予算委員会

平成十七年三月一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　川上　義博君
　　　　　　北村　直人君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　竹本　直一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　雄二君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　西川　京子君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　二田　孝治君
　　　　　　御法川信英君　　　　村井　　仁君
　　　　　　森田　　一君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　石田　勝之君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡田　克也君
　　　　　　吉良　州司君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三日月大造君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　坂口　　力君　　　　田端　正広君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　東門美津子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）　　　棚橋　泰文君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　外務副大臣　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　大田　弘子君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　戸田　量弘君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　長尾　和彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　坂本　哲志君
　　尾身　幸次君　　　　　鈴木　淳司君
　　大島　理森君　　　　　佐藤　　錬君
　　玉沢徳一郎君　　　　　葉梨　康弘君
　　津島　雄二君　　　　　谷　　公一君
　　福田　康夫君　　　　　谷川　弥一君
　　森田　　一君　　　　　木村　太郎君
　　生方　幸夫君　　　　　荒井　　聰君
　　小泉　俊明君　　　　　大島　　敦君
　　篠原　　孝君　　　　　岡本　充功君
　　津川　祥吾君　　　　　大畠　章宏君
　　中井　　洽君　　　　　岸本　　健君
　　中津川博郷君　　　　　市村浩一郎君
　　長妻　　昭君　　　　　樽井　良和君
　　原口　一博君　　　　　楢崎　欣弥君
　　米澤　　隆君　　　　　長安　　豊君
　　田端　正広君　　　　　高木　陽介君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
　　木村　太郎君　　　　　中西　一善君
　　佐藤　　錬君　　　　　西村　康稔君
　　鈴木　淳司君　　　　　加藤　勝信君
　　村井　　仁君　　　　　御法川信英君
　　石田　勝之君　　　　　中村　哲治君
　　岩國　哲人君　　　　　吉田　　治君
　　大畠　章宏君　　　　　中山　義活君
　　吉良　州司君　　　　　稲見　哲男君
　　中塚　一宏君　　　　　梶原　康弘君
　　佐藤　茂樹君　　　　　白保　台一君
　　坂口　　力君　　　　　赤羽　一嘉君
　　谷　　公一君　　　　　山下　貴史君
　　谷川　弥一君　　　　　菅原　一秀君
　　西村　康稔君　　　　　中山　泰秀君
　　葉梨　康弘君　　　　　宇野　　治君
　　荒井　　聰君　　　　　田村　謙治君
　　大島　　敦君　　　　　島田　　久君
　　中村　哲治君　　　　　大谷　信盛君
　　樋高　　剛君　　　　　高井　美穂君
　　吉田　　治君　　　　　近藤　洋介君
　　菅原　一秀君　　　　　萩生田光一君
　　山下　貴史君　　　　　宮下　一郎君
　　赤羽　一嘉君　　　　　桝屋　敬悟君
　　高木　陽介君　　　　　太田　昭宏君
　　坂本　哲志君　　　　　古川　禎久君
　　中西　一善君　　　　　早川　忠孝君
　　宮下　一郎君　　　　　三ッ矢憲生君
　　梶原　康弘君　　　　　中根　康浩君
　　岸本　　健君　　　　　三日月大造君
　　近藤　洋介君　　　　　泉　　房穂君
　　田村　謙治君　　　　　今野　　東君
　　永田　寿康君　　　　　中川　　治君
　　楢崎　欣弥君　　　　　津村　啓介君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　早川　忠孝君　　　　　井上　信治君
　　古川　禎久君　　　　　城内　　実君
　　大谷　信盛君　　　　　川内　博史君
　　島田　　久君　　　　　藤田　一枝君
　　高井　美穂君　　　　　西村智奈美君
　　樽井　良和君　　　　　山内おさむ君
　　中川　　治君　　　　　松本　大輔君
　　中山　義活君　　　　　渡辺　　周君
　　長安　　豊君　　　　　下条　みつ君
　　赤嶺　政賢君　　　　　吉井　英勝君
　　加藤　勝信君　　　　　中野　　清君
　　中山　泰秀君　　　　　津島　恭一君
　　泉　　房穂君　　　　　平岡　秀夫君
　　岡本　充功君　　　　　馬淵　澄夫君
　　下条　みつ君　　　　　泉　　健太君
　　白保　台一君　　　　　高木美智代君
　　井上　信治君　　　　　森田　　一君
　　宇野　　治君　　　　　玉沢徳一郎君
　　城内　　実君　　　　　伊吹　文明君
　　津島　恭一君　　　　　大島　理森君
　　中野　　清君　　　　　尾身　幸次君
　　萩生田光一君　　　　　福田　康夫君
　　三ッ矢憲生君　　　　　津島　雄二君
　　御法川信英君　　　　　村井　　仁君
　　泉　　健太君　　　　　米澤　　隆君
　　市村浩一郎君　　　　　中津川博郷君
　　稲見　哲男君　　　　　吉良　州司君
　　川内　博史君　　　　　石田　勝之君
　　今野　　東君　　　　　生方　幸夫君
　　津村　啓介君　　　　　原口　一博君
　　中根　康浩君　　　　　中塚　一宏君
　　西村智奈美君　　　　　樋高　　剛君
　　平岡　秀夫君　　　　　岩國　哲人君
　　藤田　一枝君　　　　　小泉　俊明君
　　馬淵　澄夫君　　　　　篠原　　孝君
　　松本　大輔君　　　　　永田　寿康君
　　三日月大造君　　　　　中井　　洽君
　　山内おさむ君　　　　　長妻　　昭君
　　渡辺　　周君　　　　　津川　祥吾君
　　太田　昭宏君　　　　　田端　正広君
　　高木美智代君　　　　　佐藤　茂樹君
　　桝屋　敬悟君　　　　　坂口　　力君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉沢徳一郎君　　　　　北川　知克君
　　二田　孝治君　　　　　田中　英夫君
　　石田　勝之君　　　　　高山　智司君
　　吉良　州司君　　　　　黄川田　徹君
　　篠原　　孝君　　　　　笠　　浩史君
　　津川　祥吾君　　　　　本多　平直君
　　永田　寿康君　　　　　和田　隆志君
　　原口　一博君　　　　　計屋　圭宏君
　　樋高　　剛君　　　　　内山　　晃君
　　佐藤　茂樹君　　　　　丸谷　佳織君
　　田端　正広君　　　　　高木美智代君
　　佐々木憲昭君　　　　　石井　郁子君
　　伊吹　文明君　　　　　木村　太郎君
　　尾身　幸次君　　　　　柴山　昌彦君
　　大島　理森君　　　　　早川　忠孝君
　　津島　雄二君　　　　　松島みどり君
　　福田　康夫君　　　　　原田　令嗣君
　　村井　　仁君　　　　　江藤　　拓君
　　森田　　一君　　　　　岡本　芳郎君
　　内山　　晃君　　　　　城井　　崇君
　　生方　幸夫君　　　　　古本伸一郎君
　　黄川田　徹君　　　　　馬淵　澄夫君
　　小泉　俊明君　　　　　石毛えい子君
　　辻　　　惠君　　　　　村井　宗明君
　　中井　　洽君　　　　　松野　信夫君
　　中塚　一宏君　　　　　橋本　清仁君
　　長妻　　昭君　　　　　松崎　哲久君
　　計屋　圭宏君　　　　　田島　一成君
　　和田　隆志君　　　　　中川　正春君
　　坂口　　力君　　　　　江田　康幸君
　　丸谷　佳織君　　　　　長沢　広明君
　　石井　郁子君　　　　　穀田　恵二君
　　高山　智司君　　　　　泉　　房穂君
　　橋本　清仁君　　　　　岡島　一正君
　　松崎　哲久君　　　　　前田　雄吉君
　　米澤　　隆君　　　　　金田　誠一君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
　　長沢　広明君　　　　　遠藤　乙彦君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　柴山　昌彦君　　　　　西銘恒三郎君
　　早川　忠孝君　　　　　川上　義博君
　　原田　令嗣君　　　　　奥野　信亮君
　　石毛えい子君　　　　　中野　　譲君
　　金田　誠一君　　　　　小宮山泰子君
　　城井　　崇君　　　　　奥村　展三君
　　中川　正春君　　　　　増子　輝彦君
　　中津川博郷君　　　　　高木　義明君
　　古本伸一郎君　　　　　仲野　博子君
　　本多　平直君　　　　　大石　尚子君
　　馬淵　澄夫君　　　　　室井　邦彦君
　　村井　宗明君　　　　　首藤　信彦君
　　古屋　範子君　　　　　田端　正広君
　　吉井　英勝君　　　　　高橋千鶴子君
　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君
　　松島みどり君　　　　　佐藤　　錬君
　　泉　　房穂君　　　　　長安　　豊君
　　岡島　一正君　　　　　近藤　洋介君
　　奥村　展三君　　　　　山井　和則君
　　田島　一成君　　　　　神風　英男君
　　松野　信夫君　　　　　肥田美代子君
　　江田　康幸君　　　　　桝屋　敬悟君
　　岡本　芳郎君　　　　　鈴木　淳司君
　　北川　知克君　　　　　寺田　　稔君
　　高木　義明君　　　　　西村智奈美君
　　前田　雄吉君　　　　　楠田　大蔵君
　　増子　輝彦君　　　　　吉田　　泉君
　　高橋千鶴子君　　　　　佐々木憲昭君
　　山本喜代宏君　　　　　東門美津子君
　　江藤　　拓君　　　　　村井　　仁君
　　奥野　信亮君　　　　　福田　康夫君
　　川上　義博君　　　　　大島　理森君
　　木村　太郎君　　　　　伊吹　文明君
　　佐藤　　錬君　　　　　津島　雄二君
　　鈴木　淳司君　　　　　森田　　一君
　　田中　英夫君　　　　　二田　孝治君
　　寺田　　稔君　　　　　玉沢徳一郎君
　　西銘恒三郎君　　　　　尾身　幸次君
　　大石　尚子君　　　　　津川　祥吾君
　　楠田　大蔵君　　　　　長妻　　昭君
　　小宮山泰子君　　　　　米澤　　隆君
　　近藤　洋介君　　　　　中塚　一宏君
　　神風　英男君　　　　　原口　一博君
　　首藤　信彦君　　　　　辻　　　惠君
　　中野　　譲君　　　　　小泉　俊明君
　　仲野　博子君　　　　　生方　幸夫君
　　長安　　豊君　　　　　石田　勝之君
　　西村智奈美君　　　　　中津川博郷君
　　肥田美代子君　　　　　中井　　洽君
　　室井　邦彦君　　　　　吉良　州司君
　　山井　和則君　　　　　樋高　　剛君
　　吉田　　泉君　　　　　永田　寿康君
　　笠　　浩史君　　　　　篠原　　孝君
　　遠藤　乙彦君　　　　　佐藤　茂樹君
　　桝屋　敬悟君　　　　　坂口　　力君
　　東門美津子君　　　　　照屋　寛徳君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　寺田　　稔君
　　河村　建夫君　　　　　竹本　直一君
　　小泉　龍司君　　　　　奥野　信亮君
　　福田　康夫君　　　　　左藤　　章君
　　二田　孝治君　　　　　葉梨　康弘君
　　吉良　州司君　　　　　古本伸一郎君
　　辻　　　惠君　　　　　岡田　克也君
　　中井　　洽君　　　　　小宮山泰子君
　　米澤　　隆君　　　　　三日月大造君
　　坂口　　力君　　　　　桝屋　敬悟君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　照屋　寛徳君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　小泉　龍司君
　　左藤　　章君　　　　　御法川信英君
　　竹本　直一君　　　　　川上　義博君
　　寺田　　稔君　　　　　西銘恒三郎君
　　葉梨　康弘君　　　　　二田　孝治君
　　岡田　克也君　　　　　五十嵐文彦君
　　小宮山泰子君　　　　　中井　　洽君
　　古本伸一郎君　　　　　吉良　州司君
　　三日月大造君　　　　　米澤　　隆君
　　桝屋　敬悟君　　　　　坂口　　力君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　山本喜代宏君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　義博君　　　　　河村　建夫君
　　西銘恒三郎君　　　　　石原　伸晃君
　　御法川信英君　　　　　柴山　昌彦君
　　五十嵐文彦君　　　　　辻　　　惠君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
　　東門美津子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　大前　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　福田　康夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　主査からの報告聴取
　　　　　————◇—————

○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府政策統括官大田弘子君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、金融庁監督局長佐藤隆文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、総務省郵政行政局長清水英雄君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、外務省北米局長河相周夫君、国税庁次長村上喜堂君、厚生労働省老健局長中村秀一君、厚生労働省保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○甘利委員長　本日の午前中は、三位一体その他内政問題についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。

○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　きょう朝、新聞を見まして、社会保障改革についての記事が出ておりました。「与野党協議月内にも」ということで、年金制度を先行してやる、こういう話になっておりますが、これについて見解をお伺いしたいと思います。
　社会保障、本当に少子高齢化の時代でございますので、大変な時代であります。年金、それから医療、介護、それぞれの分野ごとに見直す必要がありますけれども、やはり全体で見直さなきゃならない、このように思います。二〇〇五年三十兆ぐらい公費負担があるんじゃないか、二〇一〇年三十七兆、また、二〇二五年六十四兆にもなる、こういうことになりますと、やはり全体を見直して進んでいかなきゃならない。そして、潜在的国民負担率、こういうものを考えなきゃならない。
　そうすると、税と保険料の関係、財政との関係、こういうものを考えながら運営をしていくのは大変難しい問題でありますけれども、これについて、総理の社会保障全体の改革についてのお考えを伺いたいと思います。

○小泉内閣総理大臣　社会保障制度に対する御質問でありますが、来年度予算、現在審議しておりますこの予算委員会におきましても、今や、日本政府としても最も国民の税金を支出している分野であります。八十二兆の一般会計予算の中で、来年度既に二十兆円を超える予算を計上しているのは社会保障関係費以外ございません。
　これは、国民の負担によっていかなる社会保障制度を構築していくかという場合に、年金、医療、介護、生活保護、こういうものを含むわけでありますが、今後とも手厚い配慮は当然でありますが、多ければ多いほどまた税金の負担というものをどう考えるか。この税金の負担が経済全体の活性化をそぐものであってはならない。社会保障を永続的な、持続可能なものにするためには、経済成長が不可欠であります。
　その社会保障制度を手厚い配慮のもとに拡充していくためにどの程度の財源が必要か、その財源は社会経済の発展を阻害するものであってはならないという観点から、私は、できるだけ五〇％を超えないような対応を今後とも各党で議論していくのが大事なことではないかなと思っております。

○左藤委員　ありがとうございます。しっかり与野党問わず論議をしていただいて、国民のためにしっかり頑張っていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　昨年から、三位一体の改革の中で生活保護費の問題が取り上げられました。国庫負担四分の三、これを三分の二、いや二分の一だとか、こういう話が大分出てまいりましたけれども、実は、これは全国の被保護人数を見ますと、百四十三万人以上にもなります。地域別で見ますと、東京都が十八万五千人、神奈川県が九万七千人、大阪府は二十万六千人。市でいいますと、横浜市が四・七万人、そして名古屋市は二・七、大阪は十万二千人、こういうすごい、地域によって、特に大阪が多いということに相なるわけなんであります。
　これはなぜだろう、こういうことになるんですが、一つは、東京や名古屋は景気がいいけれども、関西は景気が悪い、こういうこともあるんだろうと思います。ホームレスもすぐ大阪に集まってくる、いろいろな問題がある。こういうことで、ホームレスの方が自立をするのには、やはり一時的には生活保護にかかっていただいて仕事についてもらう、こういうことも大阪市もやっているわけですが、非常に偏りが激しい。この地域別の偏りを何とかしなきゃならないんじゃないかな、このように私ども思います。
　それについての御意見と、もう一つ、いろいろ論議の中で、保護の認定が甘いんじゃないかという話もあります。
　実は、いろいろ地域からお話がありますと、区役所、市役所から、この人だが、手続をちゃんと踏んでおりますけれども、保護者になりましたよという報告が民生委員に来る。民生委員はその経過は知らない、結果だけが来る。もう少し民生委員の方々に、地元のことでございますのでよくわかっているはずなんですが、そういう人たちと一緒になって、認定をするときに考えていただいた方がいいんじゃないか。区役所や市役所の人が、本当にその人が生活保護の対象者なのかどうかわからない、こういう話もあります。この辺について、大臣の御意見を賜りたいと思います。

○尾辻国務大臣　まず、生活保護の地域格差についてのお話がございました。
　最初に、都道府県別の保護を受けておられる方の数のお話でございましたが、地域格差は、私どもは、生活保護の保護率、これは千人のうち何人の方が保護を受けておられるかという数字で普通あらわしております。
　今ちょっとお話しになりましたけれども、その保護率で見ましても、一番高いところが大阪のお話しになりました二十三・四人でありますし、一番低い県は富山県の二・二人でありますから、この間十倍の差があるということでございます。地域間格差が非常に大きいということでございます。
　この差は、それぞれの地域の経済雇用情勢でありますとか、あるいは高齢単身世帯や離婚の状況など社会的な要因も大きく受けるものでありますから、そもそも地域格差があるということはやむを得ない面もある、こういうふうには考えております。
　ただ一方、これに当たる担当職員の不足が著しい地方自治体もありますから、こうした地域の取り組みの問題、実施体制の問題、こうしたことも一因になっておるというふうに考えております。
　そうした面をぜひ是正していただきたいというお願いは今いたしておりますけれども、一方また、この生活保護の問題を考えますときに、自立、就労に向けた支援を充実する、これは極めて大事なことだと思っておりますから、私どもの方でも積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
　次に、民生委員のお話ございました。
　私も気になっておりましたから、先日、民生委員の皆さん方の御意見を直接伺ってみました。そうしましたら、やはり福祉事務所と民生委員の連携というのは必ずしも十分でないと、今先生がお触れになったような実態については、民生委員の方々からの御意見も伺いました。ただ、それも、今度は福祉事務所の方がどういうふうに言うかというと、どうしても保護を受けておられる皆さんのプライバシーの問題などもあるものですから、そうした配慮などから慎重になっておる面もある、こういうような言い方はいたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、民生委員の方の御協力をいただくことは極めて自立支援にも有用でありますから、民生委員の方々に積極的に協力をいただけるように、私どもも今後努めていきたいと考えております。

○左藤委員　ありがとうございます。しっかりと民生委員の方々と連絡を密にして、こういうものを地元の方々の理解があるようにしていただきたいと思います。
　この中で、先ほど申し上げました国庫負担の問題、四分の三が三分の二にもしなったとすると、地方自治体は実は一千九百億円の財政負担になるわけですね。これは大変なことであります。先ほど大阪市の話が出ましたが、実は保護率、全国平均一・一に対して三・九％で、三分の二というと百七十三億円という財政負担がふえることに相なるわけであります。
　その中でいろいろ考えられることですが、国民の生存権といいますか、憲法二十五条に保障されているこの問題、これはやはり地方に任すというよりも国が全額認めたらどうだろう、こういう意見もあります。この辺について、地方財政の問題とこういう御意見についてのお考えを賜りたいと思います。

○尾辻国務大臣　生活保護の問題につきましては、さまざまな御意見をその都度ちょうだいいたしております。例えば、平成十六年の七月には、指定都市の市長会の皆さんから、もう制度疲労を起こしておるのじゃないかというようなお話もございました。こうした御意見というのは今強うございますので、私どもといたしましても、生活保護は見直すべき課題であるというふうに考えております。
　そうした中で、三位一体の議論が起こりましたから、私どもは税源移譲を前提にして、まさに三位一体でありまして、税源移譲というのが前提でありますから、その税源移譲を行われるこの機会にぜひ制度の見直しということを考えるべきだというふうにして、御提案を申し上げたところでございます。
　そこで、今、生活保護そのものの、生存権の問題といいましょうか、そうした基本的なことでのお話もございました。これについては、私は、三位一体の改革の議論の中で再三申し上げたんですが、社会保障というのはどうしても国と地方が手を携えなきゃいけない。国は制度はつくりますけれども、実施していただくのは地方の方でありますから、手を携えていかないと社会保障というのはできない。一方だけがやる、オール・オア・ナッシングとでもいうんでしょうか、一方は全然見ないというような関係ではないというふうに思っておりますので、基本的には国と地方が手を携えてやっていくべきことである、国だけという話ではないだろう、こういうふうに考えておるところでございます。

○左藤委員　ありがとうございました。
　それでまた、三位一体の中で教育問題、特に義務教育費の問題が大分昨年、また今も論議されております。今度の予算で、中学校の先生方の国庫負担八千五百億のうち半分の四千二百五十億が一般財源化される、この問題でございます。
　実は、義務教育というのはやはり国がしっかり関与してやるべきではないか、こういう意見もありますし、本当に一般財源化されたお金がきちんと先生方に行くんだろうか、こういう問題が非常に不安になっているわけであります。
　お手元に私どもが資料を出させていただきましたけれども、学校図書整備費、これは平成十四年度のものでございますけれども、全国の予算措置した平均は四十二万一千円ということになりますが、実は青森県、最低の十八万六千円、最高が山梨県の七十万七千円、これは一校当たりの整備費であります。実に平均値を上回っているのは十五県しかないんですね、四十七都道府県のうち十五しかないこの現状。
　次のページを見ていただきますと、同じく一般財源化された教材費そして先生方の旅費、これも昭和六十年にされましたが、このグラフを見ていただくとわかりますように、地方財政が厳しくなったということもありますが、地方債がふえるのと逆行して、今度教材費や教員旅費が下がっています。
　平成十五年度の教材費は基準財政需要額の実に七五・七％、そして旅費に至っては八四・一％しか実行されていない。つまり、自由度があるから、教育よりほかのところにお金が回ってしまった、これが図書費、教材費、教員の旅費についての現状であります。
　そうなりますと、先生方の給料、しっかりと本当に行って、子供たちの教育のために頑張っていただけるような措置ができるのだろうか、非常に不安になります。
　それと、いろいろな意見がありますけれども、海外の事例、アメリカ、ヨーロッパを見ますと、御存じのとおり、ヨーロッパはほとんど国が見ています。今イギリスは、七五％を国が見て、二五％は地方が見ていますが、二〇〇六年、イギリスは国が全額を見る。アメリカに至っても、政府は七％ちょっと、そして半分が州政府、四〇％ちょっとが地方ということになります。世界の流れから見ると、この一般財源化するということは逆行じゃないか、このような考えもするわけであります。
　これから日本の子供たち、大変大事な存在になります。日本は、残念なことに資源がありません、人材しかありません。しっかりと教育をするためにも、先生方の給与確保というのはどのように大臣はお考えになっておられますか、お答えをお願い申し上げたいと思います。

○中山国務大臣　義務教育費が一般財源化された場合に教育関係に使われないのではないか、こういう御質問でございますが、この義務教育国庫負担制度というのは、地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国すべての地域におきまして、すぐれた教職員を必要数確保して、教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るために極めて重要な制度である、このように認識しております。
　仮にこの制度を廃止して一般財源化にした場合には、使い道が限定されないことから、義務教育費に与える保証がない、今委員から御指摘ありましたように、教材費とかあるいは旅費さらに図書購入費につきまして、基準額を大幅に下がってきているという現実があるわけでございまして、そういう懸念はぬぐい切れないところでございます。
　さらに、地域間の税収格差によりまして、四十道府県で教育費の財源不足に陥るおそれがある。そして、その財源不足を地方交付税で調整するということにいたしましても、地方交付税そのものが、三位一体改革によりまして、来年と再来年は維持されますけれども、その後急激に削減されるおそれもあるというわけでございまして、必要な財源が確保されるかどうか大変心配しているところでございます。そういったことから、この義務教育の水準に地域格差が生ずるのではないか、こういうことを心配しているところでございます。
　また、御指摘がありましたように、主要先進国におきましては、韓国とかフランスが、義務教育の給与負担につきましては全額国が負担しているというようなことでもございますし、また、地方分権型のアメリカとかイギリスにおきましても、義務教育に関する国の負担、積極的に果たすようになっている。とりわけイギリスにつきましては、二〇〇六年からは全額国が負担することが予定されているわけでございまして、そういった世界の趨勢に反するような動きになってしまうということも心配しているわけでございます。
　御承知のように、この義務教育国庫負担制度の今後の取り扱いにつきましては、昨年十一月二十六日の政府・与党の合意におきまして、義務教育制度の根幹は維持し、国の責任を引き続き堅持するという方針のもと、費用負担についての地方案を生かす方策と、教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について幅広く検討いたしまして、ことし秋までに中央教育審議会において結論を得ることとされているわけでございます。
　文部科学省といたしましては、この義務教育国庫負担制度の重要性にかんがみまして、義務教育に係る国の責任はしっかりと果たせるように、その改革に邁進してまいりたいと考えております。

○左藤委員　次に、また大阪の話で申しわけないんですが、二月の十四日、寝屋川の市立中央小学校で殺傷事件がございました。府としては、これは大変だということで予算化をし、ガードマンを雇う、こういうことになっています。それぞれの市にそれぞれモニターをつけるとか、また警察のＯＢにお願いして回るとか、また大阪市に至っては、地域と一緒になって、相談をしながら子供の安全というものを守ろう、こういうことになっておりますが、学校内の事件、いろいろ、池田小学校の事件もございました。これはやはり、地方もありますが、国としての責任もあると思います。
　これについて、どう子供たちを守っていくのか、大臣のお考えをお願い申し上げたいと思います。

○中山国務大臣　先般の寝屋川市の小学校の事件というのは、これはあってはならない事件である、このように認識しておるところでございます。学校におきまして児童生徒が安心して教育を受けることができるように、国として、学校の安全確保のための施策を推進することは極めて重要な課題である、このように考えているところでございます。
　そういうこともございまして、事件が起こりましてすぐ、文部科学省としては、担当官を現地に派遣いたしまして、また省内にそのためのプロジェクトチームをつくりまして、今後どのようにさらにこの安全確保をやっていくかということについて議論しているところでございます。
　当面、各都道府県の委員会に対しまして、今回の事件が教職員を対象としたものであるということから、まず、教職員の安全確保、これについてしっかりやってくれということと、地域との連携、特に警察との連携を密にするように、そういう通達を出したところでございます。
　いずれにいたしましても、学校の置かれている状況というのは、その地域ごとにいろいろ区々なものですから、学校の安全対策につきましては、具体的にどのような措置を講ずるか、これは、とりあえずは各学校の設置者においてそれぞれの実情に応じて検討していただき、適切に対処していただくということでございますけれども、大阪府が、先ほど言われましたように、警備員の配置等をされた、これについての補助をされるということは大変いいことだ、こう思うわけでございます。
　文部科学省といたしましても、危機管理マニュアルの作成をいたしておりますが、学校施設における防犯対策の徹底を図る観点から、安全対策に資する工事に対して国庫補助の対象とするなど、ハード及びソフトの両面にわたりまして学校の安全対策を支援しておるところでございまして、今後とも一層こういった方面の施策の充実を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。

○左藤委員　次に、将来、近々やってくる教員不足の件についてお伺いをしたいと思います。
　団塊の世代の先生方がどんどん退職が始まります。今四十六歳、平成三十年度退職の人が、二〇一八年なんですが、ピークになるんですね。このような、こういうグラフができております。こうなりますと、先生の質の問題、量の問題、どうやって確保するか、非常に我々は心配であります。
　ちなみに、過去十年間のを調べたんです。教員の採用数それから試験の倍率の変化を見たんですが、東京都は、一九九六年ですが、百二十九名合格を出して、実は倍率十五・三倍なんです。ところが、二〇〇四年の採用は、千五百五十九名合格させて、倍率でいうと二・一倍。大阪府は九九年が六十名合格して、これは三十二・一倍の競争率。ところが、二〇〇四年、千二十三名合格して、三・三倍なんです。
　学校の先生の試験を受けるというのは、一県しか受けないということはないわけで、幾つも受けるわけですから、現実、これは二倍、三倍となると、ほぼ全員合格ということに相なってしまう、これでは先生の質が保たれるんだろうか、こういう問題。
　そして、各大学に教員養成課程というのが国立大学にありまして、定員が今一万人なんです。今までは二万人だったのが、一万人になってしまった。これは、先生が減ると、恐らく年二万人近い先生が要るだろうと言われていますと、この需要だけで、とても対応できない。もちろん一般の大学から先生になってもらうんだろうと思いますが、これは非常に厳しい状態である。
　そして、子供たちが、ＯＥＣＤの発表にありますように、理科や算数の力が落ちてきた、読解力も落ちてきた、こういうことになっていると大変なことになる。これは下手すると大変な国家の危機じゃないか、私はこのように思います。
　こういう面に対して、先生の不足、学力の低下について、大臣の見解をお願い申し上げたいと思います。

○中山国務大臣　教育は人なり、こう言われますが、実際に今、現場を回りまして、いろいろな話を聞くたびに、やはり先生次第だな、先生の資質を高めるということ、すぐれた先生を必要な数確保するということは本当に大事なことだ、こういうことを改めて再認識しているわけでございます。
　今後の採用の動向につきましては、今お話がございましたが、退職者等が増加することから、しばらくは増加あるいは現状に比較して高い水準で推移していくことが予想されるわけでございまして、また、一部の都道府県におきましては、特に教員採用の大幅な増加が見込まれるところでございます。
　こういったことから、教員の任命権者であります各都道府県の教育委員会におきましては、例えば採用試験の受験年齢を緩和したり、あるいは民間企業等の経験者を対象に特別選考を行ったり、量及び質の両面からすぐれた教員を確保するための工夫を講じているところでございます。
　文部科学省としても、各都道府県がそれぞれの実態に応じまして質の高い教員を適切に確保できるよう、引き続き選考の工夫、改善を促してまいりたい、このように考えております。
　また、ことしの一月に中央教育審議会から出されました我が国の高等教育の将来像の答申の中で、教員等五分野についても抑制の必要性について個別に検討する必要があるという御指摘をいただいたことを踏まえまして、現在、有識者の会議におきまして、教員養成分野の入学定員のあり方について御検討いただいているところでございまして、今後、その検討結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと思っております。
　さらに、今後、信頼される学校づくりのためには質の高い教員を養成確保していくことが不可欠である、こういったことから、現在、中央教育審議会におきまして、今後の教員養成、免許制度のあり方につきまして、幅広い観点から御検討いただいているところでございます。
　文部科学省といたしましては、本年中をめどに答申をいただいた上で、速やかに所要の制度改正を行いまして、使命感と指導力にすぐれた質の高い教員の養成確保に努めてまいりたい、このように考えております。

○左藤委員　私学助成の、これは、もう時間がありませんので、ちょっとお願いをしておきます。平成十七年度の予算、国立大学の運営費予算というのが一兆二千三百億なんですね。ところが、私立大学については、三十億ふえましたけれども、三千二百九十億しかない。公私間格差、これは高校もあります。大体、高校でも倍ぐらい父兄は負担をしている。この公私間格差にぜひひとつ取り組んでいただきたい。高校では実に三〇％、大学生は七五％が私立に通っている、この現状を踏まえて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　では、時間が来ましたので、総務大臣に改めて総務委員会で質問をさせていただきます。どうもありがとうございました。

○甘利委員長　これにて左藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　三位一体の改革及び内政問題集中審議であります。最初に、総理にお伺いをしたいと思います。
　総理、大分お疲れのようでありますが、私ども公明党は、いわゆる小泉改革と言われる改革に、与党の一員として足かけ五年おつき合いをしてまいりました。ほとほと疲れたとは言いませんけれども、懸命に改革作業に我々も取り組ませていただいた、こう思っております。ただ、今、ある意味では小泉改革の総仕上げの段階に入っている、こう私は思っております。
　しかしながら、例えば、今の現状を見ますと、きょうの新聞、先ほど同僚議員が言っておりましたけれども、社会保障制度の改革に関する与野党の協議、やっと始めていただけるのではないか、こう期待しておりますが、簡単なことではありません。あるいは郵政の民営化、郵政事業の改革についても、これは与党の中での議論も大変にまだ困難をきわめている。そして教育の問題、今話がありましたが、義務教育の国庫負担金の問題についても、実は、秋の中教審に向けて議論が開始されておりますが、今なおそのメンバー構成でなかなか難しい問題になっている。
　私に言わせますと、三位一体の改革どころか、三すくみの状況ではないのか。私は、ある意味では、小泉総理だからここまで来たというふうには思っています。ただ、逆に言いますと、小泉総理だからこそこんなに混乱をしているというのも、厳しい言葉で申し上げますと、そういうところがあるのではないか。
　したがって、改革の総仕上げの段階になりましたので、どうぞお願いをしたいのは、この三すくみをどうするかということをお聞きしたいのでありますが、私は、小泉総理に、理想を高く掲げて、そして粘り強く丁寧に、さらには、説得のためには言葉を惜しまずにどうぞ取り組んでいただきたいとお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉内閣総理大臣　三位一体の改革がともすれば三すくみになるんじゃないかということでありますが、今までそうだったんですよ。補助金改革、これは難しい。どうも、これに手をつけると難しいからだめだということでそのままになっていた。税源移譲、これも難しいと。交付税改革、これも地方がどうしても必要だと。みんな難しい。三すくみ状態だったのを、これではいけない、一つ一つ改革するよりも一緒に、今言った補助金、税源移譲、交付税、これを一緒に、難しい問題を解決していこうというのがいわゆる三位一体改革であります。
　だからこそ、現状を維持したいという勢力と、いや、このままでは地方の裁量権がないじゃないか、もっと地方の自主性を拡大していこうじゃないかということから今三位一体改革を行っているわけでありまして、当然、最初から、三すくみの状態を改革するんですから、強い抵抗、反対勢力があることは覚悟しておりました。しかし、一歩一歩今進めておりまして、税源移譲においても、補助金改革にしても、交付税改革においても、一歩進んだ段階になってまいりました。
　四十七都道府県、地方も御苦労いただいたわけです。四十七都道府県はそれぞれ事情が違います。地方案がまとまりましたけれども、この案に対しても、地方の知事においては、あるいは市町村長におきましては、反対だ賛成だがいまだに出ております。しかし、賛成、反対で手がつけられないんじゃなくて、やはり結論を出さなきゃいけないということで地方団体が案を出して持ってきた。これを真摯に受けとめて今改革を進めているわけでありまして、十七年度、十八年度、この地方案を真摯に受けとめて改革を進めていく、十九年度以後は、その十七、十八年度の成果を見ながら今後検討していくということでございます。

○桝屋委員　総理、私は、きょうここで総理にぜひお願いをしておきたかったことは、例えば郵政事業の改革、これも今与党の一員として議論をしておりますが、どうぞ、内閣にあります推進本部の中でしっかり議論していただいて、そして、今総理がおっしゃったように、確かに反対の意見もある、それをよくもんでいただいて、時間に限りもあるわけでありますから、そうした推進本部での議論をしっかり重ねて我々与党にもお示しをいただきたい、そうしたお取り組みをお願い申し上げておきたい、このように思います。
　さて、具体的な中身でありますが、きょうは三点だけお尋ねをしたい。
　一つは、国庫補助負担金の改革でございます。
　今、総理からもお話がありましたが、今回改革された国庫補助負担金の改革の中で、気になっていることが一つあります。それは、従来補助金として執行されていたものが、税源移譲に伴って廃止ということではなくて、税源移譲はできないけれども交付金化する、これも改革だ、こう言われているわけでありまして、確かに、地方の自主性、裁量性を高めるという意味では交付金化は意味があると思っておりますが、この問題であります。
　例えば厚生労働省関係。従来の社会福祉施設の施設整備補助金あるいは設備整備補助金、これを改革いたしまして、地域介護・福祉空間整備等交付金あるいは次世代育成支援対策施設整備交付金というふうに、新しい交付金が創設をされました。
　そこで、お尋ねでありますが、交付金化でありますから、今までのように、施設整備の補助金は、二分の一が国庫負担、そして四分の一が都道府県負担、四分の一は設置者負担、こういう長い時代の施設整備の補助金のときの負担割合というものがありました。これが地方には意識としてあるわけでありますけれども、今回交付金になりますと、では、どういう基準でそれが配分されるのかということが気になるわけでありまして、補助金ではない、補助率という概念がなくなって、地方団体に薄まきされるのではないか、こういう懸念を地方が持つわけであります。
　とりわけ十七、十八の改革期間において、従来の施設整備補助金、それの二分の一の国庫負担部分、この相当額が交付金によって確保されるのかどうか、これをまず厚生労働大臣にお聞きしたいと思います。

○尾辻国務大臣　私どもは、地方の裁量をふやすという目的で補助金から交付金ということを言いました。これは、従来は、今お話しいただきましたように、この施設をつくるというと、その施設の二分の一を補助金で出しましょう、こういう仕組みでありましたけれども、そうではなくて、地域全体に交付金としてお渡しします。そうすると、あとは地方の裁量で、大きな施設を一つつくられるのもいいですし、小規模の施設を幾つかおつくりになるのもいい。二分の一掛ける二も一ですし、三分の一掛ける三も一です。こういうことで交付金化ということを言ったわけでございます。
　あとは全体のパイをどうするかという今お話でありまして、全体のパイがそれで小さくなればという御懸念だと思いますけれども、私どもは、そこについては全体のパイを小さくしないように最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○桝屋委員　今、具体的なお答えはなかったのでありますが、全体のパイということで、今までの二分の一の国庫負担部分については交付金化によっても確保していきたい、努力をしたい、こういうお答えかと。いいですね、そういうふうに理解して。
　そうした場合に、もう一つ問題。今度は総務大臣にお伺いしなきゃなりませんが、従来の補助制度では、施設整備の補助では、都道府県がある施設整備、例えば百億の施設整備をするという場合は、都道府県が四分の三部分は負担をします。それについてその三分の二、いわゆる二分の一部分、全事業の二分の一は国が、都道府県が交付するのであれば国が負担をしますよ、こういうことでありますから、逆に言いますと、社会福祉施設の施設整備については国が負担をする、当然、その前提として地方負担があったわけであります。
　これは都道府県が予算を計上し、その四分の一部分については執行する、義務負担でありますから、それは地方財政措置として当然、裏負担といいましょうか、その対応、地財措置があったわけでありますが、交付金化になったらこれはどうなるのか、当然、地方は気になるわけでありまして、地方から見ると、合わせて総事業費になる。その事業に対する国からの支援になるわけでありますから、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘だと思います。
　今出ておりますのが、地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金、名前が変わっておりますので、及び次世代育成支援対策施設整備交付金、いずれも交付金に名前が変わっておりますが、地方負担の分につきましては、基本的にはこれまでと同様の地方財政措置を講じていくことといたしております。
　例えば、社会福祉法人立の施設の場合を例に引きますと、国の交付金の二分の一というものは地方負担ということに算定しておりまして、地方交付税と地方債によってこれを従来どおり対応することといたしております。

○桝屋委員　さらっと言われたのでにわかに理解できないんですが。もう一回伺いますと、今までは、補助金の場合は二分の一国が負担、四分の一は都道府県、あるいは市町村の負担もある。そういうものについては、今度は交付金は二分の一という概念がなくなるわけですね、厚生大臣。なくなりますから、その交付金に対して、地方財政措置は交付金と同額を地方財政措置として対応する、こういうふうに理解していいのですか。
　そうした場合、ここが問題でありますが、交付金が、私も数字を確認しましたけれども、十六年度予算で大体一千三百億ぐらい厚生労働省関係の施設整備補助金がありました。これは国費ベースですよ。今度これが交付金になりますと、八百六十六億と百六十七億、足しまして一千三十三億、少し目減りしているではないかということも気になる。加えて、恐らく二分の一という補助率の概念はなくなりますね、厚生労働大臣。そうすると、じわりじわり目減りしていくのではないか。これが薄まきされて、しかも、地財措置としてはそれと同額が地財措置されるということであれば、結局、地方から見ると薄まきになるんじゃないのという懸念を持つわけです。
　したがって、厚生労働大臣にもう一回お伺いしたいんですが、今詳細な設計をされていますが、例えば交付金の配分の基礎額、今までは補助金の場合は補助基準額と言っておりましたが、今度は配分の基礎額、それにさまざまなそれぞれの地方団体の取り組みの状況によって採択指標というものをお考えになるそうでありますが、そうした場合に、交付金化されたものの中には具体的に負担割合を明確にしているものもあるようでありますけれども、そういう意味では非常に地方は気になるわけで、懸念を持つわけであります。
　さっき言いましたように、結局薄まきされて、そして地財措置まで減ってしまう。その分地方の負担がふえるではないか、これだったら交付金というのは改革ではない、こんなことをするぐらいだったらむしろ税源移譲で地方に渡してください、その方がよっぽどすっきりしますよ、こういう声になるわけでありまして、いま一度この交付金の配分基礎額あるいは採択の指標、その設定の仕方について、地方との信頼関係がなくならないようにぜひお願いしたいと思いますが、厚生労働大臣のお答えをお願いします。

○尾辻国務大臣　確かに十七年度予算、今お願いしておる予算では、総額で六十五億減っておることは事実でございます。
　したがいまして、この厳しい財政事情でありますから、全体のパイが小さくなれば、二分の一という補助率を維持したとしても、それはそのままやはり小さくなるわけでありまして、必ずしもその二分の一というのを外したから小さくなるというふうにも思わないところではありますけれども、いずれにいたしましても、申し上げておりますように、国と地方との間、手を携えていかなきゃいけませんし、特に施設の場合は、多くの施設の場合、できてしまうと、運営費というのはどうしても国がその後持たなきゃいけない、その責任を持たざるを得ないというようなこともありますから、やはり大変気になるところであるということも改めて申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今のようなお話というのは平成十八年以降の交付金の水準でございますから、全国的にバランスのとれた整備が可能となるように水準の確保に努めてまいりたいと思いますし、地方との関係というのは、話し合いながら、決してお互いに不信感が募らないようにやっていきたいと思っております。

○桝屋委員　残りが少なくなりました。
　最後、谷垣財務大臣にお伺いしたいと思います。
　谷垣大臣には、三位一体の議論をする中で、非常に的確なときに、何兆円の使い回しという非常に適切な発言をいただいて、結果的に地方がそれで心が一つになったというようなこともあったりいたしまして、感謝していいやら怒っていいやら、地方団体の立場を考えますと何とも言えない複雑な心境なんですが、大臣にお伺いしたいのは、一つは、スリム化された補助金。
　先ほどは交付金化。今度は、税源移譲を伴わずにスリム化されたものが、十七、十八で四千七百億円ぐらいある。十七年だけで三千億を超えるいわゆるスリム化という作業が行われたわけでありまして、これは純粋に補助金がなくなるわけでありますから、地方団体も大変気にしているところであります。
　そこで、地方から出ている声は、税源移譲を伴わずに廃止された、スリム化された補助事業は、これは国として、地方団体でもうやってもらわなくていいんだな、地方団体はもうやる必要がないんだな、このように国が判断したものですね。きょう、時間がないからもう内容を言いませんが、多くの事業がずらっと並びますわな。これは、国として、もう地方団体はやる必要なし、こういう判断をされたかというふうに、その理由を聞きたいというのが地方の声。
　二つ目が、スリム化されて税源移譲されたという事業は、一体どの部分がスリム化されたのか。今まさに地方に対して説明をされている段階かと思いますが、そこが非常に気になる、懸念を持っておられる。
　三番目は、事業費の圧縮のみが行われた事業、スリム化された部分、それをこの三位一体の改革の中に一緒に含まれているわけでありますが、圧縮だけされたものが三位一体の改革と言えるのか。三位一体の改革というのは、さっき総理がおっしゃったように、税源移譲やそうしたものを伴うものがまさに三位一体改革ではないのか、単なる圧縮が三位一体の中としていいのか、こういう素朴な、あるいは真剣な懸念が地方団体にあるというふうに思っております。
　きょうは一つ一つの事業について検証する時間はありませんが、総論として、大臣に、地方団体にどう御説明をされるのか、伺いたいと思います。

○谷垣国務大臣　三位一体の取りまとめに当たっては桝屋委員にも大変な御尽力をいただいたところでありますが、去年の十一月の政府・与党の合意の中で、十七年、十八年で二・八兆円程度補助金改革をやる。そこで、おっしゃったスリム化が四千七百億程度含まれている。これは、平成十七年度予算で見ますと、そのうち、スリム化の改革として、おっしゃったように〇・三兆ほどあるわけです。
　それで、これはなぜかということでございましたけれども、いわゆる骨太の二〇〇四で、確かに、一つは税源移譲に結びつく補助金改革をやろう、それから地方の裁量権を高める交付金化、今御議論のありました交付金化の改革もやろう、それにあわせてスリム化の改革も補助金には必要だということになって、なぜそれが三位一体かという御議論でしたけれども、これはやはり納税者の観点から見て、補助金にもいろいろ批判がございました、不要不急なものは圧縮していくということが納税者の視点から見て必要ではないかということではないかと私は考えております。
　その上で、どのように個別に判断したのか、なぜ縮減したのか、あるいはスリム化したということでありますけれども、これは実は補助金一つ一つの性格にかかわってまいりますので、個別に議論しないといけないんですが、ざっと申しますと、三千十一億円のスリム化のうち二千五百億円程度が公共事業関係の補助金削減でございます。
　これは地方の自主性、裁量性を尊重した改革ということで、いわゆるまちづくり交付金みたいなものに特化していこう、重点化していこうという一方で、整備の進んだ上下水道あるいは地方港湾、こういうものに対する補助金はスリム化しよう、また、国の関与の必要のない小規模事業予算等については廃止縮減を行おう、それから、予算執行調査などをやりまして、そこで実態を踏まえて、これは縮減ができるというようなこともございまして、そういうものを見直しいたしました。
　ざっと概略申し上げますと、以上のようなことでございます。

○桝屋委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○甘利委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。