財務金融委員会

平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　西野あきら君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村井　　仁君　理事　山本　明彦君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　恭之君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　増原　義剛君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　武正　公一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松原　　仁君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　小澤　治文君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
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委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　左藤　　章君
　　増原　義剛君　　　　　吉野　正芳君
　　宮下　一郎君　　　　　江藤　　拓君
　　渡辺　喜美君　　　　　金子　恭之君
　　仙谷　由人君　　　　　楠田　大蔵君
　　津川　祥吾君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　宮下　一郎君
　　金子　恭之君　　　　　渡辺　喜美君
　　左藤　　章君　　　　　川崎　二郎君
　　吉野　正芳君　　　　　増原　義剛君
　　楠田　大蔵君　　　　　仙谷　由人君
　　園田　康博君　　　　　津川　祥吾君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
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○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長杉本和行君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、人事官小澤治文君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○田野瀬委員長　この際、政府参考人から発言を求められておりますので、これを許します。金融庁総務企画局長増井喜一郎君。

○増井政府参考人　五月十一日に当委員会において証券関係二法の御審議をいただきましたが、その審議の中で私から答弁させていただいた内容につきまして、不十分な御説明をしたことをおわび申し上げまして、改めて修正をさせていただきます。
　佐々木憲昭先生への株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案に関する答弁の中で、振替口座簿に誤って本来の株式数よりも過大な数の株式数が記録され、善意無重過失の第三者により善意取得が生じた際の株主権の行使について御説明をさせていただきました。
　この場合には、過大記載を行った証券会社等の傘下に口座を開設する株主等は、過大記載分に相当する株式については、その持ち株数の割合に応じて、会社に対抗できないこととなり、その対抗できない部分に係る株主権を会社に行使することはできないことになります。
　このような過大記載が解消されれば通常の状態に戻りますが、過大記載が解消されない期間においては、さきに述べた株式が保有割合に応じて対抗できなくなる原則は、株式数の多寡にかかわらず適用されるものであります。
　しかしながら、過大記載により、発行会社に対抗することができる株式について端数や単位未満数が生じた場合には、当該株主は、商法の原則では端数や単位未満数では議決権が生じないが、この場合に限って当該端数等の議決権を有する特例を設けたところであります。すなわち、会社に対抗できる株式が一株未満となっても、商法の特例として、その一株未満の株式が会社に対抗できるということでございます。
　今後はこのようなことがないように努めてまいりますので、引き続き御指導、御鞭撻を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
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○田野瀬委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中塚一宏君。

○中塚委員　おはようございます。民主党の中塚一宏でございます。
　本日は、年金の問題、特に国家公務員の皆さんの年金の問題。今まで五年に一遍、財政再計算というのをやってまいりました。ところが、今回は、確かに五年に一遍の改正ではありますが、これから先、保険料を次々ステップアップさせていこうという法律案、その横並びでの改正ということになるわけであります。
　公務員の皆さんも我が国は大変たくさんいらっしゃる。国、地方を合わせますと本当に公務員の数は多いわけで、これはこれでもう本当に大変重要な課題だというふうに思っております。今回審議を開始するに当たりまして、資料の要求をいたしました。迅速に対応いただいて、大変参考になる資料であったというふうに思います。衆議院のみならず参議院の審議も通じて、この共済の問題についてちゃんと議論を深めていくことが必要だというふうに考えております。
　まず冒頭に、時節柄というわけではありませんが、やはり今最大の国民の関心事というと、国民年金の未納、未加入の問題ということになります。
　よく、記者会見等で、未納である理由あるいは未加入である理由というものを閣僚の方が御説明になっている、あるいは議員の方が御説明になっているのをお聞きいたしますと、どうも移行手続の問題ということが大変多く述べられているわけであります。まさに、厚生年金から共済年金への接合部分の問題であったりとか、国民年金からの接合の問題というふうなことがあると思いますし、皆さんそういうふうにおっしゃっているわけだから、では、これはもう至急に直していかなければいけない課題でもあるというふうに思うわけなんです。
　冒頭お伺いをいたしますが、この説明の中で、私も、はっきり言って、大臣とかそういうふうな政府の役職になんかつくのはまだまだそんな、先なんだろうというふうに思っていて、こんなことも全然知らなかったんですが、たびたび、短期給付と長期給付は別になっていて、共済制度では、閣僚やら副大臣になった場合に、短期給付は加入は可能だけれども、長期給付には加入ができないというふうなことを聞くわけです。それは、そうだから未納になった、未加入になったという説明としてはあれなんでしょうけれども、ただ、では、何でそうなんだということについてちゃんとした説明がまだいただけてないというふうに思っております。
　まず、一番初めに、共済制度において短期と長期というものが分かれている理由について、きょうは厚生労働省から副大臣にもお越しをいただいておりますけれども、財務大臣がお答えになるのかあるいは厚生労働副大臣がお答えになるのか、この短期と長期が分かれている理由というのを御答弁いただきたいと思います。

○山本副大臣　短期と長期に分かれている、長期について国会議員が加入できないということにつきましては、国家公務員共済組合法七十二条にその定めがございます。その定めの趣旨とされるものは、国会議員互助年金の適用を受けること、それを勘案して定められたというように解釈されております。

○中塚委員　何か今のは説明になっているようで全然説明になっていなくて、互助年金の適用があるから共済には入れないということですか。
　でも、互助年金にはいわゆる基礎年金部分というのはないですよね。互助年金には基礎年金部分というのがないにもかかわらず、なぜ互助年金と共済の年金の方には同時に加入ができないんでしょうか。もう一度御答弁いただけますか。

○山本副大臣　この国家公務員共済法は昭和三十三年に定められておりまして、まだ基礎年金の仕組みができていない前の法律でございます。それが今日まで改正されずに来ておるということでございます。
　互助年金があるということにおいて、その当時は、国家公務員の長期給付すなわち共済年金に入って、老後のことまで一般職の公務員と同様に扱うということの必要性を認めていなかったというように考えられるところでございます。

○中塚委員　いや、国会議員であれば、今いろいろと問題があると言われております、私もこの議員年金というのについては考えがありますが、きょうは申しませんけれども、互助年金に入り、そして加えて国民年金に入るということで、互助年金というのはあくまで互助年金ですから、基礎年金部分がないということは、国会議員であればだれでも知っているはずですよね。それが、政府の役職についた場合に、共済制度に加入をしても、共済の長期給付というものに加入ができないということであるならば、それは国民年金にずっと入り続けなければいけないということは、それはもう論理的に当然のことでなければいけないと私は思いますよ。
　法律の改正の問題が、後から国民年金の制度ができたり強制加入になったりするというふうな御説明がありましたけれども、ということは、これはまさに立法の不作為といいますか、もちろん国会としての責任はあるかもしれません。しかし、その法律を実際に運用している行政の責任というものもあるんだろうというふうに思います。
　もう一つお伺いをしたいことがありますが、今回、こういう国民的な話題になったからこそ大変にクローズアップをされました。しかし、こういうことがなければ、ずっとわからない状態が続いていたに違いありません。この短期給付と長期給付は別で、長期には加入できない、閣僚も加入できないということについて、そのことは、各省の担当部局、共済を所管されている財務省なりあるいは年金制度自体を所管されております厚生労働省、そういう行政の役所というものは、ちゃんと窓口の自治体とかそういうところに説明はされてきているのかどうか、御答弁をいただけますか。

○山本副大臣　国民年金への加入、脱退等につきましては、基本的には御本人が手続されるべき問題でございます。
　他方、制度に対する勘違い等につきましては、大臣等就任時に国民年金から脱退してしまったというような事例が見られているのも先生御指摘のとおりでございます。この問題につきましては、まずは、国民年金を所管する省庁におきまして脱退手続等に関して検討されるべき問題というように考えておりますけれども、国共済制度を所管する財務省としましては、このようなことがないように努力をしてまいりたいと考えるところでございます。
　ただ、先生のおっしゃるように、各省庁において、この扱い、説明ぶり、そういったものが全部統一されておったかというと、そうでなくて、それぞれ、口頭で説明しあるいは書面で説明しというような、また説明しないというところもあったようでございまして、これは今後検討する必要があろうというように思っております。

○中塚委員　続いて、同じ質問を森副大臣にお伺いしたいというふうに思います。
　やはり、こういう制度の問題について、私は、その制度の組み立て方自体にも極めて問題が多いと思いますよ、それは。互助年金に基礎年金がない。互助年金に基礎年金が入っていると思っていた人がいるということ自体、これはもう問題ですが。
　でも、そのこととは別に、一応、法の支配といいますか、法治国家なわけでありますから、であるならば、今の制度というものは、担当部局は、自治体であれいろいろなところであれ、ちゃんと説明をしておかなければいけなかったはずだというふうに思いますが、どういう説明を今までされてこられているのか、御答弁をいただけますか。

○森副大臣　お答え申し上げます。
　市町村においては、事務の効率化及び住民サービスの観点から、国民健康保険と国民年金の届け出の受理などを一体的に行っているところが多うございます。御指摘のような、医療保険は共済組合で年金は国民年金というような組み合わせは、被保険者の中で極めて特異なケースでございます。そういったことで、こういったことに気づかないで、国民健康保険の資格喪失処理を行うと同時に、社会保険事務所に国民年金の資格喪失の報告が行われてしまったような例もなかったとは言えないというふうに思っております。
　これらは、注意深く処理すれば防止できた可能性が高かったと思われますことから、先日の三党合意において、「国民年金の未加入者及び未納者に対する通知、督促を適正に行うための措置を」講じることとなったことを踏まえまして、今後こういったことがないよう十分に検討いたしまして、社会保険事務所、市町村に必要な指示を行ってまいりたいというふうに考えております。
　また、実は私も人ごとでなく、昨日御報告申し上げましたとおり、労働政務次官に平成七年に就任しました折に、うっかりしまして国民年金に加入しなかった一人でございまして、大変国民の皆様方に申しわけなく思っているところでございますけれども、こういったことが極力起こらないように、各省庁の担当部局に対しても周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。

○中塚委員　国税庁のことで言えば、例えば、私どもが確定申告をする際には、郵送で送られてくるわけです、政治家が確定申告をする場合に、何が経費になるのか、何が寄附金なのかということについて、政治家だけのためにつくった書類というものがあって、それが送られてまいります。大臣はそれをごらんになったことがあるかどうかわかりませんけれども。だから、それが極めてまれなケースであるとしても、短期と長期が分かれているのは極めてまれなケースであるとしても、実際に税の方ではそういうことをやっているわけですよね。だから、それはきっちりと対応されていくというのは当然のことです。
　未納、未加入の問題については、それが個人的な課題であるのか、またあるいは制度上に問題があるのか、いろいろな意見はあると思いますけれども、でも、払っていらっしゃる方だってちゃんといるわけですね、大臣になってちゃんと払っていらっしゃる方はいる。ということになるならば、その点を踏まえて、では今後どういうふうに対応していくのかということを考えていかにゃいかぬ。
　今、財務副大臣の方から、努力していきたい云々というふうなことがありましたけれども、では一体それをどういうふうにしていくのかということは極めて大きな課題であるというふうに思いますし、その改正について、具体策というものはどういうお考えがあるのか。まさにその三党合意にも含まれている項目なわけですね。
　そしてもう一つは、この委員会にも御出席になります経済財政・金融担当大臣のように、民間人から大臣に登用された方も、これは、要は国家公務員共済年金には加入できないというか、する必要がないということになってしまっているわけなんですけれども、これについても、加入できるようにするという合意になっているわけなんですが、一体それはいつまでにどういう対応をされるおつもりなのか、御答弁をいただけますか。

○谷垣国務大臣　今、中塚委員が御指摘になりました、民間人から大臣等に就任した場合、現状においては大臣規範によって兼職禁止でございますから、厚生年金は入れなくなる。そうすると、国会議員とは異なって、互助年金の適用もないという状況になります。こうした現状にかんがみて、今回三党合意というものをやっていただきまして、これも踏まえまして、関係省庁と協議して、共済年金の適用を可能とするような政令改正をこの国会中に行うこととしたいということで今作業をしております。
　それから、先ほど中塚委員から、税に関しては、国会議員に、国会議員の場合何がどうなるのかというような書類が送られてくるという御指摘がございまして、これは、毎年毎年あるわけでございますからそういうようなものもつくっているんだろうと思います。
　これは役所の答弁資料でも何でもございません、全くの私見でございます。私自身も今回ミスのあることがわかりました。それから、多くの同僚のところでもそういうようなことが起こったことを考えますと、役所の側でも少し運用等で考えなきゃならないところがあるんだろうと思います。例えば閣僚、副大臣等になりましたときにどういう注意をするか、事務方がどういう資料を上げるかというようなことも、役所によって、口頭で言うところ、書面で言うところ、いろいろあるようでございますけれども、そういうあたりの工夫のしようもあるんだろうと思います。
　ただ、もう一つ、私自身つくづく感じますのは、国会議員といういわば身分というのは、極めて数も限られた、ある意味では特殊な身分でございますし、その国会議員がいろいろなことで、民間企業の顧問等をしている場合もあるでありましょうし、閣僚等になったりするという、身分の得喪が行われるというのも、これは、普通の民間の方に例を求めろと言っても余りない、極めて限られたことであると思います。それから、国会議員の互助年金についても、今中塚委員から、基礎年金との関係の御指摘がございましたけれども、これはもともと国会議員の退職金とかいうところから出発して今のような制度になっている。これもちょっと、ほかに適用者がたくさんある例ではございません。
　したがって、末端の秘書まで全部、窓口の人間がそのあたり全部理解をしていればもちろんこれがベストでございますけれども、私はやはり、実はこれは私の個人的な経験でございますが、国会へ出まして、君たちが閣僚になったとき、政務次官になったときはこういう行動をせよというようなことを先輩方から随分教わってまいりました。これはどこの党でも恐らくそういうようなことがあって、新しい国会議員、若い国会議員を教育するというようなことをやってきたんだと思いますが、私は、国会議員になりまして、先輩方から、国会議員の身分はこうだから年金についてはかかる特殊性があるぞ、そこは注意せよという指導を受けたことは、残念ながら今までなかったわけでございます。
　やはり政党なり立法府の中においても、国会議員の身分というのは相当特殊な取り扱いを受けるので、それぞれ注意して、こうしようというような、政党の中あるいは立法府の中においてそういうようなことをするのも、私も立法府の一員でございますから、そういうあたりが従来欠けていたのではないかという気も実はいたしているわけでございまして、私も、我が党の中で少しそういうようなことはできないかという問題提起もしてまいりたいと思っております。

○中塚委員　この保険料の未納あるいは未加入の問題というのが、個人の問題なのかあるいは制度の問題なのかというふうな視点があるんだと思うんです。二つの視点があると思うんです。個人の問題、そして制度としての問題、二つの視点があると思います。
　個人としての問題はきょうは私はあえてお伺いいたしませんが、共済法の審議ですから制度の問題としてお尋ねをしているわけであって、それは先輩から教えてもらえればいいにこしたことはないし、こんなことにはならなかったと思いますけれども、それはどっちかというと個人的な問題であって、やはり大切なことは、制度をどうするのかということになるわけですね。
　結果として、そういう意味では、個人の問題ではなくて制度の問題として考えた場合に、財務省や厚生労働省といった、年金とか共済を所管している役所でさえ年金制度のことをちゃんとわかっていなかったということじゃないですか、これは。その点についてどういうふうにお考えなのか、財務大臣と森副大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○山本副大臣　所管省庁として年金共済制度を企画立案すること、また国民年金の加入、脱退のための手続にそごがないよう各人が努めること、これは両方とも大事なことでございます。
　そして、そういうことにそごがないようにきっちりしていくということに対しましてはこれから十全を期したいと思っております。現実に、大臣等の就任時に、制度に対する勘違い等に基づく未加入、未納、こういったものが発生しているわけでありまして、こうしたことが今後起こらないように、先般の与党合意や三党合意を踏まえまして、所管官庁である厚生労働省における対応をも踏まえて、財務省としましては、可能な限り共済組合との連携、そういったものを図りながら努めてまいりたいと考えておるところでございます。

○森副大臣　確かに、委員がおっしゃいましたように、きちんとした知識を持って論理的に考えれば、これはこうしなきゃいけないという対応は出てくるわけでございますけれども、そういった意味で、究極的にはやはり個人の責任に帰する問題だと思います。
　しかも、自分がチョンボをした本人であってこういうことを言うと非常に言いわけがましくなるものですから、大変、いささかはばかられますけれども、確かに、制度の運用上の、親切さというか丁寧さが若干欠けていたということも認めざるを得ないと思います。
　ただ、先ほど申し忘れましたけれども、平成九年からは基礎年金番号が加入者一人ずつについておりますので、その時点で、それ以前よりはかなり状況は改善されたというふうに思います。
　それに加えまして、やはり今回こういった問題が、私を含めて浮き彫りにされたことで、やはり制度の運用上また事務手続上の、もうちょっと丁寧にやる方法がないかということを、私も責任を痛感しながら一生懸命に考えて改善に取り組んでまいりたい、こう考えております。

○中塚委員　制度の問題ということをさっき申し上げましたけれども、あとやはり、今の御答弁だとそれの運用の問題もあるということですね。
　結局、私は、この手の問題は何かというと、今の年金制度自体がもうパッチワークで、継ぎはぎだらけで来てしまっているということに根本的な原因があるんだと思いますよ。今回の政府提案の年金の法律、幾つか出ておりますが、結局、その制度とか仕組みというものはほとんど見直すことなしに、保険料の問題と、あと給付の問題、言ってみれば財政の帳じり合わせだけをやっているということですね。だから、そういうパッチワークに継ぎはぎ、継ぎはぎ、継ぎはぎで来て、ところがその継ぎはぎだらけの制度は見直さないで、金目の話しかやらないということに一番大きな問題がある。
　だから私どもは、そういう年金制度をもう抜本的に改めるべきだということで、基礎年金の部分に税を充てる、消費税を充てるということでありますとか、一元化をするべきだということを民主党としてお訴えをしているわけなんです。ですから、今参議院で年金法案の審議が行われておりますけれども、そういったことも踏まえてちゃんと議論をしていただきたいというふうに思います。
　森副大臣はもうここで結構です。
　それでは次に、一元化ということについて伺います。
　今回提案の法律で、国家公務員と地方公務員の年金を一元化するということになるわけですけれども、これについては、昭和五十九年二月に、公的年金制度全体の長期安定と整合性ある発展を図るための改革を推進し、その一元化を完了させると閣議決定を行っております。その際は、一九九五年に一元化を完了させるというふうにされていたわけなんですけれども、その後、全然進んでおりません。
　その公的年金の一元化ということについて、何で進んでこなかったのかということ、そして、一元化といった場合に、何か、小泉総理も、またあるいは与党の幹部の方も、一元化といってもいろいろな一元化があるんだみたいなことを言う。一元化というのは一体何なんだ、どういう一元化を目指しているんだけれども、どんな理由があって一元化にならないのかということについて御答弁をいただきたいと思います。

○山本副大臣　公的年金の一元化につきましては、昭和五十九年の閣議決定に沿って、昭和六十年改正によりまして、それまでの縦割りの制度に各制度共通の基礎年金制度を導入するとともに、被用者年金制度につきましては、基礎年金の上乗せとして報酬比例の給付を行う制度としたことは御承知おきのとおりでございます。
　それ以降は、二階部分の被用者年金制度についての統合を鋭意進めてきたところでございますが、平成九年に旧三公社共済、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴでございますが、平成十四年に農林年金を厚生年金へ統合いたしました。さらにその後、平成十三年三月の閣議決定を行い、これに従いまして、今回、国共済と地共済について財政単位の一元化を図る内容の法律案を国会に提出させていただいたところでございます。
　また、平成十三年の閣議決定では、二十一世紀初頭の間に、厚生年金等との財政単位の一元化を含めまして、さらなる財政単位の拡大と費用負担の平準化を図るための方策について検討するとされているところでございまして、この閣議決定等に沿った取り組みを鋭意進めてまいりたいと考えております。
　なお、今般の三党合意にありますように、社会保障制度全般の一体的見直しにおける年金一元化の議論の動向も十分注視していく必要があると考えるところでございます。
　以上です。

○中塚委員　何か今の御答弁を聞いていますと、本当に三党合意がすごく心配になってくるわけです。うんうんとうなずいていらっしゃいますが。
　一元化というのは何なのさというときに、まず御答弁にあったのは、基礎年金をつくりました。基礎年金をつくったということは一元化だということなんですかね。もう一つは、農林共済とか、割とちっちゃいところを大きなところにひっつけました。それが一元化だということなんですかね。
　我々が主張をしている一元化というのは全然そういうものではなくて、公務員、国であれ地方であれ、そしてまた民間というものも含めて、年金制度を再設計しましょうということが私どもの主張しております一元化ということになるわけなんですけれども、今の御答弁だと、基礎年金をつくったら、ではそれで一元化になる、ちっちゃなところをひっつけていけばそれが一元化なんだということでいいんでしょうか。

○山本副大臣　委員御指摘のとおり、一元化という気持ちには、国民がひとしくその制度の中にだれでもが入れて、また、負担と給付の問題も、透明で公平でわかりやすいということが理想だろうというように思います。
　しかし、今までの年金制度、それぞれの分野、職種で考えられてきた、英知を集めた制度でございまして、これを単純に、えいやで、一元化というか一緒にすることはできませんので、段階的に可能なところをそれぞれ基礎部分としながらも、また負担と、あるいは積立金のありよう等を考えながら、理想に向かって進んでいるという意味が一元化ではなかろうかと思っておる次第でございます。

○中塚委員　よくわかりました。三党合意というものが、本当にやはりこれは大変に大きな問題があるということについて私自身としては理解をいたしました。やりやすいところはやるということですね。できるところからはやっていくということですね。けれども、できないところは、それを目指しつつ頑張りますけれども、やはりできないものはできないと。ふんふんとうなずいていらっしゃいますが、そういうふうに今の御答弁では理解をいたしました。
　そして次に、では今度は、この法案で、国家公務員と地方公務員の共済を財政一元化するということが盛り込まれているわけですね。では、ここの、この法案で言うところの一元化というのは一体何なのか、何を一元化するんだということをお尋ねしたいと思います。
　例えば、一元化と言う以上、それぞれに積立金というものがあるわけですね、その積立金も合わせることになるのか。皆さんのお考えになっている、法案を提出されている政府のイメージの一元化というものはどういうものなのかということを御答弁いただきたい。

○山本副大臣　今回の共済年金制度改革案におきましては、平成十三年の公的年金制度の一元化に関する閣議決定を踏まえまして、国共済と地共済の財政単位の一元化を図ることとしております。
　その内容でございますが、まず第一に、保険料を平成十六年から段階的に一本化しまして、平成二十一年に同一の保険料とすることでございます。二番目に、両制度間で財政調整を行って、費用負担を平準化いたしまして、年金の円滑な給付を確保するということでございます。
　これは国共済と地共済を実質的に一つの主体として運営していくものでございまして、そのような観点から申し上げますと、積立金につきましても実質的に一元的に活用されることとなるわけでございます。

○中塚委員　実質的にというお話がありましたが、私が聞いているのは、その積立金は一緒に合わせちゃうのかということです。単に所管の役所が変わる程度の話なのか。それとも、全くそのお金は、財布は一つにするということなのか。二つなんだけれども、一緒に出したり入れたりするから二つは一緒なんですという話なのか。それとも、こっちに入っているものをこっちに入れるのか。そこはどうなんですか。

○山本副大臣　国共済と地共済の口座を一元化する、一緒にするというわけではありません。積立金はそれぞれの口座に分かれておりまして、運用等あるいは取り崩し等、それはそれぞれ全体として考えまして対処していくということでございます。

○中塚委員　だんだん時間がなくなってきたので細かい議論ができなくて残念なんですが、しかし、それでは果たして本当に一元化と言えるのかどうかということですね。要は、両勘定のやりくりをすることによって何となく一元化のように見えるけれども、でも、やはり財布は依然として二つあるということですね。それをもってして、果たして、では一元化というふうに言えるんですか。結局、冒頭申し上げました、未納、未加入に関連をするような、制度のパッチワークというものはこれからも続いていくんではないですか。また、うんうんとうなずいていらっしゃいますけれども。
　一元化の話をするときに、先ほど、基礎年金をつくった、あるいはちっちゃいところをひっつけて、それが一元化になるというふうな御答弁がありました。
　今回、私学共済なんですが、私学共済というものはこの一元化の対象にはなっておりませんね。ということは、これは、私学共済というのは一元化できるほど小さくもないということなのか。何で一元化の対象に私学共済がなり得ないのか、そこはいかがですか。

○山本副大臣　先生御指摘のように、十三年三月十六日閣議決定の一番の（三）のところに、私立学校教職員共済、これにつきましては、今回、保険料引き上げの前倒しを行うべく検討を行い、さらに、被用者年金制度における云々で、できれば国家公務員共済、地方公務員共済とやがて統合というような方向づけが書かれているわけでございます。
　私学共済を所管する文科省にお尋ねいただければさらに詳しくわかると思いますけれども、公的年金制度のさらなる推進を図るために、当面の措置の一つとして、被用者年金制度における私学共済の位置づけについて、今、現在、検討が行われていると承知しております。特に、この閣議決定の趣旨を踏まえまして、文科省におかれましては、制度創設の趣旨や将来の年金財政の見直し、さらには、これまでの運用努力などに留意して現在検討しているというように聞いておりまして、秋ごろには何らかの姿が見えてくるだろうというように予測しているところでございます。

○中塚委員　結局、一元化というのは何のためにやるのかという話だと思うんですね。一元化をするときの目的ですけれども、例えば、国家公務員と地方公務員ということで、公務員の皆さんは一緒にしようという程度の一元化なのか。あるいは、年金という制度全体を考えたときに、やはり一元化をした方が年金財政の基盤というものが強化をされる、スケールメリットもあるというふうに考えて一元化をするのか。
　私は、今の御答弁を聞いていますと、まあ、どっちでもないというか、やりやすいところはやるけれども、難しいところはやりません、そういうふうにしか聞こえないですね。
　何のために、では一元化というものを進めなければいけないというふうに考えていらっしゃるのか、御答弁をいただけますか。