国土交通委員会

平成十七年六月十日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武田　良太君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　菅　　直人君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　山名　靖英君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　薦田　康久君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　尾見　博武君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　山本　隆幸君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　江崎洋一郎君
　　古川　禎久君　　　　　西銘恒三郎君
　　森田　　一君　　　　　佐藤　　勉君
　　高木　義明君　　　　　篠原　　孝君
　　室井　邦彦君　　　　　梶原　康弘君
　　谷口　隆義君　　　　　山名　靖英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　二階　俊博君
　　佐藤　　勉君　　　　　森田　　一君
　　西銘恒三郎君　　　　　古川　禎久君
　　梶原　康弘君　　　　　室井　邦彦君
　　篠原　　孝君　　　　　高木　義明君
　　山名　靖英君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
六月十日
　下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付）
同月九日
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（石井一君紹介）（第一七六三号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七六四号）
　同（五島正規君紹介）（第一七六五号）
　同（細野豪志君紹介）（第一七六六号）
　同（松崎哲久君紹介）（第一七六七号）
　同（池田元久君紹介）（第一七九八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一七九九号）
　同（中野譲君紹介）（第一八〇〇号）
　同（牧義夫君紹介）（第一八〇一号）
　同（牧野聖修君紹介）（第一八〇二号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八〇三号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一八六五号）
　同（北橋健治君紹介）（第一八六六号）
　同（島聡君紹介）（第一八六七号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一八六八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一九三九号）
　同（吉良州司君紹介）（第一九四〇号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一九四一号）
　同（高井美穂君紹介）（第一九四二号）
　同（土井たか子君紹介）（第一九四三号）
　同（村井宗明君紹介）（第一九四四号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び必要な職員の確保に関する請願（石井一君紹介）（第一七六八号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七六九号）
　同（細野豪志君紹介）（第一七七〇号）
　同（池田元久君紹介）（第一八〇四号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一八〇五号）
　同（牧義夫君紹介）（第一八〇六号）
　同（牧野聖修君紹介）（第一八〇七号）
　同（松崎哲久君紹介）（第一八〇八号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八〇九号）
　同（荒井聰君紹介）（第一八六九号）
　同（北橋健治君紹介）（第一八七〇号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一八七一号）
　同（島聡君紹介）（第一八七二号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一八七三号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一九四五号）
　同（吉良州司君紹介）（第一九四六号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一九四七号）
　同（高井美穂君紹介）（第一九四八号）
　同（土井たか子君紹介）（第一九四九号）
　同（村井宗明君紹介）（第一九五〇号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第一七七一号）
　同（大野松茂君紹介）（第一七七二号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七七三号）
　同（五島正規君紹介）（第一七七四号）
　同（福井照君紹介）（第一七七五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一八七四号）
　同（葉梨康弘君紹介）（第一八七五号）
　同（村井宗明君紹介）（第一九五一号）
　国土交通省のタクシー運賃政策に関する請願（玄葉光一郎君紹介）（第一九三八号）
同月十日
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（生方幸夫君紹介）（第一九九三号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一九九四号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第一九九五号）
　同（古賀一成君紹介）（第二〇九七号）
　同（田嶋要君紹介）（第二〇九八号）
　同（武正公一君紹介）（第二〇九九号）
　同（津川祥吾君紹介）（第二一〇〇号）
　同（長浜博行君紹介）（第二一〇一号）
　同（羽田孜君紹介）（第二一〇二号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第二一〇三号）
　同（松野信夫君紹介）（第二一〇四号）
　同（近藤洋介君紹介）（第二一九四号）
　同（本多平直君紹介）（第二一九五号）
　同（阿部知子君紹介）（第二二七二号）
　同（大畠章宏君紹介）（第二二七三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第二二七四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二二七五号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び必要な職員の確保に関する請願（生方幸夫君紹介）（第一九九六号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第一九九七号）
　同（海江田万里君紹介）（第二一〇五号）
　同（古賀一成君紹介）（第二一〇六号）
　同（田嶋要君紹介）（第二一〇七号）
　同（武正公一君紹介）（第二一〇八号）
　同（津川祥吾君紹介）（第二一〇九号）
　同（長浜博行君紹介）（第二一一〇号）
　同（根本匠君紹介）（第二一一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第二一一二号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第二一一三号）
　同（松野信夫君紹介）（第二一一四号）
　同（近藤洋介君紹介）（第二一九六号）
　同（根本匠君紹介）（第二一九七号）
　同（山岡賢次君紹介）（第二一九八号）
　同（阿部知子君紹介）（第二二七六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第二二七七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第二二七八号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二二七九号）
　同（寺田稔君紹介）（第二二八〇号）
　同（松野信夫君紹介）（第二二八一号）
　同（山岡賢次君紹介）（第二二八二号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（小平忠正君紹介）（第二一一五号）
　同（下条みつ君紹介）（第二一一六号）
　同（五島正規君紹介）（第二一九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
　下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、北海道局長山本隆幸君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君及び資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田隆志君。

○和田委員　おはようございます。民主党の和田隆志でございます。
　北側大臣には水曜日に引き続きの法案審議になりますが、ぜひよろしくお願いいたします。私も、水曜日に同僚議員の質疑を、やりとりをお聞きしておりまして、だんだんと論点は収れんしてきているのかなという思いを持ちながらお聞きいたしました。
　今回の、国土総合開発法を改正して国土形成計画なるものを国主導でつくってまいりたい、国主導というのではあれですね、大臣のおっしゃり方ではちょっと違うんですが、国と地方との協働でつくってまいりたいということだと思いますが、私自身も、国で、政府の中で作業をさせていただいた人間としまして、やはり国がリーダーシップをとらなきゃいけない部分はあるというふうに思っております。一方で、この十年来、地方分権の波が日本全国を覆ってきている。そんな中で、地方にどれだけのことを業務として財源としてお渡しするか、この数年来ずっと議論してまいっているところでございます。
　今回、この国土形成計画をつくっていくという作業を新しく法制化しようとされていらっしゃるわけですが、まず、この質疑に当たって視点を二つほど提示させていただければと思います。
　こういった、国土を形成していく際に国と地方が協働しなければならない、それはおっしゃるとおりだと思います。そんな中で、国と地方がどのような役割分担を果たすべきなのか。分かれてはいけないと思うんですが、役割はきちっと明確にして分担しなければいけないだろうというふうに思います。その観点から、今回の法案がどのように適正になされているのかということが一つあろうかと思います。
　もう一つなんですが、今度は、その議論の後に国が果たすべき役割というものが何か決まってまいります。その国が果たすべき役割の中で、国土交通大臣が政府を代表して国土形成計画を策定されるということになりますけれども、それがきちんとした体制ときちんとした協議のもとに行えるんだろうかといったことの視点、この二つを提示させていただければと思います。
　きょうは、その審議に役立てようと思いまして、お忙しい中ではありますが、岩永農水副大臣にいらっしゃっていただいています。ありがとうございます。そういったこともありまして、本来ならば、今申し上げた観点の順番に私は議論させていただきたいんですが、政府におりました関係で、農水副大臣がお忙しいと思いますので、先に、何か概念的に国がやるべきものが決まったときに、それを国の全機関を挙げてどのように有機的につくっていくかという観点からの質疑を先にさせていただければと思います。
　そこで、今回の国土形成計画なるもののうち、私自身は、全国計画と称していらっしゃる部分、これはやはり国がきちっとつくらなきゃいけないんだろうと思っています。広域地方計画については、私は議論があるところだと思っておりますので、その範囲は後で議論させていただこうと思います。
　何がしかの範囲が決まって、国が音頭をとって、リードをとって策定していくべき部分について、本当にこれから先きちっと行えるんだろうかということでございます。
　自分で、政府で仕事をしていたときを振り返ってみますと、各省さまざまに、今までは自分の所管事項を遂行するために中期計画のようなものをたくさん立ててまいりました。その一方で、全総も立てられてまいりました。私が自分自身で感じましたのは、役人として作業している間に、全総なるものと各省が策定される各省の遂行業務を達成するための計画、これとの整合性をどのように図るのかということが、非常に一人の作業人員としては悩ましいという思いを持ちました。
　そこで、今回お出ましいただいているのは、その中でも、いろいろな計画を策定されておりますが、農水省の方との関係を中心にお聞きしてまいりたいと思います。
　当然ながら、政府全体で取り組むべき計画、たくさんございます。例えば、今議論され始めましたが、経済財政諮問会議でこれからの計画を示すときに、公共事業がどれぐらいであるべきなのか、また、先般来議論してまいりましたが、「改革と展望」の中では、どのような改革を進めればどれぐらいの財政再建が果たせるのか、そういったこともすべて中期的、長期的な計画を持ってやられるべきことだと思います。そんな中で、国土を形成する観点から、どのような事業が必要でどのような予算が必要でということも当然これらと密接に絡んでまいります。
　そこでですが、北側大臣、例えばなんですが、今、国土形成計画を法案が成立した後策定されようとする場合に、省庁再編の法改正の中で政府部内を取りまとめるべき権限も持たれた国土交通大臣でございます。そうなってくると、各省が中期的、長期的に立てられている計画の内容もやはりきちっと把握できてしかるべきだと思いますが、例えば今、今現在は審議中ですから十分でないのかもわかりませんが、農水副大臣にこれからお聞きすることになりますが、農水省が平成十五年十月十日に、皆さん、閣議で決定されておりますので、国土交通省も知らなかったとは言えないはずなんですが、土地改良長期計画というのがございます。
　これには、概要を述べられているところでは、一部分だけ読みますと、「食料の安定供給の確保や国土の保全等の多面的機能の発揮などの」云々かんぬんと書いてあって、そのために土地改良長期計画を策定するというふうに書かれております。まさに今回、国土形成計画の中で目的としてうたわれている一つの条項、国土の保全、こういったものも観点に含んだ形で計画が策定されております。
　今、国土交通大臣がこの計画について御存じあれば、大体こういったものだということをおっしゃっていただいて、どちらかというと、そのイメージ論として、農水省がこういったことを、要するに今、平成十五年に策定されたわけなんですが、これについて御感想があればお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

○北側国務大臣　そういう事前のお問い合わせはちょっとなかったので、今初めて聞いた話でございますが、私も詳細は知りません。詳細を知っているわけではございません。
　ただ、今、農業の多面的機能、これは非常に大切なことでございまして、そういう多面的機能を十分認識した上で農業というものを位置づけていくということは非常に大切なことであると私は思っております。国土全体の形成を考えても、今ある農地、また農業、農家等をどうしていくかというのは非常に大事な課題であるというふうに認識をしております。

○和田委員　少し大臣に申しわけないとは思ったんですが、私自身がきのうまでに事務方の方から質疑の参考のレクを受けた際にお聞きしたのは、省庁再編の法改正が行われたときには、既に国土交通大臣には、今回は国土形成計画というものを立てる法案でございますが、もともと、国土に関する利用なり整備なり保全なり、これらに関する計画を政府全体として把握する責任者としての立場をもう冠せられているわけなんです。国土庁の職務というものが省庁再編の法改正の中で国土交通省の中に一つ機能として組み込まれておって、国土交通大臣はそれを全部把握してしかるべき法制になっておるわけでございます。その上で、今回、それを立派に遂行しようとする意図のもとにこの法案をつくられているんだと私は理解しておるんですが、そういったことを前提に考えれば、今の御質問は特に不自然ではないと考えているんです。
　これは、大臣はお忙しいですから、大臣が全部を把握するということが、私も政府の役人として働いておった関係で、それは難しいと思います。ただ、今の同じ質問を局長にお投げしたときにも、多分、恐らく十分なお答えではないんだと思うんです。
　局長、もし御存じであればお答えいただきたいですが、農水省の土地改良長期計画というものについてどの程度御存じでしょうか。

○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　私の承知している限り、土地改良事業の長期計画、今先生がお話しになりました。土地改良事業については、要するに土地の形質変更とかあるいは農業基盤整備だとか、そういうものをつくり上げていくという観点から、この間、長い歴史を持って事業が進められてきたと思います。
　それで、その中では、受益者負担という形で農家の方の負担をいただきながら進めてきたと思いますけれども、農業が農業としてなかなか、水田耕作でもいろいろと立ち行かなくなっている中で、その軸足をどちらの方に置いていくか。区画形質の変更ということでありますが、当然、価値増が生まれないと投資したお金もきちっと回収できないわけですね。そういう枠組み、構造の中で土地改良事業が行われてきたんだと思います。
　そういうことが一定の限界を見る中で、今お話があったように、農業あるいは林業、この場合は林業ではありませんが、農業には、多面的、公益的機能、例えば防災の機能でありますとか環境保全機能でありますとか、そういう本来有すべき公益的な機能がある。そういうところに着目して、そういうものをこれから事業の中でどういうふうに手当てしていくか、そういうような発想で新しい計画はつくられているんではないか、こういうふうに認識しております。

○和田委員　およそ十分とはちょっと正直言って申し上げがたいと思ってお聞きしましたが、ここから先は、当然ながら、所管省庁であります農水省において御説明いただければと思います。
　まず最初に、今お話に出しました土地改良長期計画というものを、大体どんなものかということを農水副大臣に御説明いただけますでしょうか。

○岩永副大臣　和田先生、最初に、実はこれは二月ぐらいにこの全国計画のイメージというのが出されました。そのときに、私のところへ国土交通省から来られまして、そして農水省の関係と国土交通省の関係のすり合わせを実はしたわけです。それで、その状況の中で、農山漁村の交流の促進による地域の活性化及び雇用の創出だとか地域の自立的発展、こういう部分はきちっと入れましたし、なおかつ、大事な森林等の国土保全とバイオネットワーク、美しい国土の形成、地球環境の問題も当然でございます。そして、海洋、沿岸、海の関係も実は入れまして、それは私は直接国土交通省から聞きまして、こういう部分については十分考慮してほしいという話をいただいたわけでございます。
　次に、今お話しの土地改良長期計画でございますが、これも命、環境、共生の各視点から政策目標を設定して、そして効率的、重点的に事業に取り組む、こういう状況の中で、一つには農用地の総合整備事業、これは意欲と能力のある経営体の育成、それから総合的な食料供給基盤の強化、それから環境型社会の構築に向けた取り組み、そして自然と農業生産が調和した豊かな田園環境、そして個性ある美しい村づくり、こういうようなことで、用水の問題だとか、先ほどお話がございました農業災害の防止の問題、これらの問題についても、この国土形成計画の中にあの土地改良長期計画を踏まえて一つ織り込んでほしい、こういうようなすり合わせをいたしたところでございます。

○和田委員　最低限のすり合わせはしていただいているようでほっとしましたが、私の方から御紹介しますと、きょう議論させていただこうと思っているところに関係する部分として、この長期計画なるものの中に農用地総合整備事業というのがございます。その中で、例えば農業生産基盤の整備地区において、意欲と能力のある経営体への農地の利用集積率を事業実施前より二〇ポイント以上向上させるという目標を掲げて、それを達成するためには農地を約十三万ヘクタール整備しますというふうに書いておられます。
　それから、もう一つ例を挙げれば、食料基盤の強化という題目の中でどういったことが書かれているかというと、農地における、ちょっとはしょって読みますが、農地における耕地利用率を一〇五％以上に向上させるという目標を設けていらっしゃって、これについても農地約六・九万ヘクタールを整備されるというふうに書いておられます。
　こういうふうに、まさにこれは国土である土地の農地利用をこれだけ確保するということをうたっていらっしゃるわけですよね。そうしますと、これから先、国土交通大臣が、大きな国土形成計画、しかも、私は全国計画のことを中心に議論させていただきますが、全国計画をこの法案が成立した後立てられる際には、すり合わせはしていらっしゃるそうなので、この約二十万ヘクタール農地を確保するということは政府全体としてはもう条件として決められておって、そのほかのところをほかに利用するんだといったふうに整理されていくんだと考えています。
　では、ほかにも国土の利用というのはたくさんございますね。例えば、産業団地をどれぐらい確保する、もしくは、ほかに環境保全のためにどれぐらいの森林整備をする。そういったことももろもろ全部国土形成の概念の中に入れていらっしゃるように前回の質疑の際に承りましたけれども、そういったものを国土交通大臣がすべて加味した上で政府の最終責任者としてこの形成計画をつくることの意味の大きさというんでしょうか、それは本当に相当のものがあると思うんです。
　そういった意味で今一つを例示させていただきましたが、国土交通省において、この形成計画を策定されるという決意された上での法案整備なので、その人員なり体制なりについて、どのように現状があって、これからそれをどのように変えていかれようとしているのか、そのままでやろうとしているのか、その辺を、局長で結構ですが、お答えいただけますか。

○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在の国土計画局の体制についてのお話でございますが、国土庁の方から、省庁再編で国土交通省の国土計画局という形で組織の再編が行われたわけであります。従前は計画・調整局がメーンでありましたが、大都市圏整備局、それから地方振興局、それぞれに大都市圏計画課あるいは地方計画課、そういうものがございまして、そういうものをあわせる形で新しい組織ができておりますが、大体従前の国土庁時代の要員をそのまま維持するという形で今現在仕事を進めているところでございます。

○和田委員　国土庁から移行された人員体制をそのまま国土交通省の中で維持し、その中には、その人材をフル回転させて作業をやっていくという意思が見えた発言というふうにお伺いしました。
　しかし大臣、いかがでしょうか。これをお聞きになって、今まで国土庁が全総時代にこういったことがどの程度やれてきているだろうか、また、その体制を、人材をとにかくフル回転させるという条件つきだろうと思いますが、今の体制でそのままそういったことが、この形成計画をつくるということができるんだろうかというふうなところに、私きのう事務方とのお話をさせていただく中で感じた次第でございます。
　例えば、各省が中期計画を立てるときに、その各省の立てようとしているところに、国土交通省として情報網をきちっと確保した上で、それをどのように、全体のバランスをとる観点からきちっとした協議が行えるのか。そう考えていった場合には、例えば、各省庁別に担当者が一人はいないといけないんじゃないかとか、そういったことを考えたりしますが、今大臣がお考えになっている、お感じになっている人員体制として、これで十分でしょうか。お答えいただければと思います。

○北側国務大臣　それは多ければ多いほどいいのかもしれませんが、全体の公務員の定員そのものを今抑制していく中で、これもどこも例外なくそういうふうにしているわけでございまして、ただ、先ほど局長から答弁があったように、国土庁時代と人員的にはほぼ同様の人員を確保しておるところでございます。
　さらに言わせていただきますと、国土交通省の中で、この国土形成計画については、国土計画局が中心になってやっていくわけでございますが、国土交通省には現場の組織がございます。整備局、運輸局等の現場の組織がございます。日常的にその地域の知事さんやまた市長さんたちと非常によく連携をとらないとまた仕事ができない部署に彼らはいるわけでございまして、そういう意味では、各地域地域のさまざまな課題だとか要請だとか、そういうのもよく知っておりますし、また、実行部隊としても機能をしていけるわけですね。そういうのは国土庁時代に逆になかったわけですね。
　そういう意味では、国土交通省は、あくまでこれは国土計画局が中心になって、立案また調整をしていくわけでございますけれども、そういう意味では、国土交通省の中に位置づけられることによって、国土交通省全体としてもこの国土計画局の調整しているさまざまな計画について、それに沿って各局が当然整合性を持つような形でさまざまな政策を立案していくわけでございますし、そういう意味では、国土庁時代に比べると、私は、より実践的な体制といいますか、そういう中に組み込まれた中でできるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。

○和田委員　国土交通大臣の御答弁としてはそうだと思います。これを成立した後される限りにおいては、そこをしっかりと担保していただきたいと思います。
　ただ私が、実は同級生で国土交通省の地方支分部局に勤めている人間がおりまして、その人間ともこの話を週末に帰ってしたんですけれども、その人間は、この一枚紙だけは送られてきている、そして、その法案の中身については、これから成立した後に勉強させてもらうというふうに言っていたのが正直なところでございます。そして、あれと思ったものですから、私は田舎の出身でございまして、農水省の地方支分部局の方も、同級生ではないんですが、一級下におりました。その人に、こういった話、知っているかということを聞いてみました。そうしたら、それは全く知らぬということなんです。今現在こういった状況ですので、ぜひこういった体制を整備していただきたいということを申し上げたくて、お話に出しました。
　そして、これから先、農水副大臣に最後の御質問になります。
　農水省としては、この長期計画を十九年までというふうに定められておりますが、次の五カ年計画も立てられるおつもりでいらっしゃいますか。おつもりであれば、どういうふうに策定されようとされているか、お答えいただければと思います。

○岩永副大臣　さっき先生、うちの農水省と国土交通省のすり合わせ、形式的だとおっしゃいましたけれども、私は、政策的な部分まで国土交通省は私のところへ来られて、そして政治家としての判断まで求めてこられるということでございますので、大変頑張って国土交通省は密接な連携を持ってきておるということを一つ申し上げておきたい。
　それから二つ目に、これは平成十五年度から十九年度末になっておりまして、それ以後については計画の見直しをやっていきます。そして、長期の見直しを行うことで整合性をとっていきたいというようなことでございますので、まだまだ十九年度以後も見直しながら、過去の反省とそれらの展望をここへ織りまぜて続いていくと御解釈いただいて結構です。

○和田委員　きのう事務方ともお話ししていて、国土交通大臣が国土形成計画を立てる時代になったとしても、各省庁がこういった中期計画を策定する時代はそのまま続くであろうということを国土交通省自身もおっしゃっていましたけれども、それ自体にもまたいろいろ議論がございますが、それを前提とした上でお話しするとしても、今度国土交通大臣が策定されることになる国土形成計画は、それだけ多数の相手となる計画を持った上で、それを見た上で策定していただかざるを得ないという体制になっているというふうに判断しております。
　そこで、ここから先、国土交通大臣がこの国の省庁の代表者として力を発揮されるといったときに、各省庁とどのような協議をされようとしているのか、お答えいただければと思います。
　これは、ここから先は国土交通大臣、国土交通省と質疑を進めさせていただければと思います。もし委員長のお許しをいただければ、農水副大臣には今の御質問で最後にさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。

○橘委員長　どうぞ、お引き取りください。

○和田委員　それでは、国土交通大臣、お答えいただければと思います。

○北側国務大臣　委員がおっしゃったように、国土形成計画というものは、これは全省にわたる計画でございます。したがって、国土交通大臣が関係府省とよく協議の上この国土形成計画を作成していくということになると考えております。
　関係府省の方の各施策、事業とよく調整をして、国土形成計画が政府として整合のとれたものとなるようにしていくことは国土交通大臣の役割であるというふうに思っておりまして、しっかりそういう方向で取り組みをさせていただきたいと思っておるところでございますし、また、全国計画の策定に当たりましては、経済財政諮問会議の調査審議を経るということとなっておりまして、その過程におきまして、内閣府ともよく連携をとらせていただきたいと思っております。

○和田委員　私自身公務員として働いておった時代に、その束ね役となる、内閣府でも国土交通省でもよろしいんですが、その力が随分問われながらも十分発揮できていないという実感を持った次第でございます。それが今回の法案に対する我々の態度として、まだまだこの法案を実施するには体制が整われていないのではないかというふうに感じるゆえんでございます。
　この議論はおきまして、先ほど申し上げましたように、最初に本来議論すべきであろうと自分で考えております国と地方との役割分担の観点からの質疑に移らせていただきたいと思います。
　水曜日にも、いろいろな議員からその関係についての質疑がございました。私なりにそれをお聞きしておって、最終的に意見、判断が異なるとすれば、この地方分権の時代に、基本的なスタンスとしてどこに軸足を置くかということにかかっているのではないかと思いました。
　北側大臣並びにほかの方々の御説明を聞いておりますと、できるだけ地方に働いてもらう余地を与えようとするんだけれども、最後は国が決めなければ、国全体の方針として、地方に任せていてはなかなか処理できないということがあるから、全国の計画にせよ広域地方計画にせよ、最後、国土交通大臣が決定権限を持った法制化をなされておられる。
　しかし、私ども民主党は、どちらかというと、基本的なスタンスが、今まで国の中央集権体制のもとでいろいろなことをやってきた反省をすべきだということに立っておりまして、そうであれば、今度は、どうなるかわからないけれども、地方に一たん全面的にお任せしてみよう、お任せした中で、本当に問題がある部分は国が調整にかかろうというスタンスを持ってもいいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　先般来いろいろな議論をしております。三位一体改革の中で補助金をどれぐらい廃止するのか、また交付金をどれぐらいつくるのか、税源をどれぐらい移譲するのか、そういったもろもろの論点はすべてそちらの基本的なスタンスの違いに終着するんだという気がいたして、いろいろなものを見ております。
　今回のこの計画について、そういった立場の違いを前提にしつつも、今我々がとろうとしております、地方にこの策定権限を任せたのでは何がうまくいかないと考えておられるのか、大臣、お答えいただけますでしょうか。

○北側国務大臣　広域地方計画のことをおっしゃっておられるのだと思うんですが、この広域地方計画というのは、一つの県のことだけではなくて、当然広域的な、これは、その地域をどう考えるかというのはまた別の問題があるわけでございますが、複数の都府県にまたがる広域的な課題に対応しようとするものでございます。したがって、その計画内容というのは、都府県が個々に行う施策というよりも、国が行う政策が中心となってくるというふうに考えているところでございます。
　ただ、これはそれぞれの地域に係ることでございますので、計画策定の最初の段階から、地方と国とが一緒になって、問題意識を共有しながら計画を立てていくということでございます。
　最終的には、今申し上げたような性格でございますので、国が責任を持たないといけないというふうに考えております。

○和田委員　今の政府の一員をなされる大臣の御答弁としてはそういうふうになるんだと思うんですが、それには、前提となる議論を決着させなければいけないんじゃないかと考えています。つまり、国がやるべき仕事だというふうにおっしゃられましたが、今地方の方々は本当にそう考えているかということでございます。
　三位一体改革の中で、税源をどれぐらいよこせとか、補助金をどれぐらい廃止して、自分たちの事業としてやらせろだとか、いろいろなことを、昨年来、全国知事会でも集まられて、いろいろ検討をされておられます。そんな中で、いまだにまだ国と地方との間で意見が合致しているとはとても考えられませんが、少なくとも、私の目から見る限りは、地方は今現在、このような広域地方計画に組み込まれるべき領域を全面的に国に任せていいというふうに言っているとは思えない次第でございます。
　今回この法案をつくられる際に、きのう事務方の方にもお聞きしてまいりましたけれども、幾つかの地方にはお聞きになったようですけれども、私から見れば、どうしてここまで、国と地方との間で大きな役割分担を論じようとしているときに、地方全体にきっちりと国の考え方を投げてみて、その意見としてどのようなものが返ってくるかということを受けとめた上で法制化ができないんだろうかという疑問を持つ次第でございます。
　大臣にしても局長にしても、いろいろと地方に働きかけておられるんだろうと思いますが、今地方に、その総意として、この法制で仕組まれようとしています広域地方計画を国でつくってくださいと言えるだけの状況が広がってはいないと思うんですが、いかがでしょうか。

○尾見政府参考人　若干の経緯的なことについてお話をしたいと思いますが、この間私どもは、この制度設計、法改正をするに当たりまして、当然地方に深いかかわりがある問題でございます。それ以前にもいろいろな形で常時意見交換をしておりますが、それで、私自身、昨年七月に就任したわけでありますが、それから、いろいろな機会に地方にお邪魔して、知事の皆さんともお話をさせていただきました。その数は、政令市の市長さんも含めますと十四、五ぐらいになるわけであります。そのほかにも、都道府県の例えば部長クラスの方とかそういう方々との間では非常に定期的な意見交換をしておりますので、当然この問題についてもお話をさせていただいてきたところでございます。
　こういう中で、主な御意見としましては、計画はやはり国がきちっと策定してほしい、それをもってきちっと責任を実行してほしい、そういうお声が非常に多い。ある方で調べたところでは、八割ぐらいそういう考えがあるというようなことだと思います。
　私自身、この仕事につきます前に、省庁再編に合わせて、国土交通省の中部地方整備局に一年半、さらには関東地方整備局に一年おりました。したがって、ブロックの中での、知事さん方あるいはその以下の方々がどういう問題意識を持っているかということについては、その点においてもいろいろつぶさに意見交換をしてきたわけでありますが、やはり直轄事業というようなものについては、国はきちっとやっておってほしいというようなお声が非常に多いと思いますし、あるいは、従来補助事業とされていたものについても、直轄への編入というようなことでぜひやってほしい、そういうお声が非常に多いのではないかというふうに私は考えております。

○和田委員　きのうも、国土交通省のお立場はそのようなものになるというふうにお聞きしましたので、それを前提に私も幾つか自治体に聞いてまいりました。そうすると、逆に、私がお聞きした方で申し上げれば、八割の方々はこのような計画については反対だというふうにおっしゃられます。
　例えば、理由として申し上げますと、全国総合開発計画法から今回の新法になるときに、よくよく見ますと、地方が策定する計画は存在しなくなります。そして、国が地方と一応協議するという枠組みは整えつつも、これは意見の相違かもわかりませんが、最後は国土交通大臣が自分の意思で決められることになっている法案でございます。そうなってくると、地方の意見をきっちりと組み込むことができないという危惧を持たれておられます。
　それから、先ほど局長の方から直轄事業云々かんぬんのお話がございました。この事業の分担についても、今現在どのような状況が広がっているかというと、国がやるべき事業として登録されている中のかなりの部分が地方に管理や委託を任されております。その業務を地方がこなしながらも国が計画を立ててそれをやれという関係がさらに広がってくるのであれば、地方としては今の人員体制ではとてもできないというような意見も上がってまいります。
　こういったことは、一つ一つ例示でございますけれども、別にそれは一部の方の意見かもわかりません。しかし、私から考えれば、一応これだけ大きな国と地方との役割分担を決めていこうとする法案である以上は、正式に、地方の組織であります例えば知事会でありますとか、そういったところにきっちりと案として投げられた後に国としてのスタンスを決められる方が適切だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○北側国務大臣　例えば、これは国土交通省所管に係る部分についてお話ししますと、委員も御承知のとおり、例えば直轄の河川の問題というのはやはり国が、もちろん河川はいろいろな県にまたがって流れておりますので、各県また各市のいろいろな意見を当然踏まえた上で、また各協力も求めていかないといけないわけでございますから、しかし、最終的な判断はやはりどこかでしないといけないわけでございまして、もちろん、意見を聞いて意見が合意形成できればそれはそれでいいのですが、やはり、最終的には国がそうしたものについてはきちんと最終判断しますよという責任は明確にしておかないといけないと思うんですね。
　それはまた、直轄の道路なんかでも、やはり道路というのはネットワークですから、道路についてもそうだと思いますし、そういう意味では、こういう広域地方計画の策定の中で、もちろん、地元の話であるわけですから、各市長さん、各知事さん等々の意見を聞くのは当然の話でありますし、そこで一緒になってどうしていくのかということを議論し、意見を取りまとめていくということをしようというふうに今回決めたわけですね。そこでは地方の方々に最大限参画をしていただいて、主体的に参画をしていただいて、そして合意形成を図ろうというわけでございまして、これはやはりかつての国土計画の中にはなかった手法だというふうに思います。
　そこはきっちりと尊重を、尊重というか大切にしないといけないというふうに思っているところでございます。

○和田委員　私は、現行法制から国が地方にどんどん働きかけ、協働して何かをやろうという姿勢を見せていることそのものは大いに評価させていただきます。しかし、最終的な法制として国が決めるということにすることには、私は異議がございます。
　先ほど大臣がおっしゃっていただいたようなところをどうやって解決するかという手法には幾つかあってしかるべきだと思っていて、国が最後に決裁権者として決めるよりも、地方に一たんは投げておいて、広域地方なら複数の県知事が多分協議するんでしょう、その県知事が協議をして決断をするということを法制として義務化するとか、そういった手法も考えられるわけでございます。最後にどうしてもうまくいかないときだけ国が出動していく、そういった仕組みもあってしかるべきじゃないかと考えている次第です。
　この点は、多分これから議論をずっと続けてもスタンスの相違に帰着するんだと思いますので、我々の見解として、本来、この地方分権の時代の流れの中では、地方に一たんお渡ししてみて、いわばネガティブチェックを最後に国がやるべきだということを意見として申し上げたいと思います。
　大臣、法案審議についてお話しさせていただくのはこの点においてとどめたいと思います。
　実は、ここから先は大臣にお話をしとうございます。実は、前回私が委員会で質疑させていただいたときには住宅金融公庫のお話をさせていただきました。それは法案としては済んだお話なので私はあえて質問という形では申し上げませんが、たった一週間ほど前だったのですが、地元をいろいろ回っておりましたら、たまたまその関係のお話を有権者の方からお聞きしまして、有権者の方が大臣にぜひお話しいただきたいというふうにおっしゃられたものですから、御報告という形でさせていただければと思います。ただ、内容としてはこれから大臣にぜひお考えをいただくべき点があろうかと思います。
　ちょっと私、メモしてみましたので、読んでまいりますね。その方は十数年前に建て売り住宅を購入されたそうです。そのときに住宅金融公庫のローンと民間金融機関の住宅ローンを両方とも利用されたそうです。この方をＡさんとさせていただきます。
　そして、その方が私にお話しくださるには、確かに周りにあるんですが、自分以外にも三世帯の方、この方はＢ、Ｃ、Ｄさんとしましょう、その方々が、自分の家の隣接地域に本当に全く同じタイプの建て売り住宅が建てられておって、それをほぼ同じ時期に購入されたそうです。この方々も、正確な金額は別としまして、大体同じ規模の住宅金額ですから、同じ規模のローンを組まれたそうです。生活状態が大体同じだったということだと思いますね。住宅金融公庫のローンと民間金融機関のローン、どちらも使われたそうです。
　そして、それから月日が流れて、数年前のことだったそうですが、ある銀行の担当者から住宅金融公庫のローンについて、これがさんざん議論させていただいたものです、住宅金融公庫のローンについて、任意で一括弁済されるときにはそこから先の金利をお支払いにならなくていいですよ、それをずっと累積計算すると、支払い総額でいうと二、三百万の差が生じますよというお話が借りていた民間金融機関の担当者からあったそうです。そしてまた、この民間金融機関の担当者は、住宅金融公庫にローンを一括弁済するための返済資金、それをその金融機関で借りてくだされば、自分のところの住宅ローンの一括弁済にも応じ、かつその金融機関の将来の金利もいただかなくていいと。大臣がおっしゃっていたとおりです。住宅金融公庫と民間金融機関、ほぼパラレルな運用をしておりました。そういった話をされたそうです。
　そして、そのＡさんは、これはいい話だなというふうに思われて、そんないい話であれば、自分がそれを一人でやるんじゃなくて、隣の人たちも話を聞いてみたら同じぐらいのローンを組まれておって同じぐらいの返済をされておられるということなので、ぜひみんなでこういった制度を利用させていただきたいというふうに思われたらしいですね。そこから先、そのＢ、Ｃ、Ｄさんにお話を持ちかけたら、それは当たり前だと思いますが、私もそれを使わせてほしいというふうにおっしゃられました。
　その後に、民間金融機関の方にもう一回コンタクトをとって聞いたとき、どのような反応だったか。民間金融機関の方は、いや、それは困るんです、Ａさんには、あなたにはその条件を提示しました、ほかの方々にはとても提示できないんですと。なぜか。これは、そのＡさんにはこれから先その支払いを続けていただくために十分な担保となる土地があったんですね。ところが、Ｂ、Ｃ、Ｄさんはそういった財産を持ち合わせられなかったんです。ですから、民間金融機関の担当者であるその方は、Ａさんには提示できても、Ｂ、Ｃ、Ｄさんには提示できないんですというふうな御説明だったようです。それを、そのＡさんというのは、最終的に自分は返済されたそうですけれども、Ｂ、Ｃ、Ｄさんとの間で自分だけが得をしたような気分になって、非常に申しわけないと思ったと。
　これをよくよく考えてみますと、確かに大臣はあのときに、全体を見渡したときに、金利が高どまっている中で、低金利のローンが出てき始めたときに、それを何とかしてくれという人たちの声におこたえになったというような政策的判断をなされたというふうにおっしゃっておられましたが、その方もそれはよく御存じの上で、でも、その財産がない、余裕資金がない人はそのまま高い金利を払い続けたんだというふうにおっしゃるわけですね。
　今ここに至ってみると、大臣がるる御説明いただいたように、一括返済した人と、今最終的にようやくローンが終わるそうですけれども、ローンを終われる人と、支払い総額の面で三百万近い差が出てしまった。これは自分として政策的に抜けがあったんじゃないかと。このＢ、Ｃ、Ｄさんを救うような方策を立ててもらえればよかったんじゃないのかと。例えば、その当時にいろいろな御検討をなされたんだと思いますが、金利を一律引き下げてもらえさえすれば、みんなが平等に条件を受け取ることができる。しかし、任意一括弁済では、そういうふうに資金がある人だけがそれを享受できる、こういったことが実態として起こってしまったと。
　ここから先、ぜひ、生活者の視点に立つ北側国土交通大臣としては、これから先の政策の参考に生かしてほしいというふうにおっしゃっておられました。しかも、その方がおっしゃるには、実はこの方は公明党を支持されておられるとおっしゃいました。それで、自分が支持している北側大臣だけに、自分の思いを必ず伝えてくれというふうな御発言でした。
　以上、御報告しますが、最後に、もしコメントがあればお聞きします。

○北側国務大臣　ありがとうございます。貴重な意見、ちょうだいいたしまして。
　議論の繰り返しになってしまうかもしれませんが、住宅金融公庫から住宅ローンをお借りになった利用者の方々が期限到来前に一括返済をするということは、制度発足以来これは認めておったわけですね。それは制度としてこれを認めておったという経過があるわけでございます。そこもぜひ考えないといけないということも御議論いただきたいと思います。
　また、住宅金融公庫の融資というのは、なぜそういう政府系で融資をしてやったかといったら、低利でそして長期で固定のそういう商品を利用者の方々に使っていただくことによって、利用者の方々が計画的に住宅を取得しやすいような形にしていこうということで、こうした制度もあるわけでございます。そういう意味では、金利というのは変動するものでございますけれども、そういう金利リスクを負わないで計画的に住宅ローンを借り、そして返済をしていくというふうな仕組みの方がいいだろうという判断で、この住宅金融公庫というのは大きな役割を果たしてきたわけでございます。
　バブルが生まれ、そしてバブルが崩壊し、そしてこの間、異常な金利の変動があるという、これ自体が極めて異例な話、そういう中で、今委員のおっしゃったこうした問題も出てきていると思います。恐らくこうした話というのはほかにもいっぱい、これは別に住宅金融公庫を使っていなくても、民間の金融機関から借りている方々にとっても、もうこれはさまざま、こうした事例はいっぱいあるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、今委員のおっしゃったそうした事例があることは私もしっかり受けとめないといけないと思いますが、ただ、じゃ、どうするかといったときに、なかなかいい解決策がないなというのが正直な感想でございます。

○和田委員　終わります。頑張ってください。失礼します。

○橘委員長　篠原孝君。