厚生労働委員会

平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岡下　信子君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　井上　和雄君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　五島　正規君　　　　城島　正光君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　山谷えり子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　伍藤　忠春君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　石田　真敏君
　　西川　京子君　　　　　左藤　　章君
　　釘宮　　磐君　　　　　堀込　征雄君
　　城島　正光君　　　　　井上　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　馳　　　浩君
　　左藤　　章君　　　　　西川　京子君
　　井上　和雄君　　　　　城島　正光君
　　堀込　征雄君　　　　　釘宮　　磐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馳　　　浩君　　　　　奥谷　　通君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○坂井委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長高原亮治君、社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君及び社会保険庁次長伍藤忠春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○坂井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。

○大島（敦）委員　おはようございます。民主党の大島敦でございます。
　昨日は、坂口厚生労働大臣から大臣の所信表明を伺いまして、それに対する質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、最近報道のあった質問レクの調査の問題についてお伺いしたいんですけれども、内閣府が中心となって質問レクの調査を行ったと聞いておりますが、厚生労働省でも何らかの調査を行ったのか、また、質問レクの調査の問題について大臣はどうお考えなのか、お答えいただければ幸いでございます。

○坂口国務大臣　おはようございます。
　国会対応にかかわる超過勤務の調査でございますが、これは内閣府の取りまとめがございまして、厚生労働省としましても事務的に厚生労働省分の状況を提出したということは事実でございます。
　質問とそれに対する答弁は、これはもう実は昔からの問題でございまして、なかなか難しい問題でございますけれども、先生方にも、わかりましたらわかる限りにおいて、できるだけ早くお願いを申し上げたいというふうに言っているところでございます。しかし、その後の対応はこちらのことでございますから、こちらの方もできるだけ短時間の間に、それに対して対応をさせていただきたい、こんなふうに思っている次第でございます。

○大島（敦）委員　今回の質問レクの調査について私が伺っておりますのは、各省庁の超過勤務あるいは非常に厳しい労働環境について、質問レクが原因になっているということで調査が行われたと聞いております。
　昨日も、大臣の所信表明を受けてから、私どもが質問を提出したのが六時から九時、十時ぐらいですから、恐らく役所の職員の方はそれからきょうの明け方まで仕事をされていたかと思います。そのことは本当に大変だなとは思うんですけれども、そのような超過労働とかあるいは今の勤務実態について、質問レクが原因になっているということで調査されたのかどうか、お答えいただければ幸いでございます。

○坂口国務大臣　副大臣会議においていろいろのお話が出たということを聞いておりますが、各省庁ともにかなり超過勤務がありますので、できるだけ超過勤務を減らしていくというような全体の流れの中での話であったというふうに聞いております。
　しかし、早くと申しましても、先ほど御指摘のように、昨日からきょうにかけてということになりますと時間がないわけでありますから、先生方にどういうお考えかということをお聞きするのにも、それは時間的制約があるわけでございますので、やむを得ない事情がその中には存在するというふうに思っている次第でございます。

○大島（敦）委員　今回の調査について、今坂口大臣がおっしゃられたとおり、副大臣会議で議題になったということでございます。
　副大臣会議というのは、皆さん今は政府に入っていらっしゃる立法府の国会議員が、私たち立法府の、国民から負託を受けた人間として質問するというこの権利を行使することについて、一定の配慮を私たち立法府に対して求めているやに私にはとれるんですけれども、そのことについて大臣はいかがお考えでしょうか。

○坂口国務大臣　必ずしも先生が御主張になっている趣旨を十分に理解できておりませんが、議員であります以上、それは発言の機会が十分に与えられることは当然でありまして、それに対しまして、その趣旨を十分に述べていただく時間的ゆとりというものもなければならないというふうに思っております。
　ここは、先生方の御主張を十分に聞くという時間的な問題と、定められた国会の中でこなしていかなければならない問題と、その相互の問題があるものですから、先生方にとりましても、また、それを受けます厚生労働省を初めとする省にとりましても、非常に過酷な状況が生まれてくるということになるわけでございまして、そうしたことも十分わきまえながらこれからやらせていただかなければならないというふうに思っております。

○大島（敦）委員　鴨下副大臣に伺いたいんですけれども、今回の質問レクの調査に関して、鴨下副大臣はどのようにお考えでしょうか。

○鴨下副大臣　先ほど大島委員からお話がありましたように、この問題は本来は、若手の公務員の皆さんが、質問取りの後に夜中まで、もしくは明け方まで、仕事をせざるを得ない、こういうような状況をどうしようか、こういうような趣旨から議論が始まったわけであります。
　不幸にも、いろいろと憶測が乱れ飛びまして、違った趣旨でとられた部分もありますけれども、むしろ、今大臣がお話しになりましたように、本来は、国会の議論を妨げてはいけないということはもちろんそのとおりでありますが、それと同時に、できるだけ若い公務員の皆さんを早く帰してあげたい、こういうような趣旨の両方が相まってこの議論があるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　副大臣会議の中でもそういうような趣旨での議論だったはずなんですが、それがだんだんとひとり歩きを始めたところでいろいろと違った問題に派生していったということで、それは大変不幸に思います。
　以上でございます。

○大島（敦）委員　今、鴨下副大臣がおっしゃられました、若い公務員の皆様の超過労働等の勤務実態に対する一定の配慮というのは、よくわかります。私も、同じように若いサラリーマンだった時代があるものですから、ほとんど徹夜で仕事をしたこともございます。
　しかしながら、私たちがこの場で質問することに対しての超過勤務があるなしということは、直接的に結びつけてはいけない問題だと考えております。
　それは、そのような、柔軟に対応できるようなシステム、制度をつくるというのもまた必要かなとも考えておりますので、私たち立法府の立場を尊重していただくことをお願い申し上げます。
　続きまして、昨日の大臣の所信についてお伺いいたします。
　昨日、この場で大臣の所信を聞かせていただきまして、坂口厚生労働大臣の顔が見えにくいなというのが印象でございました。
　昨年の所信表明も、もう一回読んでみました。
　今通常国会、百五十日間の通常国会の、提出される法案についての記述はあるのですけれども、それに対する思いとかあるいは大臣の価値観なり考えなりがもう少し反映してあればいいのかなと思いました。
　そのことについてお伺いいたします。昨年の所信と比較しますと、提出法案の説明についてはもちろん違っているんですけれども、雇用対策とか医療制度改革全般については昨年のものとほとんど変わっていないように思われます。昨年とことしの所信の中身の違いというのはどういうものなのか、教えていただければ幸いでございます。

○坂口国務大臣　淡々と述べたわけでありまして、熟読玩味していただきましたら、秘めたる情熱をお酌み取りいただけるのではないかと思っております。
　ことしの一番の特徴は、何と申しましても雇用問題だろうというふうに思います。昨年と違いまして、ことしはいわゆる労働部門、雇用部門と申しますか、そこがやはり中心になるというふうに思っておりまして、その雇用問題を強調して書かせていただいたということでございます。
　また、もう一つは、厚生労働省としまして、やはり中長期的な展望に立ちましたときには、一番大事なことは少子化対策でございますので、その少子化対策の問題をその中で取り上げさせていただいた、かように考えている次第でございます。

○大島（敦）委員　今回の所信表明の書き方としては、大臣のおっしゃられたとおり、一番最初に雇用の問題が雇用問題への取り組みということで一番重要なものとして位置づけられております。
　雇用問題というのはやはり予算が絡むものですから、本年度との予算対比について厚生労働省の方から概略を教えていただきました。その概略について見ますと、本年度に対してそんなに大きくは変わっていないわけなんです。そうしますと、予算の内容がそんなに大きく変わっていないとすれば、昨年もことしも、その雇用対策についての、大臣の思いはわかるんですけれども、この現況の雇用実態に耐えられるのかどうなのか疑問でございます。
　そのことについて、大臣、予算について本年度とそんなに大きくは変わらないんですけれども、そのところを、これで大丈夫だという自信があるのか、お聞かせいただければ幸いです。

○坂口国務大臣　雇用問題につきましては、そんなに昨年の予算と大きな変化がしているわけではございません。ただ、十四年度の補正予算があったものでございますから、ここにかなり盛り込んでおりまして、補正予算と来年度の予算とあわせて行っていくということでございます。補正予算の中には、これはかなり新しいものも入れさせていただきました。とりわけ、不良債権処理に対します問題等をその中に入れさせていただいたところでございます。
　最近の雇用情勢に対応しますときに、それは予算の額も私は必要ではございますけれども、その内容についてやはり少し変えていかなければならない、今までのやり方では失業者を減らすことはなかなかでき得ないというふうに最近考えております。
　と申しますのは、今までの雇用対策といいますと、旧労働省時代からでございますけれども、省の予算を中心として、いわゆる国の雇用対策として、全国津々浦々にそれをお願いしてきた。しかし、最近の状況を見てみますと、それぞれの地域における格差、いわゆる失業率の違いもございますし、そしてまた、なぜ失業者が起こってくるかという理由につきましても、それぞれの地域によってかなりの差があるということをだんだんと私も認識してくるようになってまいりました。
　そこで、国の方だけが中心になってこれをやっておりましてもなかなか進まないものですから、ことしは法律でお願いを申し上げることになっておりますけれども、地方自治体におきましてもハローワーク的なお仕事をおやりいただくようにする、国と地方、そして民間にもさらにおやりをいただけるような体制にしていく。地域におきましては、商工会議所でありますとか、あるいはまた労働組合でありますとか、さまざまな皆さん方にも御協力をいただいて、そして雇用に対するネットワークを組んでいくということがかなり重要になってきたというふうに思っております。
　そうした中で、額はそんなに多くはございませんけれども、新しい幾つかの予算づけもしてもらっているところでございまして、それらを総合的に行っていくことが、この新しい現実に対する雇用対策だというふうに私思っているところでございます。

○大島（敦）委員　坂口大臣のお立場はつらい立場だと思います。雇用というのは受け身な行政なものですから、今の財務金融あるいは経済の状況、そして不良債権処理。経済が悪いために失業がふえますから、どうしても受け身の行政にならざるを得ないところはあると思います。一番の雇用対策は、景気がよくなれば雇用対策については悩まなくてもいい問題でもございます。ですから、景気がよくなれば失業者は減るものですから、雇用対策について大臣が悩む必要はないと考えます。
　しかしながら、今の雇用対策、今回の所信表明の中で万全を期すと抽象的に大臣は述べておりまして、万全を期すと抽象的に言っても、納得する国民はいないのではないかなと思っております。失業率を何％以下に抑えるとか、あるいは何％までの失業率でしたら厚生労働省が今回いろいろと施策を立案しました雇用対策によって大丈夫ですよという、明確なメッセージは出せないのでしょうか。

○鴨下副大臣　大島委員はわかっていておっしゃっているんだろうというふうに思いますが、厚生労働省の方の言ってみれば雇用政策というのは、ある意味で受け身という立場で、確かに苦しい立場でございます。そういう意味と、それから失業率と失業者数については、これは専門家でも予測がなかなか難しい部分もございますし、特に経済、それから今回の世界の情勢等についても大きな影響を受けるものでありますので、そういう意味から、雇用に万全を期すというような意味で、その都度その状況に応じて対応していく、こういうようなことで申し上げているところでございます。

○大島（敦）委員　鴨下先生の御指摘があるとおり、今回のイラクの問題あるいは北朝鮮の問題で不安定な要素は非常に多いんです。ことしの経済の見通しというのはそんなに楽観できないなと思っておりまして、今の政府が出している経済予測よりも悪くなるおそれもあるかと思います。それに備えると今回の雇用対策では非常に難しいと考えておりまして、また、今国会でも私たち民主党は雇用対策についての法案を提出いたす予定でございまして、また、それについて御検討していただきたいと考えております。
　そして、大臣は先ほど、所信表明の中で、この熱い思いを感じていただきたい、読み取っていただきたいというお言葉があったんですけれども、例えば、今回よくもめている、もめているというのかな、小泉首相がこだわっている特区の問題とか、前回私どもの民主党の長妻議員が大臣に御指摘させていただいた雇用能力開発機構など特殊法人の改革の問題とか、本来小泉首相が非常に大切な政策として掲げているものが大臣の所信表明の中では盛り込まれてないわけなんです。
　これは、役所としては確かに特区の問題は触れたくないでしょうし、あるいはこちらの方の特殊法人改革についても、できれば野党の議員から質問を受けるまではゆっくりさせていただきたいなというのが本音かとは思うんですけれども、大臣としては、この二つの問題について、今通常国会そして今年度、どのように対応していくのか、お聞かせいただければ幸いです。

○木村副大臣　おはようございます。
　御承知のように、所信というのは厚生省のすべてのものを網羅するものではないわけでございまして、特に法案のお願いをするとか、また委員会の皆様方に御判断を仰ぐとかいう場面にある程度限られてきているわけでございます。
　その中で、特区の問題は、これは実は内閣委員会なんです。ですから、ほかの委員会のことでございますので、特区のことを特にこの中には書かせていただかなかった、こういうことでございますし、それから特殊法人改革は、これは御承知のように、前国会で法案が成立しまして、これから十六年の独法化に向けて今鋭意準備の最中でございまして、これは今一生懸命やっているところでございますので、どうぞその点では御安心をしていただければ、このように思うわけでございます。

○大島（敦）委員　特区の問題については私も理解しておりまして、しかしながら、ここまでいろいろとさまざまなところで話題になると、厚生労働省としてはどういう取り組みをするかというのは述べていただいてもいいのかなと思ったのが一点。
　特殊法人改革は、昨年度多くの独立行政法人を設立しましたけれども、今の業務実態がどうなっているかというのが問題だと考えております。それは独法化したから済む問題ではなくて、今、そこに対して、独立行政法人に対してどうやってメスを入れるかというのが問題でして、それについて、坂口厚生労働大臣としては、前回私どもの長妻議員の質問にも努力するやに御発言されておるんですけれども。
　要は、ほかの独立行政法人あるいは特殊法人についても、大臣としては、今年度も鋭意その業務実態について、年金の問題もございました、予算委員会での私どもの上田清司議員の年金の運用の問題、さまざまなむだが多いわけなんです。国民に負担を強いるのでしたら、みずからこのむだについて明らかにしていかないと、国民としては、ことしの四月一日から医療費が二割から三割に、これはサラリーマンの医療費が上がります、そのことについての説得力がないと考えておりまして、行政法人に対するチェックについて、大臣としてはどういう覚悟で具体的に臨んでいくのか、お聞かせいただければ幸いです。

○坂口国務大臣　昨年も特殊法人の問題、廃止するものもあるし独法化に移行するものもございまして、かなり御議論をいただいたわけでございます。まだしかし残っております。とりわけ、先ほど御指摘をいただきました年金にかかわりますところは実はまだ残っているわけでございます。この年金に関します資産運用の問題等も含めましてこれは解決をしなければならないところでございまして、上田議員にも御指摘をいただいたとおりでございます。
　この辺のところは、これは例えば、年金問題をことしじゅうに決着をつけて、そして来年はこの国会でいろいろと御議論をいただくということになるだろうというふうに思っておりまして、ことし一年間、年金のあり方というものについてさまざまな角度からの御議論をいただいて、そしてそれを集約していくということになっていくだろうというふうに思っておりますが、年金本体の問題もさることながら、例えば資金運用の問題でございますとか、年金の周辺の問題も明確にして、明らかにして、やはり国民の皆さん方から御理解をいただけるような形にしていかないと、これは年金そのものに対する信頼にかかわると私は思っております。
　したがって、年金制度の中身と、それからその周辺の問題と、あわせてこれはクリアカットにして御提示を申し上げるというのが非常に大事なことだというふうに思っておりますので、それらのことも十分踏まえて来年に備えていかなければならない、ことしいっぱいに決着しなければならないものは早く決着をしたい、そういうふうに思っている次第でございます。

○大島（敦）委員　総論的な話でして、大臣の方から今、年金の問題について伺うことができておりますが、ほかにもさまざまな、法案化の対象になっていない、あるいは法案化された各法人、あるいは独立行政法人、あるいは特殊法人がございます、それらのものについて、厚生労働省としてはもうこのままでいいんだと言うのか。今私たちの目にまだ届いていない個々の業務実態について、一回総ざらいをしてみるおつもりがあるのかというところを伺っているわけなんです。
　今回、長妻議員が質問した能力開発機構などについても、これは指摘されなければ多分明らかにならなかった問題だと思うんです。こういうことがほかにもあるかもしれない。そうすると、ほかの特殊法人についても厚生労働省みずから、あるいは大臣みずから一定のスタディーをした方がいいかなと私は考えているんですけれども、そのことについての大臣のお考えを伺えれば幸いです。

○坂口国務大臣　特殊法人につきましては、この二、三年かなりいろいろの議論がありましたし、そしてその見直しもずっとやっているところでございます。厚生労働省といたしましても、厚生労働省にかかわります特殊法人につきましての見直しを逐一行っているところでございます。
　確かに、改革しなきゃならないところはかなりあるというふうに思っておりまして、それは改革をしていきたいというふうに思っている次第でございます。既に今まで済んだものもございますけれども、これから一層整理をしなければならないところは整理をし、改革をしなければならないところは改革をしていくという姿勢でこれからも臨んでいきたいというふうに思っております。

○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　最後にお伺いをしたいんですけれども、これは質問通告の中にもありますけれども、今回の大臣の所信表明に当たって、昨年の所信のどの部分が達成できたとかできていないとか、昨年の総括というのは大臣としてはされたことはございますでしょうか。

○鴨下副大臣　今の御質問なんですが、政策の評価それから総括をきちんと行わなければ次がないじゃないか、こういうようなお話であると思います。確かに政策というのは、貴重な税金を使わせていただいて、その費用をいかに効果的に使っていくか、こういうようなことだろうと思いまして、厚生労働省の中でも百六十二の政策目標をつくりまして、それに照らして各施策がどういうふうに行われていくかというようなことについての行政評価をしていこうじゃないか、こういうようなことでもありますし、その前には基本目標として十二の目標を立てておりまして、これに従ってそれぞれ詳細に実績評価書を作成する、こういうようなことを現在しているわけでありまして、これからも、先生おっしゃるように、費用をかけた分だけ効果が上がったかどうかということを踏まえて政策を次につなげていく、こういうようなことをしてまいりたいというふうに考えております。

○大島（敦）委員　鴨下副大臣、ありがとうございました。
　ぜひ政策について総括及び評価をしてください。今まで、ここ二年半、厚生労働省のさまざまな政策を審議させていただきまして、当たるものもあるんですけれども、当たらなかったものも多かったものですから、その辺のところのフィードバックをぜひしていただいて、予算がしっかりと有効に使われることをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。

○坂井委員長　次に、五島正規君。

○五島委員　おはようございます。民主党の五島でございます。
　大臣には、一昨日、予算委員会におきましてさまざまお伺いいたしましたが、あのときの続きということもございまして、若干お伺いしていきたいと思います。
　まずは、大臣に対して、医療制度の抜本改革の問題について御意見をお伺いしたいというふうに思います。
　実は、医療制度の抜本改革と言われる中において、医療費をどのような形でファイナンスしていくのかということの議論は随分この間長く続けられてまいりました。
　例えば昭和五十九年には、医療保険制度の支払い方法として、六十年代後半には給付の八割程度への統一ということと財政調整による負担の公平化、それによる一元化を図るというふうな方向も出されました。しかし、結果においてはそうはならなかった。そして、今回、また三割というところで給付が大体統一されようというふうに、前回の制度の改革で出されています。
　なぜ五十九年の段階で八割への給付の統一を含めた一元化ができなかったのかということを反省してみると、基本的に、保険の給付をどれぐらいにするかというふうなイメージだけが先行して議論されながら、では、八割給付なら八割給付というふうな状況の中で、将来的にその範囲の中で医療費がどのようにコントロールできるように医療制度を変えていくか、そこの議論がないままに八割給付という言葉だけが先行して、結果的には国民に対しては絵にかいたもちを示しただけで終わりました。
　今回の七割給付の問題も、七割給付への給付の引き下げ云々の問題はまた改めて議論するといたしまして、七割給付にすれば、では将来的に医療財源は安定的にそれでいいのか、その根拠は全くないわけでございます。どのように医療制度をその範囲の中でコントロールしていくのかという議論が全くないままでの健保本人の給付の引き下げでございます。
　このようなことを繰り返している限りは、やはり国民にとっては、非常に将来不安の中における可処分所得、必要以上の抑制が始まり、そしてそれが非常に将来不安になってくることは言うまでもありません。
　その辺について、大臣が保険の将来的な一元化をイメージしておられるということはそれなりによく理解できるわけですが、これは思いや願望だけではできない。それができるために将来的にどのように医療制度を変えようとするのか、そこのところが本当は一番大事な問題であるだろうというふうに思っています。そのあたりは大臣との意見の違いは本当は余りないんだろうと実は思っているところなんです。
　そこで、具体的に、この間の予算委員会でもお伺いいたしましたが、やはり今回の抜本改革の中で議論しなければいけない点は、大きく分けて三つあるだろうというふうに思います。
　一つは、日本の医療費の四割ぐらいを一割強の高額医療費を要する方々が使っている、そこのところを放置したままで果たしていいのだろうか。その最大のところは、公私の大学病院における医療費である。大学病院というのは、医育教育あるいは医師の研修という問題も含めまして医療というものが行われるわけでございますから、もちろん高度医療というのもありますし、また、そうでない一般患者に対しても、学生に対するいわゆる教育の一環として、かなり濃厚な検査や医療というものが必要になってくることは言うまでもありません。そうしたものを診療報酬の世界の中で全部処理していくという現在のやり方、それが果たして当を得ているのかどうか。
　また、今回、大学病院を対象とした、これまで大学病院で調査をされました医療分類に基づいて、ＤＲＧといいますかＤＰＣといいますか、表現の問題は別ですが、それを導入しようとしておられるようですが、果たしてそれをしてみたところで何の意味があるんだろうか。やはりもっと基本的に、医育教育に要する医療費というものを現在の出来高制度という制度から切り離すというふうな方向を一つは検討しなければいけないのではないだろうか。
　もう一つは、大学病院に対してＤＰＣ、医療の類型化をやっていくというお話でございますが、今、例えば外来医療の中でどういうふうな分野に医療費が一番たくさん行っているか。高血圧が一兆四千億、あるいはその次が腎疾患、その次が糖尿病、その次がいわゆる脳血管障害、こうなっています。そこまでで大体四兆ぐらい。それを、いわゆる自己負担の増によって受診を抑制させることによって医療費を抑制させていくことが本当に正しいのかどうか。
　例えば、腎疾患と糖尿病。昔でいえば慢性腎不全というところから腎透析が入ったわけですが、今は糖尿病から入っていく方が圧倒的に多い。すなわち、糖尿病の管理がうまくいっていない、患者がふえているということに原因しているんだと。そうしますと、そうした慢性疾患の、生活関連疾患の患者さんに対してさまざまな生活指導を含めた、合理的ないわゆる医学的管理のもとにおけるシステムをそういうふうなところでどのような形で確立させていくのか。そういうことをすることによって、さまざまなデータがございますが、やはり一割から一割五分ぐらいの医療費の抑制というのはその分野についてはできていくと言われています。そうした将来の日本の医療の提供体制の、しかも医学的な根拠づけを持ったそういう改革というものをどのように進めようとされているのか。
　そうしたことを一切抜きにしたままで、いわゆる医療費の抑制策として患者負担増をしてみても、それによって将来的に必要な医療がファイナンスできるかどうかわからないというふうな状況というのは極めて無責任だろうというふうに私は考えています。
　もちろん、だからといって、大臣がおっしゃっているように、分散しております市町村国保を統合していくとか、あるいは財政的に一元化していくとかいうふうな措置を不必要だと言っているわけではありません。しかし、基本的なこの医療の抜本改革というのは、その分野にとどまることなく、やはり医療の提供そのもののシステムをどう変えていくかが大事だというのが二つ目の問題だろう。
　三つ目の問題は、私はそろそろ医育教育を変えるべきだろうと。
　現在、六年制、そして二年間の研修制度というふうになっています。しかし、今、やはり医師の供給というのは過剰になっており、そのことによる医療費の増というのは無視できません。そういうことを考えますと、私は、医育教育を、研修制度の二年というのはもうレジデント制度と割り切って、そして、現在日本で言われている研修制度の程度までは、いわゆるアンダーグラデュエート、すなわち卒前教育の中に組み入れるべきだろう。八年間の教育にしたらどうですか。
　各大学、そのまま八年にするということになりますと人員問題その他の問題があるでしょうが、そうであれば、現在六年制の医学教育を八年制にして、一学年の学生数を七五％に落としたらどうですか。八年間で養成される学生総数は、私立大学にとってみても、トータル一緒です。むしろ、八年の卒前教育のもとにおいて、その上で明確なレジデント制度として制度をつくっていく、それぐらいの中で、将来的に医師の供給を二五％程度落としていく、それぐらいのことを覚悟していかないと、私は、将来的に医療の安定的な、コストパフォーマンスのいい制度というのはできないんだろうと思っているところです。
　そのあたりについて、大臣が、保険制度の一元化を目指したさまざまな御議論、あるいは非常に大事な問題ですが、高齢者医療をどのようにファイナンスしていくかという議論、それが物すごく大事だということは重々理解した上で、そのあたりについてどうお考えか、お伺いしたいと思います。

○坂口国務大臣　今先生、いろいろのことを挙げていただきました。その中で、一つは高額医療費の問題を挙げていただきました。いわゆる高血圧でありますとか腎疾患でありますとか糖尿病でありますとか、そうした、いわゆる医療費を非常にたくさん必要とする疾病に対する対策をどうするのか。それからもう一つは、医学教育あるいは研修制度というものをどうしていくのかというお話でございました。いずれも大変大事な御指摘だ、それぞれ大きな課題だというふうに私も認識をいたしております。
　現在進めております抜本改革の中の一つの大きな柱は、先ほどからお話しをいただいておりますように、これはいわゆる医療保険制度の統合一元化という方向性、一遍に一元化はできませんけれども、統合化を進めていくということもやっている。これも私は大変大事な問題だと思いますし、そして、五千を超えるような保険者になっておりましたのでは非常にむだも多くなりますしいたしますから、もう少し保険者機能を発揮していただけるような体制にしていかないといけないというふうに思っております。
　それはそれでございますが、やはりもう一つは、診療報酬体系の見直しの方がより大きいと私は実は思っております。
　先ほど御指摘になりました大学病院の問題もしかりでございまして、大学病院と一般病院とを同じ診療報酬体系の中で見ていっていいんだろうかという問題は率直にございます。大学病院の中でもうあらゆる検査をして、そしてやっていく、そういう教育を受けた人たちが個々の病院に行きましてもそれとまた同じことをやるといったようなことが続いていきますと、医療費は拡大していく一方になるわけであります。
　医学教育のあり方とも関係するわけでございますし、大学病院のいわゆる保険のあり方というのは別途少し考えなければいけない。そうしたことで、この四月からいわゆる包括医療、包括制を導入させていただいて、そして今後一年間、二年間、それを今後どういうふうにしていったらいいかということをさらに検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。出来高払いから包括払いへというふうに一遍に行くこともなかなかできにくいという問題もございますけれども、大学病院は包括制を中心にしていくという形にさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　それにあわせまして、診療報酬の改正の中で、私は、一つは、基準を明確にして、医療を行う人の側からも、そしてまた医療を受ける人の側からも、なぜこの診療報酬が高いのかあるいは低いのかといったことがよくわかるようにしていくという、尺度を明確化していくということも大事だというふうに思っておりますが、もう一つその中で大事なことは、今御指摘になりましたように、病気を重症化させないためにどうするかということについての配慮、そこが私は大事ではないかというふうに思っております。
　ある大学の腎臓を専門に研究をしておみえになります先生がおみえになりまして、そして、できる限り腎透析を受けないで、食生活でやっていけるようにしたいと思って努力をしている。しかし、それには十分な説明時間が要るし、腎透析を受けなくしていこうということを大学でやろうとしますと、大変な努力をいたしますけれども、保険点数というのは、まことに少ない保険点数になってしまって、そして経営上のことをいえばやっていけない状況になってしまう。これらのところ、そんなにたくさんの配慮は要らないけれども、せめてそのことに十分こたえられるようにだけしてもらえないかというお話があったことがございます。
　私は、大変大事なことだと思うんです。それで、そういうことに配慮をすることによって医療費はうんと抑えられるわけでございますから、そうしたことに対する診療報酬上の配慮というものがやはりもっとあってしかるべきだというふうに思っております。
　また、病院なら病院におきましては、最近非常に入院期間が長かったりするものですから、できるだけ入院期間を短くして、そして努力をしていただくようにお願いをしているわけでございますが、そういたしますと、回転率が速まれば速まるほど忙しくなってくるわけであります。検査をいたしましたり、初期のいわゆる手当てをしなければならない人たちがふえるわけでありますから、次から次にお見えになるわけでありますから、大変になってくる。そうしますと、そういう回転を速くするということは、やはりそれに対する人の配慮というものが必要になってまいります。こうしたこともやはりあわせて見ていかないと、本当のよい医療というのは生まれてこないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　長くなりましたが、最後に、研修制度につきましては、来年からスタートをさせていただきますし、今まで三年間でございましたが、今度は二年になりますけれども、その中でアルバイトをせずに真剣に打ち込んでいただけるような体制をつくる、しかも、大学病院だけではなくて地方の病院に出かけていただいて、プライマリーケアを十分に身につけていただく、そうしたことを念頭に置いてやっていきたいというふうに思っております。
　医学教育の問題にまでまだ踏み込んでおりませんけれども、あるいはそうしたことも考えなければならない時期が間もなく来るのかもしれない、私もそんな予感はいたしております。