私ども、本当に国民の生命財産に責任を持つ立場にある者として、先生方と一緒に議論をし、検討していかねばならぬというふうに思っておるところでございます。

○浜田委員　そういうことになると思うんですが、そうすると、基本的にはいいです、すべてのあらゆる手段をとってということになりますと、当然これはアメリカとの関係というのは必ず出てくるわけでありまして、日米安保というのが、安全保障条約というのがあって、これに対処していく。まあ、実際に動けるのはという話になればそういうことになるんでしょうけれども、そうすると、特にアメリカとの信頼関係というのが今どんな状況にあるのか、どういうレベルで、どういうふうになっているのかも含めて、その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○川口国務大臣　委員がおっしゃいますように、信頼関係、非常に大事でございます。
　今、その信頼関係ということでいうと、この間、パウエル国務長官が来て記者会見で言っていらっしゃいましたけれども、日本とアメリカの間の関係というのは非常に強い。たしか、ロバストという言葉を使っていらっしゃいましたけれども、そういう認識を向こう側は持っており、私どもも持っています。
　委員がおっしゃるような、日米安全保障条約の五条というのがあるわけですけれども、やはり我が国の平和と安全を守るという観点からいきますと、基本的に我が国が近隣の諸国といい友好関係にあるということが非常に大事でありまして、そういった面で外交の努力が非常に重要でございますし、あと、日米安保条約、そして我が国の持っている、これは防衛庁長官の方のお話ですけれども、みずから持っている適切な防衛力、そういったものが重要な要素であると思います。

○浜田委員　そういう意味では、経済も当然これは重要な信頼関係のうちにも入るでしょうし、特に私自身が思うのは、軍事的なそういう情報交換ですとか信頼関係というのがやはり一番見やすいのかなという気もします。
　日米というのは、これは昔からのそういう同盟関係というのが非常に強いわけでございますので、当然のごとく、イラクに対しても同じようなシンパシーというか、感覚を持っていなきゃいけないのは当たり前の話でありますが、今ヨーロッパでも、イギリス、フランス、ドイツというのは、これは対応が違うのが当たり前のような気がするわけであります。
　というのは、もうソ連の脅威がなくなって、そしてイギリスはＥＵにも入っていない。ＥＵの経済等の関係も含めて、これは必ずしも軍事的な問題だけではなくて、いろいろな形の関係の中での配慮もあるわけで、戦争反対と言えばこれはだれもが戦争は反対であります。しかしながら、その裏にあるものというのは、これは当然見ていかなきゃいけない。
　私がここで、なぜこういうことを言うかというと、いろいろな総合戦略というのが当然あってしかるべきだと思うわけであって、それは必ずしも軍事的な面だけではなくて、経済そしてまた日本の国益に立った総合戦略を立てて、こういった問題に対して対処していくというのがこれは非常に重要だと思うんですよね。
　そうすると、きのう、いろいろな情報の錯綜とかという話がありましたが、政府全体として、情報収集、分析といった体制というのは万全にできているのか。そしてまた、政府の総合戦略はだれが責任を持って統合調整をし、総理にそれを伝えているのかというのがちょっと見えないところがあるので、そこのところについてぜひ教えていただきたいと思うのであります。
　特に、情報というのは、これは幾らでもとろうと思えばいいんですが、あった方がいいんです、情報はいっぱい集めた方がいいんですけれども、その中で、では一体、それを分析して、だれが意思決定をして、この情報によって何をしようとするのかというのが重要であって、情報だけ聞いていても、それが実行に移せなかったら、それに対してどういう対処をするんだということを言えなければ、できなければ意味がない。情報が幾らあってもですよ。ですから、そういう体制というのは非常に重要だと思うんですよね。
　この点について、どのような状態になっているのか、お聞かせ願えればと思います。

○石破国務大臣　これは、あるいは内閣からお答えするのが適当であって、私からお答えするのは必ずしも適切ではないかもしれませんが、委員が御指摘なのは、恐らく、一昨日の北朝鮮の地対艦ミサイルをめぐっても、いろいろな、あえて混乱といえば混乱があった。
　これは、今、内閣情報官というものがあり、また統幕のもとに情報本部というものがあり、情報は何もそれだけではなくて、公安調査庁もあれば、警察もあれば、いろいろなものがとってくるわけで、それが内閣のもとに集められて、きちんとした形で総理大臣に伝わるということが一番大事なのだろう。
　確かに、今そういうような体制は整っているように見えますし、そして限られた人数で努力をしているわけですが、それが本当に、「プラチナ・ビーズ」なんという小説がありましたが、山ほどある情報の中で、どれが本当に有用な情報であるかというのを分析するのが一番大変なことである。すべてのものが内閣総理大臣に上がっても、これは判断のしようがないのだろうと思っております。それを、それぞれ、例えば外務省がとる、情報本部がとる、警察がとる、公安調査庁がとる、それをどの段階でどのようにセレクトして上げていくか、お互いの情報の共有をどのようにするのかみたいなことについては、なお、さらなる検討が必要なんだろうと思っています。
　これは、テポドンのときとか、あるいは不審船のときとか、いろいろな事案がありました。古くは、函館空港ミグ25事件なんというのもありました。もう一度、どこで何が使えるのかということは、常に常に反省をし、さらによい体制にしていくことが必要なんだろうというふうに思っています。瞬時にあらゆる情報が上がっても、それはかえって混乱を招くだけだということは認識をいたしておるところでございます。

○浜田委員　そのとおりでありまして、例の対艦ミサイルなどというものは、レーダーでもこれをとらえるというのは、逆にこっちから向こうを見ている方が遠いわけですから、そんなものを撃ったか撃たないかというのは、確認するのは大変なことであります。
　そして、それが実際に軍事的に、センシティブになるのはよくわかるんですが、ミサイルというと、いろいろなミサイルがあって、それが軍事的にどういう評価を得ているかというのは国民の皆さんは知らないので、逆に言うと、きのうのような形で、マスコミがいきなりミサイル発射といって、何が飛んだかわからないのにいきなり昔のテポドンの映像をテレビで流せば、国民が動揺するのは当たり前の話であって、逆に言えば、その報道というものも、やはりきちっとした確認をとってから情報を流さなければいけないと私自身は思うのです。
　それによって、これに対しての感情的な部分が表にあらわになるというのは決していいことではないし、日本がそれに動揺しているということを北朝鮮にわざわざメッセージを送る必要はどこにもないのであって、我々とすれば、軍事的にはそんなものは大したことはない。だから、それに対して冷静に対処をしているのは当たり前の話であって、それに対しての情報の分析の仕方、情報の上げ方というのはある。
　これは、きちんとした形で長官のところまで上がるのは必要でしょう。しかし、その中で、では、どこに連絡はしなかった、ここに連絡はしなかった、連絡しているだけで時間だけが過ぎて対処が怠る、機能不全に陥るというのがまさに今、現状としてあるわけなので、本来であるならば、それは確実にここまで上がって、そこで一体何をするのかが問題であって、知っていればいいという問題じゃないということですね。そして、それに対して、では一体対処できるのかといったら、対処できることは、今長官がおっしゃったように、法制的にも軍事的にもそれに対処するものがない。では、情報だけ上げていてどうするの。問題はそこなんですよね。
　だから、安全保障の基本というのは、要は運用ですよ。一体、それに対処できるだけの能力があって、それが足りない場合には一体どうしたらいいのか。そうなれば、当然のごとく、法律的にもしっかりと議論すべきだし、軍事的にも何が必要なのかを議論すべきだと思う。
　ただ、一番問題なのは、こういった状況になったときに考えて、それをつけ足していくというのは、私は余りいいことじゃないと。こういうときには冷静にならなきゃいけないわけであって、逆に言えば、そういうのは平時のときに、何も問題が起きていないときにしっかりそれをつくっておいて、いざ有事のときには、これは当然のごとく、それを冷静に判断して、冷静に対処の仕方を進めていくというのが一番重要なことであって、今のように、ほら見たことか、こんなことになるんだったら、今つくっておかなきゃいけないじゃないかというのは、これはまた論外だと私は思います。逆に言えば、そのときにやらなかったことを、やはり自分自身として、我々として反省をしながら、そこは冷静に今後の議論をしていかないといかぬのかなというふうに私自身は思っている次第であります。
　この点は皆さん方にも御同意を得られると思うんですが、我々だれしもが戦争は嫌であります。これは否定するものでありますけれども、しかしながら、我々のしなければならないことというものをやはり明確に意思決定をしなければならないという点では、これは政府でもそうでありますけれども、しっかりとした今後の議論を積み重ねていっていただきたいなというふうに思います。
　決して感情論だとかいうことではなくて、やはり、先ほど申し上げたように、すべての情報を精査し、その中で冷静な対処、そして自分たちの意思決定。意思決定というのは、人に影響されることではなくて、自分自身がどう考えるかというのを表明すべきことであろうと私は思いますので、ぜひ歯切れのいい意思決定をしていっていただきたいなと思う次第であります。
　きょうは、私の持ち時間も、中山先生のお話がございましたので二十分ということになってしまいました。これから先、質問しますと、これは大変聞いておきたい事項なのでありますが、残り時間がたった五分しかありませんので、長官にこれをお聞きしていると、多分時間をオーバーしてしまいますので。
　私がお聞きしたかったのは、防衛庁のあり方検討、これから当然変わっていかないといかぬわけでありまして、今までの考えの中に埋没するのではなく、今申し上げたように、時代によって変わってくるわけでありますから、調達の問題にしろ、装備、そしてまた体制、それから、その機動性の問題、そういうものをやはり物理的に、合理的に切りかえていく、そういうことを本当に議論しないと、もたないと思います。
　そしてまた、もう一つは、やはり、ただ単にそういうことだけではなくて、防衛庁の省昇格の問題も我々としては考えておりますし、それに対して党としても、部会の方で防衛庁の省昇格に関するＱアンドＡとかそういうものをつくって、ＰＲに努めているところでございます。
　そして、今申し上げたのは運用の話で、そういった装備の話ばかりしていましたが、そうではなくて、防衛庁の中身、これで一番重要なのは、統合運用というのがあるわけでありますが、これを、どうも自衛隊だけの運用になってしまっているところがありますが、そうではなくて、本来であれば、防衛二法の改正というのが重要なことになってくると思いますので、そういったことは、また改めて、次回に質問させていただきたいと私は思います。
　その統合運用に関しては、石破長官、大変お考えを持っていると思いますので、ぜひその辺のところは、今後の防衛庁の中において、もっともっとスピードを上げて、あり方検討の結果というか、中間報告でも結構ですから、我々にまた御提示を願いたいなというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをする次第であります。
　私の持ち時間がなくなりましたので、これだけ、次回の予告をさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○田並委員長　次に、赤松正雄君。

○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。おはようございます。
　私は、まず、先日行われました防衛庁長官、外務大臣の所信の表明に対する質問をさせていただきます。
　まず、防衛庁長官にお伺いいたしますが、防衛庁長官は、所信表明におきまして、冒頭にこうおっしゃっています。
　　北朝鮮は、ＮＰＴからの脱退を宣言し、核関連施設の凍結解除の動きを見せ、ミサイル発射のモラトリアムを見直す可能性を示唆する発言を行っています。このような一連の行動は、日朝平壌宣言に反するものであり、我が国は重大な懸念を有しております。
こういうふうな認識表明を冒頭になさっておりますけれども、まず、一昨日ですか、既にきのうの予算委員会等で議論がいろいろされたようでありますが、北朝鮮からの地対艦戦術ミサイルの発射、この事態、この事実、これは、先ほど申し上げました長官の所信表明の冒頭の日朝平壌宣言にどういうふうになるんでしょうか。

○石破国務大臣　委員御案内のとおり、日朝平壌宣言においてモラトリアムの延長が確認されておりますが、そこで対象となっているのは、我が国の安全に直接かかわる弾道ミサイル、これが直接の対象になっているわけであります。そうしますと、地対艦ミサイルであるとするならば、少なくとも弾道ミサイルではないとするならば、これは形式論理からいえば、日朝平壌宣言のモラトリアムの延長というものに反するものではないというふうに考えております。
　それから、それはあえて日朝平壌宣言に反するのかというふうなお尋ねであるとするならば、それが地対艦ミサイルである限り、弾道ミサイルでない限り、日朝平壌宣言に反するものだとは考えておりません。

○赤松（正）委員　そういう基本的な認識はわかりましたが、では、ミサイル発射のモラトリアムを見直す可能性を示唆する、こういう発言ということを挙げておられますけれども、現実にミサイル発射のモラトリアムを見直す、つまり、先ほどおっしゃったような弾道ミサイルを発射する、こういう可能性については、現在の時点でどういうふうな認識をされているんでしょうか。

○石破国務大臣　今そういうような非常に危機的な状況といいますか、モラトリアムもやめてしまう、あるいは弾道ミサイルの発射実験も行うというような危険性が今直ちに切迫をしておるという認識はいたしておりません。

○赤松（正）委員　では、直ちにそういったことが起こり得るということはないけれども、こういう、先ほど冒頭に申し上げた、また長官自身が所信表明の冒頭で述べておられることについては、一つの将来における可能性、そういった動き、現実に一〇〇％ぴたっと合うということではなくて、それに限りなく近い行為として、その行為は日朝平壌宣言で盛られた、恐らく日朝平壌宣言には二カ所ばかり「この宣言の精神」という言葉が出てきますけれども、それに反する、こういうことだと受けとめればいいんでしょうか。

○石破国務大臣　おっしゃるとおりでございます。日朝平壌宣言の基本的な精神、基本的な考え方とは相入れないものを有しておるという意味でございます。

○赤松（正）委員　では、今のくだりについては後で外務大臣に確認をしたいと思うんですが、先ほどの所信表明の最初のパラグラフの終わりに、長官は、一連の問題解決に向けて「毅然たる対応をいたしてまいります。」と。最近しばしば、毅然たる対応というのはいろいろな場面でよく使われるんですけれども、長官が使っているこの「毅然たる対応」というのは、どういう中身を指すんでしょうか。

○石破国務大臣　それは、我が国全体として、日朝平壌宣言の基本的な考え方、これは遵守をしなければいけない。ＮＰＴ脱退であるとかモラトリアムの再検討の示唆であるとか、そういうことがなされているわけですが、そういうことに対しては、そういうものについて決して日朝平壌宣言の精神に相入れるものではないのだということを、きちんきちんと対応していくということであるというふうに考えます。

○赤松（正）委員　きちんきちんと対応するとは、何かよくわかったような、わからないような御答弁です。具体的な対応としてどういうことがあらわれるのかなということは、非常に気になるところでございますが、それ以上は言うのはやめておきます。
　今のことに関して、私は次に外務大臣にお伺いしたいんですが、本来、所信表明というのは、非常に重要な役割を持つものだと私は思っております。決して形式に流れてはいけない、こう思うんですが、防衛庁長官の所信表明と外務大臣の所信表明を並列して読ませていただいて、いささか外務大臣の所信表明は、ちょっとばかり通り一遍ではないのかなという印象を受けます。だからといって、防衛庁長官の方が際立ってすぐれているという意味ではないんですが。
　要するに、冒頭で、外務大臣の所信表明は、「我が国が直面する最重要課題の一つである北朝鮮との関係では、日朝平壌宣言に基づき、」云々、こう続いていくわけで、先ほど来申し上げているような、現在の北朝鮮と日本との関係についての現状の認識というものが、いささか外務大臣の所信表明にはよくあらわれていないのではないか。非常に平板に、さらっと「日朝平壌宣言に基づき、」こういうふうに書いている。
　確認でございますけれども、先ほどの防衛庁長官の所信表明にあった、そういう一連の最近の、あの小泉総理の訪朝以降に見られる、今日までの約半年近くの間における北朝鮮の行動というものは、日朝平壌宣言の精神にもとるんでしょうか。それとも、もとらないというか、合っているんでしょうか。まず、その辺の基本的な認識は、外務大臣はどういうふうに表明をされますか。

○川口国務大臣　日朝平壌宣言は、我が国にとって、北朝鮮と我が国の今後の関係を前に進めていくときの重要な政治的な文書であると思っています。北朝鮮もそのように思っていまして、これは、最近の金正日の誕生日のときの北朝鮮の発表した文書の中に、これが非常に金正日の、国防委員長の成果であるという取り上げ方をしているわけです。
　我が国としては、北朝鮮との間の諸問題、これは、拉致等を初めとする二国間の問題もありますし、国際社会全体が懸念を持っている安全保障上の問題もあります。こういった問題を平和的に解決していくことが非常に重要であって、この平壌宣言というものは、それを北朝鮮に守らせることによって、そういった平和的な解決をしていくことが必要であるということを考えています。北朝鮮に対しては、いろいろな接触の折に、これに従って、国際社会の責任ある一員として対応をするということが北朝鮮自身のためになるのであるということを言っております。
　それで、そういうことでございますので、これを守らせる、そして平和的に問題を解決することが大事であって、実際にどうやって効果的にそういった状況を達成することができるか、これが外交という観点からいうと一番重要なことであると思います。
　したがって、平壌宣言について、これが最近の一連の行動によって、ミサイルについては防衛庁長官がおっしゃったとおりでございますけれども、ほかのことが平壌宣言に反するか反しないかということを言うということではなくて、平壌宣言を守らせて平和的に問題の解決を図っていく、それが重要である、そういう立場でございます。外交は、やはりそういう意味で、成果が出ないと意味がないと思っています。

○赤松（正）委員　そうしますと、要するに、基本的な認識としては、防衛庁長官の言うような、反するものであるというふうな、こういう位置づけを外務大臣の立場としてはするべきではない、こういうふうにおっしゃったんだというふうに理解すればよろしいんでしょうかということ。
　あわせて、この平壌宣言をもう一度しっかりと読ませていただくと、これはいろいろなことを蒸し返しするつもりはありませんけれども、ここで言われている宣言に示された精神、「宣言に示された精神」というのが二カ所出てきますけれども、この平壌宣言の精神とは何なんでしょう。その二点をお伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　先ほど申し上げましたことは、この日朝平壌宣言というのは、我が国と北朝鮮との間の諸問題を解決して国交正常化をしていくことの重要な、そのための政治的な文書であるわけです。
　ですから、大事なことは、この文言の一つ一つについて、これに反しているとか反していないとか、そういうことを問題にするのではなくて、今必要なことは、どうやって北朝鮮にこれを守らせていくか。守らせることによって我が国が諸問題を解決して、拉致の家族の方にも帰ってきていただいて、国交正常化をしていくことが、しかもそれをこの地域の平和と安定に資する形でしていくことが大事だということでして、そういった目的を達していくために重要な、政治的な重みのある文書である、そういう位置づけであります。
　それで、精神とは何か、基本原則とは何かということですけれども、これはまさに、この精神、この宣言に示されている——原則、いろいろ書いてございます。それから、精神というのは、これは非常に幅の広いものでありますけれども、一番最初のところに書いてございますが、「地域の平和と安定に大きく寄与する」そういう形で我が国が関係を正常化することができる、そういうふうにしていく、そういう考え方、広く言えばそういうことだと思います。

○赤松（正）委員　この「宣言に示された精神」というのは、極めてあいまいな形になっているなというのが、私の率直な印象を改めて、この昨今の事態を前にしてそういうふうな印象を強く受けます。
　私は、この一連の北朝鮮をめぐる問題についての、中長期的なスパンとしての解決の方途というものの一切のかぎを握っているのは、やはり中国であろう、中華人民共和国の存在、中国と北朝鮮との関係、これが際立って重要な役割を示すだろう、こんなふうに思います。
　これは、先般、私どもの仲間の北側政調会長が衆議院の予算委員会の冒頭の質問でも申し上げたと思いますけれども、いかにして日本が中国とのパイプというか、この関係をうまく使って、北朝鮮という国というものを暴発させないというか、先ほど来申し上げたりあるいは外務大臣がおっしゃっているような形でうまくやっていく、文字どおりこの一つの宣言に示された精神がうまく働くようにしていくかのかぎは、私は中国が握っている、こんなふうに思うんです。
　これは、例えば、先日来大きな話題になっている、北からの、去年にあったようなあの脱北者の瀋陽の総領事館への駆け込み、あるいはまた今回のケース等々、北を脱して中国との国境周辺に何十万と言われているような人たちの存在、こういったものを今後どう対応するかという問題も、一にかかって中国の役割というものが非常に重要な役割を示すと私は思うんです。
　こういった中国の役割ということについて、外務大臣は、先ほど来申し上げております所信表明の中に、米韓両国との緊密な連携ということの後ろに、中国、ロシア等の関係国や関係国際機関とも協力しつつ、こういうふうな言葉が出ております。
　私は、先ほど冒頭に言いましたように、所信表明の役割というのは、もう少しこういう表現を詳しくしていただかないと、単純に、単なるだれもが考えるようなことをさらっと言われるのではなくて、どこか一カ所でもいいから、ぐっと意味のあることを深く言っていただきたいなと思うんです。
　そういう観点を改めて補足する意味合いでお聞きするんですけれども、中国との協力ということをどういうふうに外務大臣は考えておられるのか、お答え願いたいと思います。