行政改革に関する特別委員会

平成十八年四月十八日（火曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　今津　　寛君　理事　園田　博之君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　山本　有二君　理事　大島　　敦君
　　　理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　喜一君
　　　　　　井上　信治君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　功統君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　良生君　　　　平　　将明君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　　亨君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　広津　素子君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　武正　公一君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　和史君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　重野　安正君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　中馬　弘毅君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　泰明君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　会計検査院長　　　　　　　大塚　宗春君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長　　　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　とかしきなおみ君
　　岡本　芳郎君　　　　　西銘恒三郎君
　　加藤　勝信君　　　　　田中　良生君
　　小杉　　隆君　　　　　鈴木　馨祐君
　　佐藤　　錬君　　　　　杉田　元司君
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
　　葉梨　康弘君　　　　　土井　真樹君
　　広津　素子君　　　　　清水鴻一郎君
　　松本　洋平君　　　　　平　　将明君
　　水野　賢一君　　　　　土井　　亨君
　　前田　雄吉君　　　　　市村浩一郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　清水鴻一郎君　　　　　広津　素子君
　　杉田　元司君　　　　　佐藤　　錬君
　　鈴木　馨祐君　　　　　小杉　　隆君
　　田中　良生君　　　　　加藤　勝信君
　　平　　将明君　　　　　中森ふくよ君
　　とかしきなおみ君　　　　　衛藤征士郎君
　　土井　　亨君　　　　　長崎幸太郎君
　　土井　真樹君　　　　　橋本　　岳君
　　西銘恒三郎君　　　　　岡本　芳郎君
　　市村浩一郎君　　　　　前田　雄吉君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中森ふくよ君　　　　　永岡　桂子君
　　長崎幸太郎君　　　　　水野　賢一君
　　橋本　　岳君　　　　　葉梨　康弘君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　松本　洋平君
　　　　—————————————
四月十八日
　安全・安心な公共サービスの確立を求めることに関する請願（篠原孝君紹介）（第一五〇三号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一五〇四号）
　同（阿部知子君紹介）（第一六三〇号）
　同（細野豪志君紹介）（第一六三一号）
　同（古賀一成君紹介）（第一六四二号）
　同（阿部知子君紹介）（第一六八一号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一六八二号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第一六八三号）
　同（笠浩史君紹介）（第一六八四号）
　同（鷲尾英一郎君紹介）（第一六八五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
　国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（松本剛明君外五名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————

○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案並びに松本剛明君外五名提出、国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、松本剛明君外五名提出の法律案について議事を進めます。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬淵澄夫君。
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　国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○馬淵議員　ただいま議題となりました民主党の行政改革推進法案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の政府は明治時代にその骨格を形成し、その後、さきの大戦、復興期、高度経済成長期を経てまいりましたが、基本的構造は大きく変わってはいません。一方、我が国の社会経済構造は急激に変化をしています。冷戦後、経済における競争は東西の分け隔てをなくした上、その後の急速な情報化の進展によってより厳しい競争環境をつくってきました。経済構造の変化などを背景に、家族形態は従来の農村型大家族から都市型核家族へと変化し、社会の基本的な単位であり、基礎的なセーフティーネットである家族の構造が根本的な変化を遂げております。加えて、世界に例を見ない急速な高齢化に直面をしています。
　このような変化の中で、多くの国民が新しい痛みに直面し、また将来に大きな不安を抱いています。多少景気が改善しても、以前のように全員がその恩恵を受けられる構造ではなくなっており、これが巷間言われる格差の拡大につながっているのです。しかし、明治時代に形成した骨格をそのまま維持している現在の政府は、この変化した社会構造、経済構造には対応できていません。
　今、求められている行政改革とは、政府の役割、機能を見直し、国民の抱いている不安、直面する痛みに的確に対応できる政府をつくるための行政改革であります。私たちはそのような観点に立って政府案の審議を進めてまいりました。しかし、政府案にはそのような理念、あるべき政府像、政府の担うべき機能といった観点は全く欠落し、ただひたすらに小さな政府を目指すものであります。加えて、税金の無駄遣いの源泉であり、国民の関心が最も高い官製談合、そしてその背景である天下りに関する規定は欠落しております。これでは現在の社会経済に合った政府はつくれない、国民が信頼できる政府はつくれないと考え、本法案を提出するに至ったわけであります。
　以下、本法案の概要を御説明いたします。ポイントは二つであります。
　一つは、現在政府が行っている事務事業を聖域なく見直し、不要な事業、民間にできる事業は廃止をした上で、補完性の原則に基づいて事務事業の地方移譲を進めることによって国と地方の役割分担を明確化し、国、地方ともに新しい政府をつくることであります。政府案にも、事務事業の分類、整理、このようにありますが、いつまでに、だれが行うのか全く不明で、これではプログラム法とは呼べません。本法案では、この見直しを行う主体、期限ともに明確に規定しており、これこそが本来のプログラム法であると言えます。
　もう一点は、天下りの抑制、官製談合の根絶に向けた厳しい措置を盛り込んでいることです。審議を通じて明らかとなった入札、契約の不透明さ、いいかげんさは目に余るものであり、これでは国民が政府を信頼できるわけがありません。談合の徹底的な根絶、そのための天下りに対する厳しい抑制を通じて、信頼できる政府を本法案は目指すものであります。
　また、政府提案に対する民主党の考え方も盛り込んでおります。政策金融改革については、借り手の立場に立った改革の推進、債務保証、利子補給に絞った政策金融のあり方などを提案し、特別会計改革については、省庁の財布となっている特別会計の原則廃止の立場から、それぞれの特別会計の改革の方向性を明確に示しています。公務員については、地方分権の強力な推進の結果として縮小される国の規模、機能に応じた人件費の削減を規定するとともに、労働基本権の原則回復など公務員制度の抜本改革を提案しております。
　政府案は、格差があるのは当然とするリーダーの理念に基づく弱肉強食の社会を目指すものであり、我々民主党案は、共生の理念に基づき新しい政府をつくろうとするものであります。この両案の違いを明確に御理解いただいた上で、議員の皆様の的確な御判断を期待し、趣旨の説明とさせていただきます。拍手

○伊吹委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○伊吹委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中藤泉君、防衛施設庁長官北原巖男君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、厚生労働省政策統括官太田俊明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊吹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○伊吹委員長　これより質疑を行いますが、委員長から一言申し上げます。
　政府側の答弁者、衆法提出者相互に、問われたことに簡潔に答えてください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。

○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　ただいま趣旨説明のございました民主党御提案の行政改革法案につきまして、提出者の皆様に御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、私、すばらしいと思いましたのは、こうして政府案が出てくる、内閣法案が出てくる、反対反対とばかり言うんじゃなくて、自分はこう考えているんだ、こういう提案をなさったということでございます。そういうことによって、やはり新しい時代、政党政治が活性化してくる、このことに対しましては大いに敬意を表するものでございます。
　ただ、本当に残念なことがあるんですよ。残念なことは、なぜ今ごろ出してくるんでしょうかということなんです。政府案は、既に去年の十二月二十四日に閣議決定をいたしております。そして、国会には三月に提出している。行政改革特別委員会、この伊吹名委員長のもとに、これまで五十五時間も審議をしてまいりました。もうちょっと早く民主党の皆様が法案を提出してくださっておれば、国民の皆様には、ここが違うんだ、やはり野党の方はここが違うんだな、野党が言いたいのはここだな、こういうことがお互いに対比しながらわかり合っていけるような議論ができたのではないか。残念ですね、この点は。なぜ今ごろお出しになったんでしょうか。
　しかも、この行政改革特別委員会では、きのうまで、もう五十五時間ほどの議論をやっております。昨日は参考人の御意見も伺いました。そして、もはや五十五時間ですからね、何となくゴーゴー採決だという声も聞こえてきそうな感じのこのときに御提案なさったというのは、昔風に言えば採決引き延ばし作戦かなと思いますけれども、そんなことを考えるような民主党さんであるとは私は思っていませんし、残念だな、どうしてこういうふうな遅い時期にお出しになったのか、こういうことを中身に入る前にお尋ねしたいと思います。

○枝野議員　お答えをさせていただきます。
　私ども民主党は、政府がお出しになられた法案などに対して賛成をすることもあります。あるいは、よって立つところが全く初めから違っていれば、初めから反対をすることもあります。あるいは時として、大きな方向ではいいけれども部分的に問題があるということで、修正案を出すこともあります。行政改革については、私ども、ある意味では結党の理念の一つでもあり、私ども自身が率先して議論をリードしてきたという自負を持っております。
　今回、政府から行政改革推進法なるものが提出をされるということで、大きな方向性として行政改革の必要性を強く訴えてきた我々としては、その点については期待をして法案の提出を待っておりました。そして、その法案の具体的な中身をしっかりと見せていただいた上で、もし我々が考えていることと一緒であれば賛成をさせていただこうと思いましたし、あるいは、ほんの一部分の手直しによっていいものになるということなら修正案を出すということであります。
　ところが、残念ながら、今法案の審議のプロセスを見てまいりますと、法案が提出されて審議に入る前に、その法案を検討する前提としての具体的な内容や趣旨等を明らかにするために、提案者の、同僚であります馬淵議員からも質問主意書を提出いたしましたが、回答がないどころか、そもそも内閣への送付自体拒否をされまして、私どもが政府案について具体的に知りたいと思う内容をあらかじめ知らせていただくことができませんでした。せめて、法案の国会審議、委員会が開かれましたら、その委員会の中で具体的に御答弁をいただき、それを踏まえて我が党としての対応を検討してまいりましたが、しかし、その答弁は抽象的でありまして、特に、行革の本丸とも言える地方分権や、国民の最も関心の高い談合や天下りについての具体的な御説明あるいは内容を含んでいないということが審議を通じて明らかになってきたと理解をしております。
　したがいまして、行政改革の必要性という大きな方向については一緒でありますが、単に部分的な修正等でこれでいいと言えるような内容ではないということが審議の今のようなプロセスを経て明らかになってまいりましたので、したがって、これは私たちの考え方を明確に対案という形で示す必要があるということが審議のプロセスで明らかになった、したがいまして、この段階で法案を出させていただいた、こういうプロセスでございます。

○大野（功）委員　相手の出方を見て、中身を見きわめて出してきた、こういうことでよろしゅうございますね。ヤジそれでは、簡単にイエスかノーかで答えてください。

○枝野議員　出方を見たという言い方は少し失礼ではないかというふうに思います。私どもは、皆さんあるいは政府から出てきている法案ごとに、その法案の内容を吟味して、無条件で賛成するケースも、修正案を出すケースも、対案を出すケースも、あるいは反対をするケースもいろいろあるわけでありまして、今回の場合、残念ながら、政府側からの説明が大変おくれた上ではっきりしなかったというプロセスの中で、対案を出さざるを得ないという判断をさせていただきました。
　そういう意味からすれば、例えば与党の側も、私たちのがん対策法案に対して対案を出せ出せと我々は求めているんですが、全然出てきておりませんで、私どものことだけを批判するのは全く筋が違うのではないかと申し上げたいと思います。

○大野（功）委員　案を出すに当たりまして、今の政治で必要なのは説明責任ということであります。今、遅く出てきたということにつきましては説明がございました。
　もう一つ、透明性という問題がやはりあると思います。意思決定の透明性であります。
　今日、民主党が法案をお出しになった、その法案を決めるに当たってどういうプロセスを経てこられたのか。自民党では、例えば特会の改革についても、自民党の行政改革本部というのがございまして、そこで随分議論をいたしております。つまり、この議論は、所管の官庁、各省からもヒアリングを行っているし、またマスコミにも出しておりますから、当然、民主党の皆様もその点はおわかりのことだと思っています。つまり、透明性を持って行政改革を進めてきたということであります。そういう意味では、第一のなぜ遅くなったのかという説明のところも、そういうことを十分御観察してこられなかったのが残念でございますけれども、民主党の案は、今日、こういう法案をおつくりになるに当たってどういうプロセスを経てきたのか。
　政府案は、例えば特会につきましては、経済財政諮問会議でもやっておるし、それから財政審でも議論をやっております。そして、閣議へ持っていっている。自民党の中では、党改革本部できちっと議論して、ヒアリングを行ってやっているんです。だから、どういうところで議論をして今日の案が出てきたのか、これを御説明いただきたいと思います。

○枝野議員　私どもは、党内の政策意思決定プロセスとして、最終的な意思決定は、党内に次の内閣という組織をつくっておりまして、最終的にはそこで決定をいたしております。
　それに至る経緯といたしまして、例えば、我が党の柱の一つであります公務員制度については公務員制度改革の調査会、あるいは分権については、私が会長を務めさせていただいておりますが、分権調査会などの幾つかの調査会やプロジェクトチームをつくり、そこでの積み上げてきた議論に基づいて、行政改革のこの法案に対するプロジェクトチームをつくりまして、そこで整理したものを最終的に次の内閣で決定しております。
　この間のプロセスは、必要に応じて、報道機関その他に、あるいは党のホームページなどを通じて公表しておりますし、特に国民的な関心も高い公務員制度改革の党内議論などは、マスコミにもフルオープンで議論を積み重ねた上で、そして最終的な決定をいたしておるところであります。
　残念ながら、それが政府や与党の議論などと同じようにテレビや新聞などで報道をしていただいていないということについては、じくじたるものとそれから反省すべき点があると思っておりますが、ぜひ、国民にそうしたプロセスも含めてしっかりと周知をされることが必要であるということであれば、与党の皆さんからもメディアの皆さんに、野党の政策も与党・政府の政策の報道と同じぐらいちゃんとするようにと与党からも促していただければありがたいと思っております。

○大野（功）委員　わかったようなわからぬようなことでございますが、我々の目から見ますと、まるでブラックボックスから突然出てきたように聞こえてしまうんです。もうちょっとその辺は透明性を持って、意思決定のプロセスを我々の目に見えるようにしていただければと思います。
　内容に入る前に時間がかかって申しわけないんですけれども、三つ目に私感じますのは、これは後出しじゃんけんですよ。自民党がグーを出したら後でパーを出してくる、こういうようなところがあります。だから、数字の上で非常に美しい数字、見せかけのいい数字になっております。
　例えて言いますと、特別会計の改革で、財政健全化への寄与でございますが、政府案が二十兆円といった途端に三十兆円、こうなっております。それから総人件費改革、これは十一条二項でございますが、政府案は五％、本当にいろいろな角度から検討して、身を切る思いで頑張ったのが五％だと思いますけれども、これを五年でやろう。すごいですね、うらやましいですよ、こんな数字が出せるというのは、三年間で二〇％ですよ。国家公務員だけの話です。
　こういうふうに見せかけは非常にいいんですが、私はここで申し上げたいのは、後出しでやって、本当にきれいな数字、目的の山頂は輝いているんですよ、どうやって登っていくんだろうな、こんな気がしてなりません。
　実現可能性について簡単に。本当に議論して、十分に議論して出してきたのか。これはもう簡単で結構です。

○馬淵議員　特別会計のことについて御指摘がございましたので、お答えをさせていただきます。
　まず、特別会計改革に関しましては、昨年の特別国会で我が党の前原代表が、小泉総理との予算委員会での議論の中で、特別会計改革は重要である、我々のワーキングチームで既に一昨年前より詰めてきたこの現状の中で、特別会計の改革になぜ手を入れないのかということを総理にお尋ねして、改革競争に踏み出そうと。これはむしろ、後出しではなく、我々が先に先行してこの改革競争をお伝えしてきたという経緯がございます。
　そして、こうした中で、この特別会計の改革につきましては、当委員会の中でも我が党の大串委員が御質問させていただきました。その政府案の二十兆円というのは余りにも過度に保守的に見積もり過ぎてはいないのかという点でございます。
　この我々が出した三十兆円の財政再建への寄与という部分につきましては、特別会計の中では、これは十分に可能である数値としまして、財政融資資金特別会計、ここには、他の機関に資金を貸し付けて得られる金利収入、これをため込んで、既に約二十四兆円もの資金を抱えております。これは将来の金利変動に当然備えているものなんですが、逆ざやという場合のときの備えでありますが、既に一九八〇年以降、四半世紀以上も毎年黒字を計上しているということで、逆ざやを生じたことはございません。
　また、外為特会、外国為替資金特別会計、これも介入で得たドルで米国債を購入する、その利子収入によるというこの会計の中に積まれたお金、これも一九八〇年より四半世紀以上、黒字を計上している。また、一部は毎年一般会計に繰り入れてはいるんですが、それでもなお十四兆円以上の資金をため込んでいる。
　こうしたことにかんがみて、我々は、これらの特別会計以外にも十分な剰余金あるいは積立金を持つ特会、これらを精査しながら、合わせて三十兆円は十分可能であるということをこの法案の中に盛り込ませていただいております。

○伊吹委員長　国家公務員の総人件費の件について、渡辺周君。

○渡辺（周）議員　今ございました、三年間で二割削減、国家公務員の総人件費削減が可能かということで、簡潔に答えよということでございます。
　私ども、地方分権を徹底して推進する、強力に推進するということをうたっておりまして、もう既に、二〇〇三年の総選挙の際には一割削減、そして昨年の衆議院選挙のマニフェストでは二割削減を言っているわけでございます。この点につきましては、後出しじゃんけんで与党のいわゆる数値を上回るようなものを出してきたという指摘は当たらないわけでございます。
　この点につきまして、中身で後ほど必要であればもちろん答弁させていただきますが、簡潔にということでございますので、分権を徹底すれば可能であるということを申し上げたいと思います。

○大野（功）委員　その点は、後にゆっくりと、じっくりと議論して、どちらが本当に実現可能なのかどうなのかということは議論していきたいと思いますが、我々の目から見ますと、やはり大変な数字だな、こういうふうに思うわけでございます。
　それはそれとして、別問題として……ヤジ

○伊吹委員長　静粛にしてください、静粛に。

○大野（功）委員　今、昨年の予算委員会の話が出たと思います。前原前代表の発言で、平成十七年九月の予算委員会での発言によりますと、六特別会計以外廃止、これが今、三特別会計になっておりますが、五・九兆円の財政収支改革、五・九兆円になっています。それから、同じ昨年の十二月の中間報告を見ますと、二特別会計以外廃止、二つになっております。それで六兆円の財政収支改善、こういうふうになっております。今回の案では、三特別会計以外廃止、今度は三つになった。しかも、五・九兆円それから六兆円が三十兆円にはね返っているんですよ。
　こういうふうにころころ変わっては、一体どれを信用したらいいのか、何だかちょっと信頼性がなくなるな、お化粧をいっぱいして、その日その日によって見せかけが違ってくるのかな、こんな気がしてなりません。わずかの間にこれだけ五・九兆から三十兆円まで変わるというのは、本当に十分に議論したのかな、実現可能性を本当に考えてやっているのかな、私はこんな気がしてならないわけでございます。
　次の質問は、もう一つ、形式的なことですけれども、民主党案のどこを読んでも地方公務員の削減問題には触れておられません。今も御説明がありました趣旨説明の中で、聖域なき改革、こうおっしゃっているんですよ。聖域なき改革と言いながら、地方公務員については触れておられない。これはどういう趣旨でございましょうか。

○馬淵議員　お答えをさせていただきます。
　特別会計についてですが、今委員がおっしゃられました昨年の予算委員会での我が党の前原代表の指摘、これにつきましては、いわゆる歳出削減でございます。そして今回、今三十兆円のお話をさせていただきましたが、これは、政府が提示する財政再建への寄与度、この二十兆円、この部分に相当する金額に対しては、私どもは、政府案というのは余りにも過度に保守的に見積もり過ぎているのではないか。例えば、金利が二％から八％、三％から八％の変動という幅の中で、今政府案は二十兆円という極めて保守的な資金の見積もりをしているわけですが、私どもは、それに対しては、先ほど申し上げたようなまだまだ過大に残っている資金を財政再建に振り向ける、三十兆円の確保は可能である、このように申し上げております。
　歳出削減については、別の、先ほどのお話にある五・九兆円、六兆円といった規模のことも十分想定をしながら、政府案にあります二十兆円に対しては、私どもの徹底改革によって三十兆円の財政再建寄与度が図れるということを申し上げているのであります。

○渡辺（周）議員　御指摘のとおり、私どもの法案の中では地方公務員の定数、地方公務員の削減については触れておりません、書いておりません。
　それは、私どもは、やはり地方のことは地方で決めるべきだ、地方に権限が移譲され、財源が移譲される中で、当然、一時的に地方の権限がふえれば業務もふえる、その上で人件費もふえる、しかしそれは、地方自治体の長なり議会が限られた財源の中で当然適正な規模に収れんするような形で人員の管理をするであろうという観点から、我々は触れていないわけでございます。
　まずは、地方に権限を移す、それによって国家がスリムになる。我々この法案の第五条三号で書きました、皇室、外交、安全保障あるいはエネルギー、通貨、こうした国家がやるべきことを限定して、それ以外のことは地方がやる。一時的に確かに地方の業務がふえた場合、しかしそれは、類似の業務があれば、当然そこは整理縮小されていくというふうに考えます。それは地方の裁量の中で判断していくものとして、記載はしておりません。
　以上でございます。

○大野（功）委員　今の御説明によりますと、地方のことは地方で決める、それが地方自治の原則だというふうに聞こえましたけれども、行政改革というのは、国も地方もあわせて、みんなでやることじゃないでしょうか。もちろん地方自治の原則というのはあります。だからこそ、例えば内閣提出法案五十五条では、地方に対しては「職員数の厳格な管理を要請する」と書いてあるんです。要請するんですよ。必要な助言、協力を行いましょう、こういうふうに書いてあるんですよ。
　国全体でやろうという気構えがない。私は、それと同時に、何となく地方に気兼ねしているな、自治労の皆さんに気兼ねしているのかな、選挙対策かな、こんなふうにも思えるわけでございます。つまり、聖域を設けてしまった、聖域なしと言いながら聖域を設けている、大変残念な聖域設置法案だと思わざるを得ません。
　それから次に、いよいよ中身の問題。今までは形式的な問題です。いよいよ中身の問題ですが、時間が、一時間というのは随分あるかなと思って見ておりますと、どんどん時計の針が進んでいますので、私も簡潔に質問しますが、どうぞ簡潔にお答えくださいますようお願いいたします。
　具体的な方向づけはある程度見えてきております。山の頂は見えるんです。だけれども、どうやって登山していくのか、道筋が見えない。どういうことを検討してこういう山頂の目的地を描いたのか。こういう点が、細かな問題になって恐縮なんですけれども、やはり行政改革というのは、本当に無駄を省いて効率化する行政機能を、行政システムをつくっていこうということですから、まず十分に検討しなきゃいけない、改革を断行しなきゃいけない、そしてまた、その改革が実現可能なものでなければいけない、夢物語であってはいけません。そういう意味で御質問申し上げたいと思います。
　まず、特別会計でございますが、国民年金特別会計、これは公法人に移管して廃止する、こういうふうに書いてありました。これは、強制徴収する保険料をこういう公法人に完全に任せ切っていいんだろうかなというのがちらっと頭にひらめくわけであります。と同時に、皆さんも特にこういうことをおっしゃっています。私もそういう意見に大賛成なんですが、この保険業務にかかる事務費は、やはり国民が払ってくださる保険料の中には手を突っ込みたくない、なるべくなら事務費は一般会計から出してもらいたいな。今そうなっていないところが多いんですけれども、そういう意味からして、公法人に任せるということは、独立して保険料の中から払えよ、こういうにおいがしてくるわけであります。これはちょっと首をかしげるな。
　特別法人、全部言ってしまいます。疑問なところだけ申し上げます。
　例えば、道路整備特別会計でありますけれども、その他でありますが、これも一般会計にしてしまう。そうすると、公共事業というのはやはり地方の負担があるわけですよ。地方の負担、受益と負担をどう考えていくのか、その辺が全く不分明になってしまわないか、こういう点を検討されたのかどうか。
　もう一つ、財政融資資金特別会計でありますが、これも廃止する。これまで財政融資資金特別会計というのはいろいろな仕事をやっています。例えば、国民金融公庫でも総額三兆円ばかりの事業をやっておりますけれども、そのうち二・二兆はこの財政融資資金特別会計から出ているわけです。あるいは医療関係、これも一々言いませんが、医療とか教育とか福祉とか中小企業対策とか、こういうものはすべて財政融資資金が絡んでこの政策をやっているわけでありますが、こういう点、どうお考えになるのか。
　また後で触れますけれども、新しい政府系金融機関をつくって、そこは政府保証とそれから利子補給だけやるんだ。となりますと、デフォルトが起こった場合、どこからその金を持ってくるんだ、こういう問題も出てくるわけですね。今の問題は後でまた質問しますから、今は結構です。
　そういうことを考えていますと、どうも十分に議論されているのかなという気がいたしまして、お尋ねします。簡単にお願いします。

○伊吹委員長　それでは、国民年金特会と道路整備特会と財政融資資金特会の三点について答弁をしてください。

○枝野議員　まず私から年金特会についてお答えをさせていただきますが、先ほど事実に基づかない誹謗をされましたので、一言だけ申し上げておきたいと思いますが、私どもは私どもの判断で、先ほどのような地方公務員の話は地方の自治に任せるべきであるということを決めたのであって、事実に基づかない誹謗はぜひやめていただきたいというふうに思います。
　そして、これは恐らく国と地方のあり方についての根本的な哲学の違いかなと思っております。どうも今のお話を伺いますと、国が、中央政府が地方自治体を指導するかのような御発言ぶりであったと私は理解をいたしましたが、私どもは、中央政府と地方政府とは基本的には横並び、対等で、その役割が違っているという位置づけでございます。したがって、中央政府の意思決定機関である国会が地方政府の意思決定に対して介入をするというのは、本来の地方自治、分権の姿ではない。こういう位置づけに基づいてこのような整理をさせていただいているということを申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、その上で、年金会計の話でございますが、これはもう先生も我が党の年金改革の考え方というのは十分御存じだと思いますので、わかった上でお聞きになっているのかなと思いますけれども、我が党は、年金の徴収については、一貫して歳入庁という構想を申し上げておりまして、私どもの一元化された所得比例年金の保険料については所得税などと同時に歳入庁で徴収をする、こういう仕組みで考えております。
　ここで申し上げている新たな公法人と申しますのは、年金の納付記録の管理や最低給付について新たな公法人で行うということでございますので、徴収については歳入庁という公権力を持った国家機関が行うということで、問題はないというふうに思っております。
　なお、その納付記録の管理、最低給付についての運用、運営資金等については、これは先生も御指摘になりました、納付された保険料はすべて年金給付へという考え方に基づいて、ここについての運営費は税で負担をするべきである、こういうふうに整理をしております。

○馬淵議員　道路と財融につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、確かに、この道路整備特会を廃止して一般会計でということになれば、いわゆる地方の分担、負担分についてはどこに使われるか不明確になりかねない、こういう御質問、御指摘かと思われますが、確かに現行のシステムのままでは、道路整備事業を一般会計に移管すれば地方負担の部分が不明確になるということ、これは十分に考えられます。
　しかし、我が党の法案をぜひしっかりごらんいただきたいと思うんですが、我が党の法案は、行革というものは、まず地方分権の基本理念というものを貫いております。そこで、我々の目指す行革を行う、補完性の原則にのっとって、国から地方へとそれこそ事業を再整理していく、その中で、道路事業というのは原則として地方の事業と位置づけたいというふうに考えております。
　道路は、地域に密着した、あるいは生活圏に密着した、その要不要というものが十分に熟知された場面で判断をされなければなりません。したがいまして、この道路整備ということにつきましては、我々は地方主体で実施することが望ましいというふうに考えておりまして、国が道路を整備して、地方がその財源の一部を負担するという今日までのシステム自体が基本的にはなくなるんだということを御理解賜ればと思います。
　ただし、では国が一切道路整備などは行わないかといえば、そういうわけではございません。本当に必要な高速道路、高規格道路等は、これに関しては、国が整備を行うということも十分考えられるということも我々は理解をしておるつもりでございます。
　また、もう一点、御質問にございました財政融資資金の特別会計、これにつきまして、例えば、さまざまな特殊法人へその融資が行われている、これは十分に必要なものではないか、こういう御指摘だったというふうに思いますが、この財融特会につきましては、我々はそもそも、財投債の発行、これによって得た資金をこうした特殊法人等に貸し付けるということを禁じる、財投のこの改革の趣旨というものを徹底することを第一義的に考えて、今回の財融特会の廃止ということを適切であると考えております。
　ただし、御指摘のように、それぞれの事情によって資金を必要とされるような、こうした部分もございます。これに対しては、我が党案の第十二条二項におきまして、「現行政策金融機関以外の者が担う政策金融の機能については、第四条に定める基本方針のほか、前項各号に掲げる基本方針を踏まえつつ、その在り方を速やかに見直し、継続することが必要とされた機能については、可能な限り新政策金融機関に担わせるものとする。」としております。したがいまして、財融特会の有する機能についても、我が党案にあります行政刷新会議において十分検討を得た上で、基本的には新たな金融機関に担わせるということを想定しております。
　そして、もう一つ重要な点でありますが、先ほども申し上げたように、我々は、この大前提として、財投、この改革というものを、本旨をしっかり踏まえた上での法案の提出をさせていただいております。
　そういう場合、例えば、日本私立学校振興・共済事業団の事業の柱、これは私学助成と私学共済でありますが、我々の基本的な理念に基づいていけば、例えば年金改革については、抜本改革によって一元化をするというふうに考えております。一元化が実現すれば、私学共済の事業というのは不要になります。また、福祉医療機構等、主にこういったものは病院への融資を主たる事業としておりますが、こういったものは逆に民間の事業と位置づけて、必要であれば利子補給や債務保証などというものも、民間金融機関の対応に十分足りない部分についてはまた考えるということを検討したい、このように考えております。

○大野（功）委員　御説明を伺っていまして、目的である山頂に登るためには多くの山をまた登っていかなきゃいけないな、まさに山上山あり、山幾層という感じがいたしました。年金問題を考えるにしましても、歳入庁で一元的に保険料を徴収するんだとか、あるいは年金の一元化が前提になっているんだな、非常にいろいろな山があるなということが今わかりました。
　それから、補助金の問題について御質問したいと思います。
　補助金というのは廃止、私も大賛成ですね。東京でつくったメニューを、地方でこのメニューどおりのごちそうを食べないともうお金を払ってあげませんよ、そんなばかなことはない。メニューは自分でつくって自分で食べよう、全国を金太郎あめにしちゃいけない、当たり前のことであります。だけれども、難しいのは、その補助金をなくしていくためにどうやって国と地方の仕事を切り分けていくんだ、それに対してどう財政措置をしていくんだ、これが難しいわけであります。
　そこで、お伺いしたいのは、いわゆる暫定的に一括交付金という記述がございます。この一括交付金の基準は何でしょうか。基準がはっきりしていないと、何だか一括交付金をもらいにまた東京へどんどんどんどん陳情団が押し寄せてくる、あるいはそういうことをてこにして中央集権的な体制がまた出てくる。地方分権といいながら、中央集権に戻ってくるじゃないですか。
　そういうことを考えると、やはり地方財政の節度をどうやって守っていくんだ、基準は何なんだろうか、地方に余りにもこび過ぎていないか、こういう問題が起こってくるわけであります。
　先ほどは、地方の問題だから人件費の問題は置いておくよ、こう言いながら、今度は、何かよくわからない、一括交付金を上げるよと。甘いような気もするしきついような気もするし、よくわからない。この点を簡単に、わかりやすくお願いします。

○伊吹委員長　大野君、交付の基準ですね、基準とおっしゃったのは。

○大野（功）委員　そうです、一括交付金です。

○枝野議員　御指摘のとおり、我々の改革をするためには大変大きな山がたくさんあります。それを乗り越えることがまさに改革なんだと私は思っておりますので、山が大きいからできないということでは改革ではないと思っております。
　そうした観点から一括交付金について御説明させていただきますと、御指摘もそういう趣旨かと思いますが、私どもは、一括交付金も含めて、国から地方に対してのお金の出し方というのは、最終的には、地方の独自の財源と、それに加えて明確なルールに基づいた財政調整、私たちは一人当たり所得とそれから人口密度に着目をして、新たな財政調整、国から地方に対する財政調整を行うという仕組みを軸に考えていきたいと思っていますが……ヤジ今やじがございましたけれども、単純にやった場合に、それぞれの地域によって、現状それぞれの地域が自主ではないにしても国から受けている財源、そして自分たちの財源、余りにも違いが出てきてしまうということになれば、これはふえるところも減るところも、いろいろな意味で大きな問題があります。
　そうした意味では、今のような基本的な考え方に基づいて相当精緻な調査と整理をしなければ、この新たな財政調整制度を実際具体的に組み立てることは現状では不可能だというふうに思っております。ですから、これについては、我々が政権をとりましてきちっと、例えばそれぞれの地域ごとの一人当たり所得の配置であるとか、そういった細かいデータをしっかりと再整理した上で、そして新たな財政調整のルールを決めるということを考えております。
　しかし、それまでの間、今のような補助金財政でいいのかというと、そうではありません。したがいまして、私どもの一括交付金は、御承知かと思いますが、五つの分野で大くくりして地方に交付をいたしますが、この一括交付金をもらうために陳情活動などをするということでは意味がありません。
　したがって、私たちはこう考えています。それぞれの区分ごとの直近五年間における補助金、いろいろな種類の補助金がありますが、我々は、いろいろと過去の補助金というのを整理していますと、特に一部の議員さんたちが、おれの力で補助金を持ってきたと選挙民にうそをついている方がよく見られますけれども、結局、平均値をとれば、それぞれの地域事情に応じて結果的にほぼ平等な補助金が行っている。したがいまして、直近五年間のトータルの補助金、ごく例外的な特殊な補助金については別といたしまして、一般的な補助金についてのトータルの平均額を基準といたしまして、その額については当面、新しい財政調整制度ができ上がるまでの間、国から地方に対して、区分の中における使い方は無条件という形で、地方の自主財源に準じた形で使っていただくということですので、しかも、そのときには補助金を取りに来るという地方の自治体の皆さんに課している余計な仕事が減りますので、その分は行政事務の費用がカットできるということで、現行の補助金の平均額よりも約二割カットさせていただくということで、厳しくもなければ甘くもない中身になっていると思っております。