行政改革に関する特別委員会

平成十八年四月十日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　今津　　寛君　理事　園田　博之君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　山本　有二君　理事　大島　　敦君
　　　理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　安次富　修君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石原　宏高君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大野　功統君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　並木　正芳君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　水野　賢一君
　　　　　　大串　博志君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田村　謙治君　　　　武正　公一君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　和史君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　重野　安正君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　中馬　弘毅君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　嘉数　知賢君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　泰明君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山谷えり子君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中藤　　泉君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革・民間開放推進室長）　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府市場化テスト推進室長）　　　　　　　　　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　東　　良信君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　吉田　義一君
　　　衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長　　　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　福田　峰之君
　　太田　誠一君　　　　　小野寺五典君
　　小杉　　隆君　　　　　藤野真紀子君
　　菅原　一秀君　　　　　木原　誠二君
　　薗浦健太郎君　　　　　石原　宏高君
　　三ッ矢憲生君　　　　　馬渡　龍治君
　　近藤　洋介君　　　　　逢坂　誠二君
　　武正　公一君　　　　　福田　昭夫君
　　馬淵　澄夫君　　　　　鈴木　克昌君
　　前田　雄吉君　　　　　田村　謙治君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　薗浦健太郎君
　　木原　誠二君　　　　　菅原　一秀君
　　福田　峰之君　　　　　大野　功統君
　　藤野真紀子君　　　　　小杉　　隆君
　　馬渡　龍治君　　　　　三ッ矢憲生君
　　逢坂　誠二君　　　　　近藤　洋介君
　　鈴木　克昌君　　　　　馬淵　澄夫君
　　田村　謙治君　　　　　前田　雄吉君
　　福田　昭夫君　　　　　武正　公一君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————

○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、人事院事務総局総括審議官出合均君、人事院事務総局給与局長関戸秀明君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、内閣府政策統括官東良信君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、総務省大臣官房審議官久元喜造君、外務省北米局長河相周夫君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、文部科学省高等教育局長石川明君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省政策統括官太田俊明君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省北海道局長吉田義一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊吹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————

○伊吹委員長　本日は、各案の審査に関し、公務員制度改革及び公益法人制度改革に関する問題を中心として集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。

○大島（敦）委員　民主党衆議院議員の大島です。
　きょうは、朝早くからありがとうございます。公務員制度改革につきまして何点か質問をさせてください。
　今回の公務員制度改革に当たりまして、国家公務員法をざっと目を通させていただきました。私が考えるに、昭和二十二年に立法化された法律としては中身が極めて斬新な法律であると考えております。
　例えば、二十九条「職階制の確立」として、ここには「職階制は、法律でこれを定める。」ということで、内容につきましても、「職階制を立案し、官職を職務の種類及び複雑と責任の度に応じて、分類整理しなければならない。」と書いてあったり、あるいは三項におきましては、「職階制においては、同一の内容の雇用条件を有する同一の職級に属する官職については、同一の資格要件を必要とするとともに、且つ、当該官職に就いている者に対しては、同一の幅の俸給が支給されるように、官職の分類整理がなされなければならない。」ということで、これは官職についてのジョブディスクリプション、要は、個々の官職につきましてどのような仕事であるかを細かく定義せよということになっております。そして、細かく定義した上で、それについての資格要件あるいはその俸給、給与については同じでなければならないという法律でございまして、この二十九条を読みましても、昭和二十二年のときとしては極めて異質な法律であると考えております。
　まだ異質なところがありまして、例えば三十五条は、官職に欠員が生じたらどうするかという記述になっておりまして、まず採用から始まるんです。採用があり、次に昇任があり、降任があり、転任があるということで、まず、官職があいたらそこは公募せよというのがこの三十五条の規定なんです。
　この二十九条あるいは三十五条につきまして、総務大臣、まことに申しわけないんですけれども、これまで二十九条、三十五条につきまして実施されたことがあるのかどうか、この法律がしっかりと実施されたことがあるかどうかについて御所見を伺わせていただければ幸いと存じます。

○竹中国務大臣　制度についてのお尋ねでございますけれども、この制度そのものについては人事院が担当している制度でございます。そして、それについての法律というのはできていない、十分に整備されていないというふうに聞いております。

○大島（敦）委員　公務員制度改革が難しいのは、昭和二十二年、施行が二十三年で、国家公務員法の明確な規定があるにもかかわらず、いまだかつてこれが守られていないというところが、公務員制度改革を考える上で非常に重要な論点だと私は考えております。
　これまでもたびたび公務員制度改革が行われても、どうしても、このなかなか守れないというところが、これは守った方が私はいいと考えておりまして、もしも守れないのでしたら国家公務員法を全面的に改定すべきだと私は思うんですけれども、その点につきまして、政治家としての御所見を、これは総務大臣になるのか、あるいは中馬大臣からも御所見をいただければ幸いでございます。

○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、職階制につきましては人事院の規則等で定めることになっているわけでございますけれども、これは順次定めるということになっているというふうに承知をしております。
　公務員は、そもそも公務員法で国民全体の奉仕者として位置づけて、その上でしっかりとした制度をつくっていこうということだと思います。同時に、制定後六十年を経て、これはいろいろな国民の見方も出ているということかと思います。そうしたことを踏まえながら運用し、必要なところは改正していくということが必要であるというふうに思います。

○中馬国務大臣　昭和二十二年当時の公務員法、それがこうしてなかなか実現されていない面もあるわけでございますが、それも時代が大きく変わってまいりました。そのときには一つの合理性があったのかもしれませんが、これだけ長期間実施になかなか移せなかったというのも、日本の実情的なものもあるのかもしれません。
　そういうことから、それも含めてこれからの一つの大きな課題ではありましょうが、今回こうして皆様方に御提示しております公務員制度改革につきましても、今の行政改革推進法の中でもう一つそこのところは検討課題になっております。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　この国家公務員法の一番最初の、これは原始国家公務員法というそうなんですけれども、制定時の国家公務員法を人事院からお持ちいただきました。その一番最初の国家公務員法の規定を読んでみますと、これは極めて明確な意思でつくられている法律です。
　まず、今の国家公務員法では、例えば人事院の設置については、内閣の所管の下に人事院を置く、そして内閣に報告しなければならないという記述しかないんですけれども、一番最初の国家公務員法では、この法律の完全な実施を確保し、その目的を達成するため、内閣総理大臣の所管のもとに人事委員会を置くということになっておりまして、この法律に書いてある、先ほど述べました職階制の導入あるいは採用についても、その実施を担保するため、それを実施することがこの人事委員会の目的であるということで、まずは明確に規定されているわけなんです。
　したがいまして、この法律がもしも守られていれば、今の国家公務員のあり方というのは大きく姿を変えているのかなと私は考えているところでございます。時代は、この制定時のときから六十年弱経過しまして、この国家公務員法の中身はそれほど悪くないのかなと自分は考えているところもあるわけなんです。
　もともとこの国家公務員法は、聞くところによりますと、フーバーさんというアメリカの方がＧＨＱの招きで日本に来て、日本の二つありました大きな官僚組織、軍と日本の官僚組織を解体するための意図を持ってつくった法律であるということを学者の論文で読んだこともございます。したがいまして、この法律というのは、中身が実施できないというのは、大きな抵抗があったから先ほど竹中大臣がおっしゃったとおり実施が難しかったのかなと考えております。
　その中で、竹中大臣に伺いたいんですけれども、今後の国家公務員のあり方を考える上で、今回の制度改定についてもいろいろな案が出ております。行政改革推進本部報告ということで、三月三十一日に「行政改革の実施状況」ということで非常にわかりやすい資料を出していただきまして、その中で、国家公務員の例えば官民の人事交流をする、あるいは役所間でも一定の割合の人事交流をするということがうたってありまして、このことは一定の前進かなと考えております。
　現行の国家公務員法でも、先ほど私が述べましたとおり、まずは、三十五条においては、官職に欠員が生じたら、ポストがあいたら採用をしろということが、公募をしろということが明確に規定をされているわけなんです。したがいまして、この法律を生かすことによって、例えば、今の、現行の国家公務員の方でも、一つの官職があいたら下から昇進をするのではなくて、一たん公募をかけるということも法律上はできるという理解だと思うんですよ。
　もう一つは、どういう官職かというのをしっかりと定義せよということがあるわけです。日本の官僚、日本の国家公務員の皆さんの仕事を、一つ一つ、どういうお仕事をしてどういう資格が必要なのか、そして、どういう報酬を支払うべきなのかというのを規定しろということになっているわけなんです。
　したがいまして、これは総務大臣の竹中大臣にはなじみやすい法律かなと思うんですよ。やはり、このような改革、本当の改革は、国家公務員法の中に改革があるのではないかなと私は思っているんです。国家公務員法を厳粛に法律にのっとって施行したときに初めて日本の官僚組織は変わってくるのかなと思うんですけれども、その点についての竹中大臣の御所見を伺わせてください。

○伊吹委員長　大島君に申し上げますが、経緯、それから、ここに至るまでの背景がかなりあると思うんですが、それは人事院からはよろしいですか。（大島（敦）委員「それもお願いします」と呼ぶ）
　それでは、まず出合総括審議官は今までのここに至る経緯を御説明して、そして、竹中大臣に答えていただきます。

○出合政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法、先ほどもお話のございましたように二十二年の十月にできておりますが、戦前の天皇の官吏という身分的な官吏制度を改めて、新しく、日本国憲法を受けまして、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障するということを目的として現行の公務員制度をつくっております。
　この過程において、当時のアメリカの連邦公務員制度というようなものがベースにあって、それを参考にしながらつくられたというふうに承知しております。

○竹中国務大臣　先ほどから委員に法律の大変重要な点の御指摘をいただいているというふうに思っております。
　まず、先ほどの答弁で不足があるといけませんので、もう一度委員の御指摘も踏まえて確認をさせていただきますけれども、職階制を確立してそれを実施する、職階制は実施することができるものから逐次これを実施するということと、その実施について必要な事項は特別の定めのあるものを除いて人事院規則でこれを定める、そういう仕組みになっている。
　今直接お尋ねがありました欠員補充については、人事院規則に別段の定めがある場合を除いては、おっしゃった、採用、昇任、降任、転任等々、そして、人事院が特別の必要があると認めて任命の方法を指定した場合にはその限りではないということになっている。その意味では、人事院の方におかれまして、現実的な御判断を、その時々で適時適切に御判断をいただいているというふうに思っております。
　委員が専らお尋ねの官民交流のこと、これは私たちの今の政策的な関心事の一つでございますが、これは今の人事院ないしはこの制度と決して矛盾するものではなくて、どうしても年功序列、終身雇用的な中で人事とか発想とかが硬直化する懸念がないわけではない、そういうことに対応するための現実的な施策として、官民の交流というのは意味があることではないかと考えておりますので、この制度をしっかり活用しろという委員の御指摘は、私はそのとおりだと思います。それについては人事院でも適切な御判断を常にされていると思っておりますが、今申し上げたような現実的な判断から、官民の交流というのもやはり意味のあることであろうかというふうに思っております。

○大島（敦）委員　竹中大臣の御指摘はよくわかります。
　先ほど、人事院あるいは人事委員会の設置の変更というのは大きく国家公務員法の性格を変えたと理解をしておりまして、もともとは人事委員会で各職階制をしいて、そして、ポストがあいたら公募をしろ、しなさいよということで法律が定められたにもかかわらず、これは国会の議を経ての法律改正ですから、当時の諸般の事情があり、人事委員会から人事院になり、そして人事院規則に基づかなければ、このようにしろというふうになっているんですけれども、本来の法律の趣旨に基づいて施行を、要は政策を立案していくというのが私は国のあり方として正しいと思っているんです。
　もしもそのようにしないのであれば、この法律、国家公務員法を大幅に改正することによって現実に近づけていく必要があると考えているわけなんです。それで、今後、今の国家公務員法の公務員制度というのは、少しずつ着実にということかなとは思うんですけれども、将来を見通せば、もっと大きく変える必要があるのかなとも考えるわけなんです。
　例えばこの中には、留学した人がやめた場合にはそれなりに、要はお金を請求するなんということも改革の中に入っておりまして、自分も会社員をやっているときに、留学した私の同僚の人たちもみんなやめてしまったなという思いを強く持っていまして、二十代、三十代の公務員の方にとって魅力ある職場とは言えなくなってきているのかなと思うわけなんです。
　それで竹中大臣に、例えば今後の公務員のあり方について、先ほど私が述べたのは公募のシステムなんですけれども、今アメリカの国家公務員ですと二万一千三百七十二のポストがホームページ上で公募をされていたりもするんですよ。アメリカも公募をしており、イギリスもこのような形で公募をしており、ドイツにおいても日本と同じような制度なんですけれども公募というシステムを取り入れて公務員を公募しているわけなんです。
　これからの公務員制度のあり方として、例えば市役所の方とか、あるいは県庁の方とか、あるいは国家公務員の方でも、町場の方から見ればしっかり働いていないのではないかなと言われることもあるわけなんですよ。これは、一生懸命働いているんだけれども、そういう見方をされているのかもしれない。
　でも、私、民間の出身として思うには、国家公務員の方というのは転職ということができないんです。私も一回転職をしているわけなんです。会社の人事が気に食わなければ、満足できなければ、転職ということで民間のサラリーマンの人は自分の身分を保つことができる。ただ、国家公務員の方あるいは地方公務員の方は特殊な仕事をしているわけですよ、法律にのっとって、条例にのっとって、規則にのっとって仕事をしていますから。公務員の方が一たん職を失うと次の職場というのがなかなか見つからないところが、身分を守ろうとする強い意思が働いてくるのかなと私は考えているわけなんです。
　これからの公務員制度のあり方として、国家公務員の方も地方公務員の方も、一定の資格を有すれば、例えば埼玉県庁にお勤めの方が、奥さんが沖縄の出身の方で、沖縄県庁の企画の課長のポストにあきがあったら、そこの公募で、要は人事異動ができるような、公務における求人情報誌が月一回出るようなイメージですよね、そのようなシステムをつくりませんと、これからの若い人たちの公務員の働き方として人材を保てないのかなと私は考えるわけなんですけれども、その点について竹中大臣は非常に斬新なアイデアとお考えをお持ちだと思いますので、ぜひ御所見を伺わせていただければ幸いと存じます。

○竹中国務大臣　余り斬新なことを言うと事務方から怒られるかもしれませんですが、委員の御指摘の、まず、魅力ある職場でなければいけない、そのための何らかのインフラとか装置とかが今のままで果たしてよいのだろうかという問題意識は、私もそのとおりであるというふうに共有をいたします。特に、公募のシステムとか転職の、つまり、公務員の中での雇用の流動化というようなものがもっとできるようにならなきゃいけないというのは、私はそのとおりだと思います。
　実は、これは一つの経験として申し上げますが、私が内閣府の経済財政の担当大臣のとき、まさにこういう経済分析の仕事こそいろいろな形での流動化があるべきだというふうに考えまして、公募をいたしました。それで、経済雑誌等々にそういうものをかなり出しました。かなり多くの反響があることを期待いたしたんですが、実は、公職の中からも、また民間からも、驚くほど反応が少のうございました。
　これは、いろいろ、来た方の面接等も通して非常に明らかになってくるのは、まさに労働市場全体の雇用の流動化なんですね、民間は民間で、公職は公職で、今の中にいることの安定性というのがあって、そのルートからはみ出すことの一つのリスクというのが皆さんなかなかとれないでおられるのではないのかなというふうに思いました。
　これはしかし鶏と卵の関係でございますから、いろいろなところで募集が可能になれば一つのところから離れていきやすいという状況もあろうかと思いますので、私は、こういった内閣府のときに試みた公募のようなシステムはいろいろなところで広がっていく必要があると思っております。そして、そのための労働市場の情報提供というものが、しっかりとできるようなシステムは何らか考えていく必要があるだろうというふうに考えております。

○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　竹中大臣も、今後の仕組みの中で、国家公務員法という非常にいい法律があるものですから、その中で対応可能なところはしっかり、多分今の公務員制度改革のその次にある改革かもしれないんですけれども、ぜひそのことを視野に入れて御検討いただければと思います。
　時間の方がもうすぐなものですから、中馬大臣に前回の私の宿題で一点質問したい点があります。これは、公益法人改革の中で、一般社団、一般財団という名前の問題なんです。
　私ども同僚議員と話をしますと、一般社団と公益社団とどちらが上位にあるかというと、一般社団の方が上位にあるのかなというイメージを持たれる方が多いんです。恐らく、登記で社団、財団の名前を使えるとなると、登記で使えるわけですから、おおむね多くの方はいい方向で使うと思うんですけれども、中には社団、財団の名前を悪用する方が出てくるかもしれないというおそれがあるわけなんです。
　したがいまして、もう法律は通っていますから改正は難しいと思うんですけれども、社団、財団の名前を例えば一般人的法人とか一般財的法人とか全く別の名称にする必要が、法律の建前、今回の制度改定からしてもふさわしいと私は考えるんですけれども、その点についての中馬大臣の御所見を伺わせてください。

○中馬国務大臣　今回の法律でこうした形になるわけでございますが、経過措置として五年間を設けております。五年間の間には、今委員がおっしゃいましたような若干の混同が住民の間にも起こるかもしれませんけれども、しかし、はっきりと公益という名前がついております。公益がついているかついていないかで、そこは今までの違いを大いにＰＲする必要があると私は思っておりますが、あとは一般と公益ということでちゃんと区別しておりますから、経過措置の間はともかくといたしまして、それははっきりと分けていただけるものだと思っております。

○大島（敦）委員　時間となりましたが、財務大臣の谷垣大臣にはまことにお忙しいところありがとうございました。一問質問をしてよろしいでしょうか。

○伊吹委員長　はい、結構です。

○大島（敦）委員　今回、国家公務員の共済年金のあり方について一問質問をつくらせていただいておりまして、今の検討状況とその方向につきまして、大臣の御所見を伺えれば幸いでございます。

○谷垣国務大臣　共済年金は民間と違うところが幾つかあるわけでございますが、職域部分というのがございます。これをつくられたのは、公務員にさまざまな身分上の制約が課せられている、それから民間企業についてもいわゆる企業年金が相当普及している、こういう点から昭和六十一年に設けられたわけでございますけれども、これは今検討の最中でございまして、三月二十九日に政府・与党協議会の中で被用者年金一元化の検討状況というのが出されまして、これを踏まえまして具体的な検討を進めていくということになっております。
　この職域部分については、公的年金としての職域部分は廃止して、その後、企業に設けられている三階部分に相当する仕組みの必要性にかんがみて、その制度設計は人事院の企業年金等の実態調査結果を踏まえて検討する。民間でも、この三階部分をどうしていくか、いろいろな議論があると思うんですが、そこらあたりの実態調査を踏まえて結論を出していこうということで、今議論を進めております。

○大島（敦）委員　ありがとうございました。

○伊吹委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。

○滝委員　おはようございます。
　きょうは、公務員問題を中心にしての委員会だそうでございますから、その中でも独立行政法人の関係で質問をさせていただきたいと思います。
　今の内閣の基本方針は、民でできるものは全部民へ、こういうようなことを強調されているわけでございますけれども、その中でも、当然先駆けて独立行政法人はやってきたわけですね。その中で、私は、きょうは、国立大学あるいは博物館、そういった点を中心にしてお話をさせていただきたいと思うんです。
　現在の国立大学、九十近くの大学があるわけでございますけれども、これがこのままの姿でいくのかどうか、大変疑問なところがあるんではないだろうかなと。先般もここで意見が出ていますように、毎年予算は減らされる、定数は削減しなきゃいかぬ、その中で国立大学が、その機能を、そのままの姿、現在のような数でいけるのかどうか。
　まずその辺のところから、これは文部科学省の高等教育局長から御答弁をいただきたいと思います。

○石川政府参考人　国立大学の規模等についての見通し、考え方についてのお尋ねでございます。
　国立大学につきましては、その再編統合について、平成十三年の六月でございますか、大学が一層活力に富み国際競争力のあるものになるようにという観点から、大学、特に国立大学の構造改革の方針の一つの柱として、この再編統合といったようなことが位置づけられてございます。各大学におきましては、こういった方針を踏まえまして、大学改革の推進、あるいは教育研究の一層の発展等の観点から、再編統合について幅広く検討がなされているところでございます。
　ただいま委員の方から御指摘ございましたように、現下の大学を取り巻く諸情勢、大変厳しいものがございますけれども、法人化後の国立大学にとりまして、それぞれの大学の既存の資源を有効に活用したり、あるいは教育研究分野の幅の広がりを確保する、そしてまたスケールメリットを生かして経営基盤を強化するなど、教育力、研究力の充実を図っていくということがこれまで以上に大きな意味を持ってくるものと考えられるところでございまして、文部科学省といたしましては、再編統合に関する各大学の自主的な検討状況などを踏まえながら必要な支援を行ってまいりたい、このように考えているところでございます。

○滝委員　全体の国立大学そのものについては平成十三年の六月の結論ということが伝えられているわけでございますけれども、その六月の全般的な整理統合の方向づけを受けて、その年の十一月に教員養成系大学あるいは学部の懇談会の答申が出ておりますね。そこでは何と言っているかというと、同じことだと思いますけれども、やはり大学というのは一定の規模を持たないと活性化できない、したがって、教員養成系の大学学部にあっても整理統合を進めるんだ、こういう懇談会の結論であるわけでございます。
　ところが、教員系大学の関係者の話を報道で見る限りにおいては、なかなかそれが進まない。なぜ進まないかというと、大学は全部伝統がありますから、それにこだわっているというところもあるんでしょうけれども、特に地元の教育委員会が整理統合に反対の意向が強い。したがって、教員採用となると、地元の教育委員会、都道府県教育委員会の意思が非常に左右するものですからなかなかこれがしにくい、こういうようなことが報道されてきたわけでございますけれども、こういった問題については政府参考人はどういうような情勢把握をされているんでしょうか。

○石川政府参考人　ただいま教員養成系大学についてのお話がございました。
　確かに、先生が今御指摘いただきましたように、教員養成に関する懇談会というようなものが持たれまして、それについての統合等の議論も行われております。ただ、この教員養成大学あるいは学部の統合につきましては、単なる規模の問題だけではなくて、そういったことによる教育効果あるいは連携、そういった点も議論をされております。そしてまた、今先生が御指摘になりましたように、教員養成というのは、地元の教育委員会といいましょうか、公立あるいは私立も含めました学校と大変密接な関係がございます。そういった側面も考えながら検討を進めていく必要があるということで、現実問題としましては、規模だけでなくてさまざまな問題を検討する必要があるということで、なかなか一律に議論が進まなかったものと考えております。

○滝委員　ありがとうございました。
　そういう中で、今状況が変わってきているように見ているんですよね。というのは、御承知のように、二〇〇七年が、二〇〇七年問題といって団塊の世代の退職が始まる。教員の場合には、それから七年後だと思うんですね、本格的に退職が始まるのは。小学校の教員は、生まれてから七年後でございますから、当然、これからむしろ教員養成の学部では学生をふやしていかないと、現在の教員の大量退職の穴埋めができない、こういう問題がございますよね。したがって、いわば二〇〇七年から七年後の二〇一四年を目指して、恐らく二、三年後ぐらいからぼちぼち大量穴埋めの準備を始めるということになってくると、この整理統合がどこかへ行ってしまうんじゃないだろうかな、こういうふうにも考えられるわけでございますけれども、その辺のところをにらんで高等教育局長の方はどういうようなことを文部省の中で議論をし、あるいは大学側と意見交換をしているのか、その辺のところをお述べいただきたいと思います。

○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　教員養成の見通し等についてのお話でございます。
　ただいま委員の方から御指摘ございましたように、今後、退職教員はふえる傾向にございます。従来は教員養成につきましては、それぞれの、そのときそのときの需給見通し等を踏まえまして、どちらかというとずっと抑制基調で、教員の養成の規模につきましてはふやさないという方向で対応してまいりました。しかしながら、ただいまお話がございましたように、今後大きく需要が伸びるというようなこともございまして、昨年の四月、厳密に申し上げますと三月の末に、私どもとしましても、それまでの抑制方針をやめまして、教員養成につきましても養成規模を拡大するという方向でそれぞれの大学の自由にお任せをするという方針をとっているところでございまして、今後、そういった中でそれぞれの教員養成の規模の充実が図られていく、このように考えているところでございます。

○滝委員　そこで、これからの問題として一つ御指摘をさせていただきたいのは、現在の教員養成系大学は、教員の需給の問題が年度間でばらつきがあるということで、単なる教育学部だけじゃなくて、いわば総合学科を設けているんですよね。大体、多かれ少なかれみんな持っていると思うんです。我が地元の奈良教育大学も、隣の京都の教育大学も、教員養成学部とともに例えば情報学科であるとかあるいは芸術科であるとか文化科だとか、そういうのを設けているわけでございますけれども、今政府参考人がお述べになりましたように、全体として教員の数をふやさないように維持してきたというのは、恐らくそういうところでもって学科の柔軟性を持たせたということだと思いますけれども、そういう点はこれからどうなるんでしょうか。