イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会

平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　午後二時三十分開会
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　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　加治屋義人君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　段本　幸男君
　　　　　後藤　博子君　　　　　松山　政司君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣　　　　　井上　喜一君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大石　利雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
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　　本日の会議に付した案件
○武力攻撃事態等における国民の保護のための措
　置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊
　の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送
　の規制に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追
　加議定書（議定書Ⅰ）の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する
　追加議定書（議定書Ⅱ）の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（清水達雄君）　ただいまからイラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、有村治子君、小泉顕雄君及び後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、段本幸男君及び松山政司君が選任されました。
　また、本日、森ゆうこ君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君及び山口那津男君が選任されました。
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○委員長（清水達雄君）　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案外九案件を一括して議題といたします。
　十案件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○舛添要一君　自由民主党の舛添要一です。
　細かい質疑に入る前に、一言この国の在り方ということで申し述べたいと思いますけれども、私はこの日本というのは非常に異常な国である意味では戦後あったと思います。それは、危機管理ということを忘れてきた。最近のいろんな事案でやっとまともな国になる、そして今から我々議論しますこの国民保護法制含めて、既に決まっています有事法制も含めてやっと普通の国に一歩近付いたかなという気がします。
　私は、全く日本と逆で、危機管理を非常に異常なぐらいに重心を置いている国、スイスで生活しておりました。国民皆兵であります。そして、私の年ぐらいになると徴兵の義務ももうなくなるんですけれども、五十歳ぐらいになっても訓練をして、武器弾薬、自分のうちに持っている、そういう国であります。それから、備蓄も各家庭が二か月分の必要物資備蓄しないといけない。四百五十万か所にシェルターがあって、公共のは全部核シェルターになっている。国民の三分の二の命を救う体制が例えばできています。
　ですから、備蓄について言うと、世界で一番まずいパンはスイスのパンだというんで、なぜかといったら、新しい小麦は全部備蓄に回して、日本でいうと古米、古々米、これを使ってパン作るんで本当にまずいです。つまり、まずいパンを食ってでも生き残るということを考える。それはドイツ、イタリア、フランスという大国に囲まれて、そこで中立を守るために生き延びる知恵だったわけです。
　それから、私非常に感心しましたのは、高速道路、これ中央分離帯取ると滑走路になるんですね。しかも、少し曲がっていてもミラージュ戦闘機が上手に滑走していく。その中央分離帯を引き抜く作業は地域の住民が号令一下やるんです。ところが、日本の警察何考えるかというのは、なるべくカーブを多く高速道路を造る。居眠り防止としか考えてない。だから、例えば韓国も中央分離帯除けば滑走路になるんです。そういう発想がある国に住んでいますと、しばらくそこにいて日本に帰ると、何か極楽トンボの国に来たような感じで。
　それから、国鉄のダイヤございますね、これ、号令一下、二十四時間以内にというか、六十万人軍隊が運べるように、つまり有事だということになればダイヤが全部軍隊輸送に切り替えられます。現実にこれ、ナチスのヒットラーの戦争のときにそれをやった経験があります。それから、民間防衛もスイスしっかりやっています。こういうところで生活体験ありますから、まあやっと、スイスまでやるのもちょっと行き過ぎかなと思う気はありますけれども、そういう感じがしております。
　そこで、なぜこうなったか、そこはせんさくしませんけれども、やっぱり体制的にも法制的にも非常に不備があったと思うんです。
　そこで、私一つまず問題にしたいのは、危機管理とか緊急事態という発想が全然なかった。私は今、自民党内でも憲法改正のプロジェクトチームに入って一生懸命作業をしておりますけれども、憲法の中に緊急事態の条項があってしかるべきだと、ドイツのように、そういうように思っております。今回、与野党の御協力によって基本法という、緊急事態の基本法を作りましたけれども、私は、本来は憲法の中に緊急事態規定があって、それを受けてプログラム法として基本法とあるのが一番格好いいわけです。
　今、総理の立場でなかなかおっしゃりにくいかと思いますけれども、我が党はそういう形で来年の結党五十周年に向けて、これも党内でもいろいろ議論あります、緊急事態条項入れるか入れないか、まだ決定しておりません。しかし、私は憲法の中にそういうことがあっていい。我が参議院の憲法調査会の中で、野党の皆さん方の中にも私と同じ考えの方はたくさんございます。
　そこでまず、せっかく与野党が共同して基本法作るわけですから、そこにとどまらないで憲法改正という観点からもこういう緊急事態があった方がいいし、少なくともそれは議論すべきだと思いますが、まず総理のお考えをお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スイスでの生活と比べて日本との対比をなされましたが、国によって危機管理、緊急事態に対応する準備等も様々だなということを改めて感じましたけれども、日本は幸いにして海に囲まれていますから、スイスと違って、何度も何度も戦争を間近で見ることなく割合平和に暮らすことができたという国の違いもあるのかなと思っております。
　今、憲法の中に緊急事態等という観念どうかという話でありますが、お断りしておきたいのは、今回のこの有事関連法案は憲法改正とは結び付きません。現行憲法内での議論であるということを前提にしてお話しさせていただきたいと思います。
　これから憲法をどのように改正していくかということは、自由民主党も来年の秋ごろには結論を出す方向で準備を進めております。民主党も、若干遅れるようでありますが、そう遠くない将来にやはり憲法改正案をまとめたいという意向のようだと承知しておりますが、憲法の中で緊急事態にどう取り組むべきかという議論は今後も十分行われてしかるべきだと私は思っております。

○舛添要一君　是非、野党も含めた形で、これ自民党だけや与党だけでやる話ではありませんで、広く議論を国民とともにやっていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、その関連でもう一つ、やっぱり少し首相官邸、内閣総理大臣の機能というか権限というかリーダーシップというか、これを実効性のある非常に強いものにする担保が制度的にもないといけないと思います。
　大統領制のアメリカと議院内閣制の日本をそのまま比べるわけにいきませんけれども、例えばホワイトハウスにどれだけスタッフがいるか、首相官邸にどれだけスタッフがいるかといったときに、緊急事態というのはこれはやっぱりトップが決断下さないといけないと。そのときに情報や総理を補佐する体制が整っていないというのは非常に困るわけですから、今後の大きな政治課題として首相官邸の機能強化、いろんな意味での、それが必要だと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在でも各省連携取れるようにいろいろな対応を想定しながら体制は取っております。もとより各省庁のいわゆる縦割り意識が今まで強過ぎたのではないかということを言われますと、そういう点なきにしもあらずということが、しばしば事件が起こってみると、対応はもうちょっと連携取ればよかったなという点があるのは事実でございます。
　しかし、そういう点を踏まえながら、今全体として、政府全体として対応できるように各省庁の連携を強めていこうという意識を強く持ちながら体制を取っておりますので、どのように官邸の機能を強めていくか、あるいは情報収集等怠りないような体制を取るかというのはふだんからよく考えておかなきゃならない問題でありまして、組織はともかく、現時点において、今のような御指摘を踏まえて間違いないような情報を収集、交換できるような体制とその正確な情報に基づいて判断できるような体制は現在でも注意深く取るようにしております。

○舛添要一君　是非、官邸のリーダーシップというのを強めていただきたいと重ねてお願いしておきます。
　これから後は各項目、法案について御質問をいたしますけれども、最初に国民保護関連なんですけれども、私は日本と対極的なスイスにいたもので、例えば「民間防衛」という本は電話帳とともにあるぐらいに、みんなしょっちゅうそれを見ていて、備蓄にしてもそうだし、つまり危機管理が生活の中に入っている。日本じゃ考えられないんですけれども、しょっちゅう機関銃というか武器を磨いているんですね。さび付いたらしかられちゃうので、自分のうちでみんな武器を管理していると。
　そういう国から見ていますと、やっぱり、先ほど高速道路の分離帯を住民が引き抜いて滑走路に変えるという話をしましたけれども、いかに今回国民保護の法律を作って知事さんとか市町村長とかが現場でいろいろ誘導、避難の誘導の指示をしても、最後は住民が相互協力をしてやらないといけない面が非常に大きいと思うんです。
　ところが、それをやると、国民、住民の自主組織というか、それが昔の悪い戦争時代の隣組みたいな、何でもかんでも強制してお上の意思を貫徹させるための組織みたいなイメージがまだ一部の方には残っていると思いますが、そういう点、国民に対する啓発、国民に今度理解していただかないとこれ動かないわけですから、そこを政府、どのようにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　戦後から、第二次世界大戦後から日本の国民の一つの目指してきた国として常に挙げられるのがスイスだと思うんですね。日本は東洋のスイスになりたいということは、もう多くの国民思っていたんじゃないでしょうか。
　しかし、スイスの現状は、今舛添先生言ったような、そういうような事情ということを知っている国民はそう多くはないと思います。常に銃まで家にそろえて食料備蓄までしているという、そういう体制が、やっぱり危機に対応して自分の国を守るという強い歴史に裏打ちされた経験があるからこそそのような体制を取っているんだと思いますが、日本としては、今むしろ自由どころか、けん銃も持っては罰せられるという国でありますから、その点はスイスのようにはいきませんけれども、意識として、緊急事態にどう国民が協力するかという体制と、そして国民が危機から自分の生命、安全を守るためにはどういう保護体制が政府として、国家として必要か。
　両方必要だと思いますね。政府だけでできるものじゃありません。やっぱり危機に対して国民の協力なしに安全は確保できない。その点をよく理解されるように、国民を保護する責任と、そして自分たちの身を守るためには自分たちもどのような協力が必要かという、両々相まって初めて私は安全が確保されるんでありますので、その点、強制とか無理強いとかいう誤解のないようなこれからの議論なり審議が必要ではないかと思っております。

○舛添要一君　次に、国と地方の行政機関との関係ですけれども、やっぱり現場で指揮を取られる都知事さんとか市町村長さんは、この前の修正で財政面は国の手当てというのがはっきり決まりましたけれども、やっぱりいろんな意味で負担が大き過ぎるんじゃないかとか、本当にやれるんだろうかとか、本当に国が協力してくれるんだろうかとか、まだ一抹の不安が残っていると思いますけれども、この地方の行政機関との調整というのは果たしてうまくいっているんでしょうか。どなたでも結構でございます。

○国務大臣（井上喜一君）　実はこの法案の作成過程におきまして、最初、法案の概要というものを公表しまして、それをまとめて要旨というのにいたしまして、それからさらにその要旨を、何といいますか、もう少しまとまったものにしたんでありますが、それぞれの段階におきまして知事さんの御意見を伺ったり、あるいは市長会の御意見を伺ったりしてきたわけでございまして、おおむねそこで出ました意見については法案の中に取り入れてきたつもりでございます。
　これはいろんなことがありました。例えば、事態としてどういう事態を想定するのかとか、知事と市町村長との権限が、きちっとそこを分けてくれとか、いろんなことが、あるいは財政負担も、これは共通の問題として知事さん、市長さんの方もございまして、現行のこの法案の中身はそういったことで私どもは大体知事さんとか市長さんの御意向に沿っているものと、こういう具合に考えております。
　衆議院の方で、訓練の費用につきまして、その部分について財政負担どうするかということで修正がございましたけれども、それ以外のところにつきましてはそう大きな意見の食い違いはないものと考えております。

○舛添要一君　是非、国民の保護に十全を来たすように、地方の機関とも更なる連携を取っていただきたいと思います。
　続きまして、米軍の行動との関係、特定公共施設の利用などについて御質問申し上げます。
　武力攻撃事態で米軍がいろいろ協力してくれるというのは、これは不可欠であります。例えば北朝鮮の脅威に対しては、我々の力でノドンミサイル、テポドンミサイルを落とせるかというと落とせませんから、そういう意味でも非常に米軍との協力が不可欠ですが、その協力関係が円滑にできるように、これ、総理、調整はちゃんとおやりになっていますんでしょうか。また、どういうメカニズムでおやりになっているのか。これは外務大臣でも結構です。

○国務大臣（川口順子君）　そういうような状況において調整メカニズムということを立ち上げるということになっております。もちろん、その調整メカニズム以前の問題として、日ごろのベースで米軍あるいは米国政府との緊密な様々な協議は行っているところでございますし、また武力攻撃事態が、あるいはその前の段階ですね、それが切迫をした状況、そこにおいて調整メカニズムを立ち上げて必要な協議を行っていく、調整をしていくという形になっております。

○舛添要一君　次に、ＡＣＳＡ協定の改定に関連してでございますけれども、何か日本の自衛隊がとにかく米軍にいろんなものを提供して、こっちは何の見返りもないんじゃないかみたいな、そういうイメージが流れているんですけれども、実を言うと、私、このＡＣＳＡに基づく提供実績の数字をちょっと調べてみたんですけれども、例えば平成八年度だと、自衛隊から米軍に対する提供は百六十三件、逆に米軍から自衛隊に対する提供はたった六件しかなかった。ただ、だんだんだんだんこの比率が、逆転までいかないですけれども、非常に米軍からの協力が増えまして、平成十四年度、昨年度だと、自衛隊から米軍が百十件に対して、もうほぼ半分以上の、今度は米軍から自衛隊は六十三件という、こう増えてきています。だから、正に相互の、物品や役務の相互のやり取りということの実態が表れているんですけれども。
　今回、改定見ますと六条、新しい六条を基にしてこれはもう無制限に協力が進むんじゃないかというような御批判もありますけれども、私は、むしろ第五条で、武力攻撃事態においても何かあったら必ず米軍も提供する、自衛隊も提供する、そして協力して敵に対処する、危機に対処するんだと、そういう姿が表れていると思いますから、ちょっと政府の方ではこういうところをきちんと国民に説明すべきじゃないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（川口順子君）　数字について今委員からお話がございましたけれども、確かにその六条、これは国際の平和、安全への寄与、大規模災害への対処その他の目的のための活動ということで、これが無限にこの協力関係が広がってしまうのではないかというおそれを持つという方が中にお見受けするんですけれども、委員が御指摘になられたように、全くそういうことではない。
　相互に、相互の正に提供の仕組みであるということと同時に、これはＡＣＳＡの手続というのは、これは手続の枠組みでございます。そして、この手続の枠組みの下で自衛隊、日本側からアメリカに提供するということについては、これは個別個別の活動ごとに我が国の国内法、この根拠があるのみに、ときに限って行われるということでございますので、その国内法の議論の過程では国会の御議論をいただくことになるわけでございまして、そういう意味では無限に広がっていくということはないということを申し上げております。

○舛添要一君　これ申し上げましたのは、日本だけでやっぱり危機に対処できませんから、そのための日米安全保障条約であり、ガイドライン含めて、ずうっとこの日米安保条約の実効性を高めるための努力をやってきているわけですから、そういう中の一環であるという位置付け、特に我々、憲法九条もありますから、いろんな意味で限界がありますので、米軍の来援を待ってしかできないと、そのためにお互いに物品やサービスの提供を行うんだと、これ是非総理、国民にもっと説明していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、石破防衛庁長官にお伺いいたします。
　海上輸送の規制の問題ですけれども、これは長官とももうずっとここのところ議論してきた臨検の問題ですね。私はこの臨検ということをちゃんとやれということを持論でずっと申し上げていて、今回ある意味でそれが可能になったということは喜びたいと思いますけれども、臨検、拿捕につきまして、よその国というか一般の世界では、これは交戦権の行使という形での解釈なんですけれども、我が国憲法は交戦権、これを認めないとなっています、憲法九条で。どういう根拠で、じゃ臨検、拿捕をおやりになりますか。

○国務大臣（石破茂君）　これは先生先刻御存じのとおり、臨検、拿捕ではございません。臨検、拿捕というのは、結局伝統的な国際法の中で認められてきた、まさしく交戦権の行使として臨検、拿捕というものを行う。他方、今回の措置、提案しております措置というのは、国連憲章五十一条に定められた自衛権、そして憲法九条によって認められている自衛権、その自衛権の行使として必要最小限の範囲において行うものである。ですから、今回のものが、措置が臨検と異なりますのは、交戦権ではなくて、根拠を交戦権に求めるのではなくて自衛権に求めるというところが異なっておるのであります。

○舛添要一君　余り法律の解釈云々はやりたくないんですけれども、結果として武力攻撃事態でしたら、それに至る危険性のある事態でちゃんとこの海上自衛隊や我が政府が対応を取って危機に至らなければ一番いいわけですよ、言葉は臨検、拿捕使うかどうかは別として。
　そうすると、自衛権の行使として実施するならば、武力攻撃が開始する前にはできないですね。だから、せっかく予防的にやろうという、よその国はできるんですね、だけどできなくて、必要最小限と言うけれども、それでいざ日本に危機が来たら、どうするんですか。

○国務大臣（石破茂君）　自衛権の行使によるものですから、実際、先生のおっしゃるとおり、武力攻撃が発生する前にできるかというと、それは自衛権の行使を淵源に置く以上、根拠に置く以上それはできないということに相なります。
　そういうような事態になってからでいいのかということでございますが、まずそういう事態にならないようにするということが第一でございましょう。
　その前に、例えて言えば、それはもうどういう事態が生起するかは一義的に申し上げられるものではございませんが、例えば周辺事態というものが起こった場合に、これは日本が武力攻撃を受けているわけではございません。しかしながら、周辺事態に伴う措置というものもございます。平素から情報収集や警戒監視を行うということによりまして、これは今回の措置というものが自衛権が発動され武力攻撃あってからでも決して遅くならないように、そのような重層的な対応をすべきものというふうに考えておる次第でございます。

○舛添要一君　交戦権の行使に伴ういわゆる国際法上の臨検、拿捕の場合は、周辺海域とか公海を更に越えて敵の海域においてもこれは行うことができると。我が国、今長官おっしゃったように、自衛権の範囲ですから周辺海域と公海しかできませんね。そこはそうですか。

○国務大臣（石破茂君）　それはそのとおりでございます。これはこの法律にも定めてございます。

○舛添要一君　喜んで敵の海域に入れということじゃないですけれども予防、危機を予防するという範囲から、私は、できたら敵の海域であってもそういう疑いがあればできた方がはるかに実効性が伴うというように思っていますけれども、憲法がございますから致し方ないと思います。
　同じ観点から、武器を使用して停船させるようなことについて、第三国の船舶、これが疑いがあるときに武器の使用を行うということは、これは国際法上可能ですか、それからまた我が憲法上可能ですか。

○国務大臣（石破茂君）　自衛権の行使に伴う措置でございます。それは第三国を相手にして自衛権を行使するわけではございません。自衛権をベースに置いて、それによって行う措置でございますから、第三国相手に自衛権を行使するというものを内容とするものではございません。したがいまして、これは国際法上も憲法上も可能であります。

○舛添要一君　停船させて、運搬しているいろんな武器弾薬含めて、例えばこれを没収することは可能ですか。そして、没収した後、これは審判に掛けたりいろいろ手続あると思いますけれども、その後はどういう手続をお取りになりますか。

○国務大臣（石破茂君）　没収するということは考えておりません。占有するということも伴いません。要するに、これはそのものが我が国に対する武力攻撃に資するものというものに限っておりますことも、これは自衛権の必要最小限というところに掛かっておるものでございます。
　したがいまして、我が国に対する武力攻撃が終了いたしまして、もうそういうものを返しても何もそういう問題が生じないということに相なりますれば、それは返還をするというようなことにもなるわけでございます。占有でありますとか没収でありますとか、そういうことを行うのではなくて、その物品が我が国に対する武力攻撃に資するということを阻止する、これを目的とするものでございます。

○舛添要一君　憲法の制約がありますし、今の長官の説明はよく分かります。しかし、現実に武力攻撃ないしそれが予想される事態において、予測される事態において、今の形だと十分じゃないことになり得る可能性は十分あるんです。
　だから、私はやっぱり、冒頭総理に申し上げましたように、やっぱりこの国は普通の国じゃないと申し上げたのは、臨検、拿捕を堂々と、独立国ですから認めることあっていいと思うんですけれども、憲法がある。私も憲法改正の議論をしていまして、九条について、一項、これは自衛権を認めるとか国際協力のために自衛隊を活用するというのはあってもいいけれども、国の交戦権を認めないという方のは、これはやっぱり国民の反対が非常に多いと思います、交戦権の方は。ただ、これも先ほど総理おっしゃったように、憲法改正と結び付けて議論しているわけではありません。しかし、こういうふうによその国が、普通の国が備えているいろんな法律を備えていくと、交戦権の問題にこの臨検、拿捕関連で引っ掛かってくる、抵触してくるわけですね。
　ですから、私は、あらゆる情報があって、あらゆるいろんな知識を動員して、やっぱり憲法改正というのはみんなで議論すべきだと思いますから、私この議論をやる前は、交戦権については全くもう触れないで、改正する必要はないんじゃないかというように考えていましたけれども、この臨検、拿捕の問題を考えて、よその国との比較を考えると、この交戦権の問題も実を言うと憲法改正の議論から頭から除外するということでなくていいんではないかと。むしろやっぱりこのことも入れて、こういう場合もあるんですよと、しかし、それは交戦権はこれを認めないという憲法の範囲でも、今、石破長官答えられたように、十分対応できますよという議論をするのか、いや、やはりそれは国民の総意を得て、自ら好んで侵略戦争をやるわけではないけれども、やっぱり交戦権を認めてないとこういう困ったことも起こりますよという議論はしていいと思いますけれども、この点は総理、いかがでございますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　臨検、拿捕については以前からこの交戦権の問題と自衛権の問題、なかなか微妙な問題で、現実の事案の勃発したときの対応でも様々だと私は思っています、解釈において。
　そういう観点から私は、実際、憲法改正の論議で、今の、交戦権は認めない、相手が攻撃しない限りは何も対応はできないという点で、どうやって身を守るかという問題もいろいろ議論がなされてきたと思いますので、今回のこの法案とは別に、憲法改正議論の中で今の御指摘のような問題は十分詰めていく必要があると私は思っております。

○舛添要一君　自由な民主主義の国ですから、いろんな議論をタブーなくやりたいと。ですから、これ、マスコミの皆さん方にもお願いしておきたいんですけれども、ついこんなことを言うと、また軍国主義に戻るような反応をなさるマスコミが一部ございますけれども、そうじゃなくて、今総理がおっしゃったように、やっぱりみんな真剣に考えて、それで国民がそれで認めないなら認めないということがあっていいというふうに思います。
　最後に、ジュネーブ条約関連、つまり捕虜関連の話をいたしますと、これも戦争しない国だから捕虜なんてあり得ないということで何も手付かずだったんですけれども、こっちがしなくたって向こうが攻めてきてそれに自衛権の発動で相手の兵隊捕まえたと。だから捕虜ですね。
　今、アメリカが非常に大きな問題になっているのは、イラクでの捕虜の虐待、これは毎日のように大問題になっている。大統領選挙の帰趨さえすら決めかねないようになっている。是非、ただ単にジュネーブ条約のこの捕虜の規定を受け入れるだけじゃなくて、ちゃんとああいう不祥事が起こらないようなことを我が国はやるのか、やるだけの体制を整えているのか、よもや自衛隊がああいうことをやりませんでしょうねということをくぎ刺しておきたいと思いますが、総理いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、捕虜に関して日本は日露戦争以来、大変丁重に扱ったということでも評価を得ている国でありますので、今、最近の事象を含めて国際条約を遵守する国であるという意識と体制はきちんと整えておかなきゃならないと思っております。

○舛添要一君　終わります。ありがとうございました。