経済産業委員会

平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小池百合子君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今野　　東君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　官房審議官）　　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次
　　　長）　　　　　　　　　　　藤井　章治君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　砂田　圭佑君
　　山田　敏雅君　　　　　今野　　東君
　　大幡　基夫君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　大島　理森君
　　今野　　東君　　　　　山田　敏雅君
　　矢島　恒夫君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）
　下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————

○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案及び小規模企業共済法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局官房審議官伊東章二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、総務省政策統括官清水英雄君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省健康局長高原亮治君及び国土交通省総合政策局次長藤井章治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。

○松野（頼）委員　どうもおはようございます。民主党の松野でございます。
　きょうは、三十分という時間ですから、小規模企業共済の予定利率の引き下げ、この辺に絞って質問をさせていただこうかなというふうに思っているわけであります。
　その前に、よく大臣がおっしゃいますが、今、日本の企業の九九・七％が中小企業だということでありますが、今、一番日本の経済で苦しんでおられるのは中小企業の皆さんだと思います。
　先日、中山議員が個人保証をやめろという法案を一つ出されていますし、また、私も地元に戻りまして地元を回りますと、とにかく商店街はどんどん歯抜けの状態になる。また、中小零細企業は、今まで一生懸命歯を食いしばって営業されていた方がもう廃業されて、都合により廃業いたしましたという張り紙が張ってあるぐらい、こういう状況が最近とみに半端じゃなくふえてきているわけです。
　ですから、やはり中小企業をつかさどる経済産業省として最大の支援をしていただきたい、このように思うわけであります。
　まず、経済産業省が支援をする、何が一番必要かと申しますと、やはり金融の部分じゃないかと思うんですね。政府系の金融機関、中小公庫を初めとしてお持ちですから、少し貸し出しをふやすという方向にでき得れば行ってもらいたいというふうに思うわけです。
　それで、ちょっと資料を出していただきましたら、今、政府系金融機関の貸し出しというのが、この何年間かの間に非常に下がっています。平成十四年度の実績ですと、中小公庫の貸し出しが一兆六千五百五十五億円、平成十年は一兆八千億あったんですね。商工中金にしても、二兆三千億あったのが一兆八千億なんです。やはりこれはなるべく貸し出しをふやしていただいて、そして、なぜこうやって貸し出しが減ってきているのか、これをちょっと最初にお伺いしたいと思います。

○平沼国務大臣　確かに御指摘のとおり、政府系金融機関の中小企業向け貸し出しというのは、民間の金融機関というのは話にならないぐらい減少しているわけですけれども、それでも前年に比して、これは十四年末に比しまして二・六％下がっているわけでございます。これは、やはり総体的には、不安定な今の日本の経済状況の中で、設備投資等の低迷等によりまして全般的な資金需要が弱い、こういうふうに考えられております。
　私どもとしては、そういう厳しい中でも、民間の減少幅は非常に大きなものがありますけれども、中小企業に対する政府系の金融機関というのは、その穴を埋める補完の役割は果たしてきていると思っています。
　ですから、そういう意味では、セーフティーネットの貸し付け・保証、これは逆にふえる、そういう傾向になっておりまして、私たちは、今こそこういう厳しいときですから、やはり政府系金融機関が本当にきめ細かく中小企業の皆様方に対応させていただいて、そしてこういう今の厳しいときに少しでもお手助けをさせていただく、このことが必要だと思っております。
　そういう意味では、両院の御賛同を得まして、例えば借りかえ制度、こういうのも創設をさせていただきましたら、こういう厳しい中で本当に御利用がどんどん伸びております。そんなことも含めまして、私どもは、しっかりと対応をさせていかなければならない、このように思っています。

○松野（頼）委員　最初、小泉内閣の発足のときに、公的な金融はもう廃止をするんだということをいっとき言われたことがあるんですけれども、それは、私は思いますのは、あくまでも民間の金融機関が正常な状態の前提が必要だと思うんですね。
　今、公的な金融機関がどれだけ中小企業の皆さんの助けになっているか、これはつけ加えて申し上げておきたいと思いますし、これは個人的なことでありますけれども、私も昔、零細企業を経営していたことがありまして、そのときに中小公庫に助けてもらいました。当然返済をできるだけの収入があるにもかかわらず、民間の金融機関は当時貸し渋りで、なかなかお金を貸してくれなかったんです。
　それで公庫さんに頼みましたら、二つ返事で速攻に出してくれて、その上、私は非常に感動したのは、それが実際売り上げにつながったかどうかは別としまして、公庫さんがお客さんを紹介してくれるんですよ。一応こういうお客さんがあるから、融資と一緒にどうですかといって紹介をしてくれる。ある意味では昔の大手の銀行がやっていたようなサービスを、聞きましたらこれは今でも続けているようでありますから、どうか公的な金融機関をでき得れば一生懸命応援をしていただいて、そして中小企業の皆さんを助けていただきたいというふうに思っているところでありますので、お願いいたします。

○平沼国務大臣　経済財政諮問会議の場でも、実は委員の相当程度の人数の方々から、やはりあくまでも官は民の補完に徹して、民でできることは極力民に任せるべきだから、政府系金融機関というのは廃止すべきだ、こういう声が出たことは事実です。
　その中で、やはり今の経済状況からいって、これをやってしまったら大変なことになるということは、私は力説をさせていただきました。そして、今松野先生がおっしゃったように、やはりあくまでも民間が正常の状況になって、そしてさらに日本の経済が安定をした、そのときは俎上にのせて考えることはいいけれども、今の段階ではこれはもう絶対無理だ、こういうことを申し上げました。
　そうしたら、民間の委員の中にも、ちょうど松野先生と同じように、「私の履歴書」にもその人は書かれておりましたけれども、かつて事業を起こして、ずっとやっているときに商工中金に大変世話になったということも「私の履歴書」に書かれている民間人は、それはそうだ、こういうふうなことで、私は、今御指摘の点はそのとおりのことだと思いますし、中小企業を預かる立場としてその線でさらに一生懸命頑張らせていただきたい、こう思っています。

○松野（頼）委員　ぜひよろしくお願いします。でき得れば、一つつけ加えたいのは、民業圧迫じゃないかということを非常に公庫も気にして、今民間の金融機関から借りているお金を返済するという借りかえにはまだ応じてくれないようなんですよ。ただ、正常な状態ならそれも通用するんでしょうけれども、今本当に地元なんかを回りますと、五十万、百万の手形でつぶれていく会社が多いので、そこのところをもう一歩考えていただいて、民業圧迫をそんなに気にせずに今どうか頑張るような政策をとっていただきたいと思います。
　続きまして、小規模企業共済でありますが、今回の予定利率引き下げに関しては、私は正直言って一物ございます。今、横の財務金融委員会で生保の予定利率の引き下げの問題が議論をされていまして、国民世論は非常に怒っていると思うんですね。この小規模共済もある意味では同じであるんですが、法律に書かれているから、また説明書に一言書かれているから、この予定利率引き下げは問題がないんだということを役所のレクチャーで伺いました。
　ただ、契約者から見ますと、同じ利率が引き下げられるわけです。ですから、私は、これはやはりもう一回きちっと考え直して、重く受けとめていただきたい。中小企業の皆さんが本当に二万円、三万円と積み立てている姿、私も知っております。この利率が引き下げられているということが今余り知られていないのですけれども、これは非常に大きな問題だと私は思います。
　ちょっと今配らせていただいた資料を見ていただきたいと思いますが、わかりづらいので役所につくっていただいたんですね。例えば、加入年数が三十年で一万円ずっと掛け続けた場合の予定利率の引き下げの金額なんですけれども、当初、Ａ共済であれば千二百万もらえる予定だったんですよ。平成八年、平成十二年、今度の平成十六年の改正を踏まえますと、これが五百万近く減るわけですね、七百九十万の手取りになるということなんです。
　確かに、まだ七百九十万あるじゃないかというふうにごらんになられるかと思いますが、以前の経済状況であれば、ある程度物価が安定して上がっていく中では、きっとこれは昔の状態であればそんなに手取りは大きく感じなかったと思うんですね。実際にこれだけ五百万の金額が下がるわけですから、これはやはりきちっと説明責任を果たすということ、そして経営陣の責任というものもきっちりととっていただきたいというふうに思うわけであります。
　ちょっと細かい話になるので長官でも結構なんですがお伺いいたしますが、平成十二年の四月に二・五％に引き下げられたわけですね。この二・五％から、今回までのこの二年間に経済状況が激変したから今回一％に下げるということを言っているわけですが、一番激変した経済状況、具体的に何の利回りがどれだけしかとれなかったから今回引き下げなければいけないという数字をちょっと出してください。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年の法改正時におきます際に前提を置いておりましたものとその後の実際の利回りの差でございますが、まず金融債で見ますと、想定金利は一・六％ということにしておりました。実際に平成十二年度、十三年度の利率は一・二六あるいは一・〇九というような数字になっております。
　それから、国債とか政府保証債といった金融債以外の債券ですが、これは大体一・五から一・六というのを想定しておりました。十二年度はそれを上回りまして一・六六から二％ぐらいの金利があったのですが、十三年度は一・三三から一・六二ぐらいということで下回っています。
　それから金銭信託、これは想定利回り三％以上を想定しておったわけでありますが、実際は、十二年度が二・六三程度、それから平成十三年度が二・三五から二・五五ぐらいに下がっております。
　それから生命保険は、二・五％という想定をしておりましたが、実際の運用は一・四五、一・三六というような状況になっておりまして、その結果、フローで見ますと、十二年度に百二十八億円の損が出た、それから十三年度には三百億円の損失金が出たというような状況になっているわけでございます。

○松野（頼）委員　ただ、当時、記憶によると、銀行の利子が大体二・三％ぐらいだったのじゃないかと思うんですね。ですから、このときの改正で、二・五ではやっていけないのじゃないかということはある程度予測できたのじゃないかと思うんですね。なぜこのときに予測できなかったのかということをちょっと教えてください。

○杉山政府参考人　平成十年度にどうしてこういう前提を置いたかということでございますが、審議会でいろいろ御議論いただいたわけですが、そのときには、そういった金利が下がっている状況にかんがみて、一番直前で一定のタームの中で一番悪いといいますか、低い利率というものが今後ともずっと続くということを前提にして想定をしたわけです。ところが、実際はそれよりもがんがん下がってしまったということで今申し上げたようなことになっているわけですが、当時としては、一定のタームの中で一番低い水準を前提として計算をしたということになっているわけでございます。

○松野（頼）委員　ただ、きのうも議論されていました生保の予定利率は今でも三％と言っているんですよ。今回、七兆六千億で百三十五万人の人が加入している共済が、今、一％でここの部屋で議論をされているという。確かに生保と商品が違うとおっしゃるかもしれませんけれども、この三％と一％の差というのは随分あるんですね。
　これは本当に、二・五％で当初議論をして、今回一％に引き下げる、たった二年間なんですよ。この二年間でこれだけ金利を変動させなければいけない、また今回こうやって議論をして一％に下げなければいけないという、この運用のやり方、ポートフォリオのつくり方、この辺はもう一度考えるべきだと僕は思うのですけれども、その辺いかがですか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この小規模共済は、小規模中小企業等の方々から大変重要な大切なお金をお預かりしているわけですから、それを安全で確実、かつまた効率的に運用するということは、事業団に課された大きな課題だと思います。そういった意味で、今申し上げました安全確実、効率と両面にわたって最大限の努力をして、お預かりした大事なお金をきっちり運用していくということは本当に大事だと思います。
　その意味で、数度にわたって引き下げるというのはある意味でざんきにたえないのでございますが、今後やはり専門家の意見をより聞くということで、今でも専門家の意見を聞きながら基本ポートフォリオを作成してもらっておりますけれども、それについてよく見直すこと、あるいはその評価をきっちりするとか、あるいは外部運用をしている部分については各機関の評価を丁寧にして、場合によったらきっちりと運用主体を入れかえるというような評価の徹底というようなことも十分して、大事なお金をお預かりしているわけですから、できるだけそういった方の御期待に沿うような運用をしなければいかぬ。あるいは、これから独立行政法人になりますと、経済産業省の中に置きます評価委員会がそのパフォーマンスを評価することになります。そういった評価もきっちりするというようなことで、先生御指摘の点はしっかりやっていかなければいけないと思っております。

○松野（頼）委員　長官、ちょっと厳しい話になるかもしれませんが、今回の法案の中に、今後の引き下げ、利率の変動は政令で定めると書いてあるんですね。今、専門家の人とか審議会の人とかいうことで意見を承るとおっしゃっていますけれども、これは大臣、大きな問題だと思いますよ。今後、利率の変動は、もう面倒くさいから国会審議は省くんだと言っているわけですから、これはやはり大臣、政治家として、それはないだろうと。
　今回だって、一％に引き下げる審議に別に六十時間とっているわけでもありませんし、三法案一括審議で、本当にこの部分で議論をされているのは何十分、一、二時間のものですよ。それを次からは省くんだ、もう政治家には関与させないんだ、国会には関与させないんだと言っているわけですから、それはちょっとおかしいと思うのですが、ちょっと大臣、それを答弁してください。

○平沼国務大臣　ちょっと前の御質問について、大変厳しい経済状況の中で、生命保険が三％でこちらが一％、確かに御指摘の点はあると思うのですが、これはもう松野先生よく御承知のように、生命保険の場合には死亡という形で、この長寿社会の中で、死亡に対するそこのところに余裕が、死亡で余裕が出ると言うとおかしいのですけれども、そういうような中で、ちょっと制度の設計が違うというような形の中で非常に厳しい、したがって一％、こういうことです。
　今のお話の中では、やはりこういう政令で定めて、そして、これから予定利率を変えるようなときに国会の議を経ないでやるのはおかしいじゃないか、こういうことだと思います。
　私どもは、決して国会軽視をするという形じゃなくて、一応政令事項にさせていただきながら、その時々では国会の皆様方の御意見も反映をしながら、それからあと透明性と中立性、そういうものをやはり重んじながら、本当に零細な方々が一生懸命掛けられている大切なものですから、その辺はしっかりやらせていただかなければならない、こう思っています。

○松野（頼）委員　ぜひ、大臣、政治家でありますから、政治家の中を通らなくても予定利率の引き下げができる、これは、与野党問わず、内閣に入っている先生方もやはり怒らなきゃいけない案件だと思うんですね。どうか、そこのところはもう一度指導していただきたいと思います。
　長官、もう一点、私は、きのうの生保の予定利率の引き下げの議論を聞いていまして、あれだけ国民が怒っている案件ですけれども、今回のこの共済の利率の引き下げに比べますと、何とフェアなんだというふうに思いました。
　それは、まず手続論ですよ。加入者がきちっと異議申し立てをできる制度があって、加入者が一割以上反対をした場合には予定利率の変更は無効になるわけです。その前段も、株主総会なり社員総代なりできちっとして、そして基本計画を役所に提出して、役所がきちっとチェックをした基本計画をまた戻して、加入者に郵便で通達をして、一カ月以上の期間を置いて、それで一割以上の反対が、九割の人の賛同が得られた場合には予定利率の引き下げをするという、これだけ多くの手続をとっているんですね。
　今回のこの共済、この二日間の三法案一括審議の中で、わずか何時間の審議を経れば、もう二・五％の掛け率が一％になるわけですよ。さっきの示した数字で言いますと、三十年間で一万円掛けていた人が五百万円損をする、これが百三十五万人いるわけですね。これだけの内容をこれだけの国会審議だけで通してしまう。あれだけ国民の皆さんが怒っている生保の予定利率の引き下げの議論が何とフェアなんだという思いで、きのう、私は見ていました。その辺、いかがですか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の引き下げにつきましても、やはり加入者あるいは小規模企業者の方々の御理解を十分いただくということは、当然のことながら、大事なことだと思います。私ども、こういった議論をするに当たりまして、一つは審議会で、そういった小規模企業者の方々の代表に出ていただきまして、いろいろ議論させていただきました。それから、中小企業総合事業団が全国に出かけまして、加入をしていただいている方々に丁寧な、御理解を求めるためのいろいろなアクションもとりました。それから、パブリックコメントという形で広く御意見も賜りました。
　確かに、大変申しわけないことではあるんですけれども、私ども、そういった活動を通じて、小規模企業の方々あるいは加入者の方々の一定の御理解をいただいた、そういうことで今回お願いをするということだと思っております。
　もちろん、こういったことについては、引き続きちゃんと広報といいますか、こういった状況にあるんだということはいろいろなオケージョンを通じて御説明をし、御理解をさらに深めていただくというようなことはやっていかなければいけないというふうには思っております。

○松野（頼）委員　これは、加入者が異議申し立てをする仕組みというのはあるんですか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この小規模企業共済制度は、働いておられる方の中小企業退職金共済などと同様に、異議申し立てというような特定のフレームワークは用意されておりません。したがいまして、そういった異議のある方は、基本的には訴訟になるということだと思っております。

○松野（頼）委員　加入者に対しての運用利回りがとれなかったという情報公開は、どこまでされているんですか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　どのような事業団の情報公開かということでございますが、現在、共済の契約者の方々、あるいはインターネットを通じて、全般に資産の構成の詳細、それから実現利回り、これはトータルでございますが、これらについては公開をいたしております。当然のことながら、決算の財務諸表も公開いたしております。その中で、保有しております主要な債券銘柄というものも公開しております。
　ただ、こういった公開というのはより一層深めていくということが重要だと思っておりますので、各資産ごとの実現利回りというものもこれからは公開をするというようなことはしていきたいと思っております。

○松野（頼）委員　要は運用の、生保でいいますと経営陣ですね、事業団の皆さんの責任問題というのはいかが考えていますか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど来申し上げておりますように、こういった予定利率の変更というのは、非常に金融情勢をめぐる環境の変化によって、利回りが想定していたよりも下がってしまうというような状況の中で、こういうお願いをせざるを得ないということになっているわけでございます。そういった意味で、事業団の役職員に責任が全くないということを言うつもりはございませんが、今言ったような経済環境の変化というものがやはりこういうふうな状況をもたらしたということではないかと思っております。
　したがって、これから運用するについて、外部の専門家の意見をよりたくさん聞くとか、あるいは評価をきっちりするとか、そういったような形でもって運用をさらに上手にやっていくことが大事ではないかと思っております。

○松野（頼）委員　あと五分になりましたので、ちょっと幾つか飛ばして伺いたいんですけれども、この予定利率の変更で、今加入者がどんどん減っているわけですよ。脱会者が今どんどんふえているんですね。
　平成四年に比べますと、平成四年は十八万件加入者が入っていたのが、今、平成十三年度で七万五千件しかもう入らないんですね。この引き下げのときに送った八ページぐらいのパンフレットを見させていただきましたらば、自己都合の解約の期間が、これはちょっと通告していませんけれども、利率を引き下げるたびに自己都合の解約期間の長さがどんどん長くなっているんです。
　例えば、平成八年前は、百二十カ月から二百四十カ月未満の方は掛けたお金の一〇〇％が戻るようになっていたんですね。平成八年が、利率を四・〇に下げたときですが、百八十カ月から百八十六カ月未満しか一〇〇％返さないんですよ、掛けたお金の。その前の平成十二年度では、二百四十カ月から二百四十六カ月未満の方しか一〇〇％払い戻さないんですね。
　ですから、百二十カ月、百八十カ月、二百四十カ月と、解約しづらくしているわけです。自分が掛けたお金が満額、一〇〇％戻ってくる、その掛ける期間を簡単に延ばしてしまっているんですよ。今回の改正でまた延ばすのじゃないかと思うんですが、要は、解約のときに掛金を一〇〇％戻す期間を延ばすことによって解約の歯どめをかけようとしているんじゃないかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。

○杉山政府参考人　自己都合で解約をされる方の掛金が一〇〇％戻る期間、これは先生のおっしゃるようにだんだん延びています。今回は二十年で、二百四十カ月ということで延ばしておりませんが。
　もちろん、これは解約しにくくするという趣旨ではございませんで、一定の収益を、廃業する方あるいは退職される方、それからけが等でやめる方、それから今おっしゃったような自己都合でやめる方、そういった方々にどういうふうに分配をするかということだと思うんであります。
　その際に、おっしゃるように、自己都合の方が不利になるというのはそのとおりなんでございますが、やはり私どもとしては、この共済の趣旨にかんがみて、廃業するとか病気で仕事をおやめになるとかあるいは退職されるというような方にできるだけ、厚くと言うと言葉が適切かどうかわかりませんが、重点的にお支払いをするというのがこの共済制度の趣旨に合うだろうということで、できるだけそういった方々に御迷惑をかけない格好でもって変更していく。その結果、おっしゃったように、自己都合の方にしわが寄っているという面はございますが、ウエートをどこに置いて配分するかという考え方の中で今言ったようなことになっているということで御理解をいただきたいと思います。

○松野（頼）委員　いや、長官、これは公取にも本当は聞いてみたいぐらいなんですけれども、自分のところの都合で、運用の失敗によってある程度利率を下げましたと、利率を下げるときにも、異議申し立てする機関もなく、解約で一〇〇％返る期間を勝手に延ばしていくというのは、これは優越的地位を利用した、それに対しての契約者の歯どめなり意見を言う場が余りにもなさ過ぎるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、これはちょっともう一回考え直していただきたいと思いますし、もうちょっと、運用する側の理論じゃなく、中小零細企業、本当に二十人以下の企業が掛ける共済ですから、零細企業の立場に立って、掛ける立場からもう一度このシステムというのをどうか考え直していただきたいということをお願い申し上げまして、ちょうど時間になりましたので質問を終わります。
　どうもありがとうございました。

○村田委員長　川端達夫君。

○川端委員　大臣、副大臣、御苦労さまでございます。
　今も中小企業総合事業団の運用利率の引き下げのことが議論になっておりましたけれども、金利水準が大変下がってきたとか株式市況が大変悪いとか、運用の環境が非常に悪いことはよく理解するんですけれども、今も御指摘ありましたように、いろいろな部分で、今も専門家の意見をよく聞いてというのがありましたけれども、本当にこういうものの運用自体を、専門家の意見を聞くよりは専門家にやらせた方がいいんじゃないか、わざわざだれかがやるということで専門家の意見を聞くよりはというふうな感想もあるんですけれども。
　そういう中で、資産運用のより適正化、効率化というものが求められることは当然だと思うんですけれども、それと同時に、この事業団自体の経営努力、こんなに利率を下げますというわけですから、その本体としては、まして、皆さんの大事なお金を預かり、そして公的な部分でこの事業団の運営をバックアップしているわけですから、まさに皆さんの貴重なお金と税金でこの事業が成り立っているという前提であれば、しかも、こういう契約者に対しても大変な、ある種の損害、得べかりし利益を損失させるという事態を招くという部分では、事業団自体の経営、運営の努力が当然ながら非常に求められているというふうに思うんです。
　予定利率を引き下げるというのは、その分、経営を合理化した、運営を合理化したから物すごく利率に効くというものではないかもしれないけれども、気持ちとして、責任としては大変重いものがあると思うんですが、そういう観点でどういう努力をされてきているのかということをまずお尋ねをしたい。

○平沼国務大臣　それぞれ事業団の役職員は、今御指摘のように、本当に零細な企業の方々の掛金で、そして共済制度ができておりますし、また、国としても税金の面でいろいろカバーをしている、そういう中で一生懸命努力をしていることは間違いない、こういうふうに私は思っています。
　しかし、先ほど来の答弁にもございましたように、やはり余りにも大きな経済の激変、経済の停滞、こういうようなことで金利が劇的に下がってくる、そうなりますと、運用という面で非常に支障が出てくる、こういうことでございまして、私は、役職員もそれは決してなおざりにしてはいなかったと思いますけれども、こういう大きな流れの中で本当に厳しい状況になった、しかし、そういう状況の中でも本当に一生懸命やらなければならないわけでありまして、私は何も、責任はない、こういうことは言っていないと思います。さらにいろいろ工夫をしたり、やるべきことはしっかりやっていくということも必要だと思います。
　また、七兆円の資金をお預かりしている中で、小規模の企業の皆様方に非常に必要な、そういう資金も提供させていただくような制度の中で御利用いただいている、こういうことも努力をさせていただいているところでありまして、川端先生御指摘のように、本当に厳しい状況の中で精いっぱい頑張ってはいますけれども、私どもとしては本当に申しわけない状況になっている。このことについては、やはり、さらに責任を感じて、そして一生懸命に努力をしていく、こういうことではないか、こういうふうに思います。