行政改革に関する特別委員会

平成十八年五月二十二日（月曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　柳澤　光美君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　藤原　正司君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　小林　正夫君
　　　　　大門実紀史君　　　　　吉川　春子君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　中馬　弘毅君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公益法人
　　　　　　　制度改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　福井　良次君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　康好君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　成田国際空港株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日までに、前川清成君、水岡俊一君、井上哲士君、福島みずほ君、高嶋良充君及び鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君、柳澤光美君、大門実紀史君、近藤正道君、尾立源幸君及び藤原正司君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君及び吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、本日の委員会に参考人として、理事会協議のとおり、成田国際空港株式会社代表取締役社長黒野匡彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○尾立源幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　今日、たまたま我が党、我が会派から三名午前中質問させていただきますが、皆関西人ということで、中馬大臣、谷垣大臣におかれましても関西人ということで、是非細かいやり取りをさせていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
　この行政改革推進法案というのは、正に小泉総理の改革の総仕上げと言われているものでありますし、またその内容については、政策金融、特別会計、独立行政法人等々の見直し、改革というのが多く盛り込まれております。私もいつも申し上げておりますが、一秒間にも、こうしている間に百万円の借金が増え続けておる。また、税金は安ければ安いほどいいという私のこの信念の下に、この法案に対して質疑をさせていただきたいと思います。
　今申し上げましたように、いろんな改革が盛り込まれておるわけでございますが、ひとつ目を転じてみますと、公務員制度改革については人数と人件費という金額の部分だけ取り上げられておりまして、私はちょっとこれでは十分ではないのではないかなと、そのようにまず思っております。そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。
　そしてまた、我が党は、衆議院、参議院、いろんな場面におきまして、公務員の天下りの問題と、そこに流れる補助金や委託金その他の契約等々によっていろんな税金を含めたお金が流れておるわけですが、この点を指摘をしてきております。公務員の天下り先確保のために税金が無駄に使われているのではないか、そういうことがあってはならない、そういうような思いでこの質問に臨んでいきたいと思います。
　そしてまた、なぜこのような天下りと税金の流れが発生してしまうのかといいますと、一つには公務員の早期退職勧奨制度、私はこれに原因があるのではないかと思っております。もう御承知のとおりだと思いますが、五十五歳ぐらいで肩たたきに遭い、その方々の就職先、再就職先を確保するために組織一丸となってこの就職のあっせんをする、まあ言葉が過ぎるかもしれませんが、そのように私はとらえております。そして、その見返りとして、法人は補助金や業務委託を受けてその人件費を賄う、こういう構造ではないのかなというふうに私は常々思っております。だからこそ、この構造を正すことが公務員制度改革の最も大事な私は柱になってくるのではないかと、そのように思うわけでございます。
　そこで、以下、独立行政法人国立病院機構、それと会計検査院を例を取りながら、この構造を明らかにさせていただきたいと思います。
　私自身、三月三日の決算委員会でこの独立行政法人国立病院機構の問題を取り上げさせていただきました。またかと思われるかもしれませんが、私もこれは常々委員会等で言っておりますプラン・ドゥー・チェック・アクション、このＰＤＣＡ、計画をして実行してチェックをして評価をする、このサイクルが私は一番大事だと思っておりますし、そういった意味で、まず私がそれを実践をしていく意味で、川崎厚生労働大臣中心に質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、早速でございますが、川崎大臣、三日の決算委員会で私が指摘をさせていただいたときに、最後に大臣から力強い決意をいただきました。ここにちょっとパネルを用意させていただいておりますが、皆様のお手元では資料の一ページでございます。（資料提示）
　この独法と、Ｈ・Ｉ社というふうに言っておりますが、もうこれは明らかになっておりますので保健医療ビジネスと申し上げます。この間の随意契約が常識を超えるほど多いという指摘をさせていただきまして、厚生労働大臣からは、この改革、私に任せてくれと、このようにおっしゃいましたので、それじゃどのように改革をしていただいたのか、まず御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　私としては、まずこの会社の例を挙げて随意契約問題を委員から御指摘いただいたと、このように理解をいたしております。今、内閣全体の課題として、また厚生労働省の課題として随意契約すべてを見直す、そしてできるだけ一般競争入札に変えていくという方針の下でやらせていただいております。
　御指摘いただいた後、独立行政法人の理事長と私の関係というのはなかなか難しい面はありますけれども、すぐ呼びまして、国が今こういう見直しをしている、したがって国立病院機構におきましても理事長の権限ですべての見直しをしてほしいと、随意契約についてはすべて洗い直せという要請をいたしたところでございます。
　御指摘いただいた件について、例えばの例で申し上げますと、駐車場管理、例えば二年間契約とか三年契約とかなっておる、既に契約が正直言って今後も続くものもあるだろうと、しかしながらそれも相手側には話をして見直しをしなさい、要は契約のやり直しという行為を今駐車場管理についてはさせていただいております。同じような問題が食堂、院内の売店問題にも当然出てまいるであろうと。
　それから、もう一つ出ておりますエレベーターのメンテナンス問題、この問題につきましても、民間企業でも例えばエレベーターメーカーといいますと、三菱、東芝、日立、日本オーチスぐらいでしょうか、そこが取って、そしてその子会社がその後メンテナンスを引き受けると、つながっていくというケースが多い、安易にそういう方向が多いわけですけれども、それについても何とかオープンな形で見直しをしていくという形でやれないかということで、これも指示さしていただいております。
　したがって、全体的には今御指摘いただいた問題、そしてその他の問題について、この夏までに全体方針を決めて、随意契約でやっているものの中で一般競争でできるものはすべて変更するということで、今国立病院機構が理事長を中心に頑張ってもらっていると、このように考えております。

○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、今の過程ではまだ見直しの途上というふうに考えてよろしいんでしょうか。まだ大臣としても十分であるという確証をお持ちいただいているわけではないということでしょうか。ちょっと質問通告がございませんが、どうなんでしょうか。もう一度はっきりさせていただきたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　今申し上げたように、全体の見直しでございますから、個別の御指摘いただいた駐車場、食堂、エレベーターというものについてはもう入っています。しかし、その他も見直せと言っておりますので、七月を目途に競争による契約の徹底を図るための見直し、それもホームページで公開をしながらやっていくということで鋭意進んでおると、こういうふうに理解しております。

○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、私なりに、資料二に入っております、見直しについてというこのペーパーを基に少し議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、その際、お手元の資料三、四も参考にしていただければと思いますが、まず駐車場の管理、この表でも書いてありますが、九〇％近いシェアを取っておった。これに対して一般競争入札を行うということで、これは一歩私は前進だと思っております。しかし、他の例でございまして、実はほかのところで聞きましたら、一般競争入札を実施したけれども、参加業者が一社であったことから、結局はその一社と契約してしまったというようなこともおっしゃっている病院もございますので、これで必ずしも一般競争がきちっとなされるというふうにはまず思わないでいただきたいと思いますし。
　その次に、食堂・売店、これはこの見直しについてでは、一般競争又は公募型プロポーザル方式等の競争による契約手続きを実施すると書いてありますが、この公募型プロポーザル方式等というのはいわゆる総合評価方式でございまして、実は、この三ページ目見ていただけますか、食堂・売店、保健医療が二四・七％のシェアを持っていると。右の端に平成十六年度でどんな金額でどれだけの件数をやったかということが書いてあります。二億何千万ということで、合計二百八十件、一般競争六件、総合評価百八十九、随意契約八十五。
　実は、もうこの時点で平成十六年に総合評価方式というのは導入しておるわけでございます。ですから、何もこれは別に新たに今見直しの結果導入されたものではなく、あるものをもう一度言っているだけでございますので、余り私、これは実効性はないのではないかと、そのように思います。
　そしてまた、エレベーターの保守点検、今おっしゃいましたオープンカウンター方式を採用するんだ。難しい言葉でございますが、要は、これは相見積りを取るということでございます。これも、四ページ目見ていただけますでしょうか。この一般競争、随意契約、エレベーターの保守でございますが、随意契約百六十一件、これは実はオープンカウンター方式がこの中に実は含まれておるわけでございます。
　そういった意味で、この私、見直し案というのは恐らく病院、国立病院機構の方から出てきたペーパーであって、大臣が細かにこれについてコメントされたわけではないと思っております。そういった意味で、まだまだ主体性を大臣の方に発揮をしていただかなければ、これでは私は不十分だと思っております。そういった意味で、まさかこれでもう、先ほど申し上げた三つですか、駐車場、エレベーター、食堂・売店、改革は終わりだというふうに私思っていただいては困ると思うわけでございます。
　そういう意味で、大臣もう一度、運営費交付金五百億、更に設備補助金で百七十億近くお金を出している厚生労働大臣として、もう一度決意を聞かせてください。

○国務大臣（川崎二郎君）　要は、今回の結果として、目標とするところは良質なサービスが提供され、かつ価格が下がること、この二つであろうと思います。質が落ちてしまったということでは逆に病院に来られる方々に迷惑が掛かりますから、質を担保しながら価格が下がること、私は、そういう意味では結論として価格がきちっと下がるというのは私なりにチェックをさせていただきたいと、こう思います。

○尾立源幸君　また、再び私、これまたチェックをさせていただきますので、是非取組をしっかりやっていただきたいと思います。
　それで、ちょっとまたおかしいことがございまして、売店・食堂の経営について少し過去のことを振り返らさせていただきたいと思います。
　実は、この売店・食堂の経営の委託先として、保健医療ビジネスは、実は独法化以前、平成十五年四月一日時点で三十九病院と契約をしておりました。しかしながら、不思議なことが起こるものでございまして、独立行政法人化された平成十六年四月一日時点では七十病院に増えているんですね。つまり、独法化によって、三十九だった保健医療ビジネスとの契約が七十に増えた。
　私、行革の目玉としてこの独法化というのが推進されてきていると思うんですが、しかしながら、効率化効率化という中で、正に今大臣がおっしゃいました総合評価方式、これによって業者を募集することでこのような不思議な現象になってきたわけでございます。正に、行革をやった結果、天下り先企業が受注を増やすということが起こってしまっているわけでございます。
　大臣、なぜこんなことが起こったのか、お分かりになりますでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　駐車場の話は全体の見直しが進んでいると申し上げました。食堂、院内については競争契約が百九十三、随意契約が八十三、したがって百九十三全体の見直しであろうと。その中で、保健医療ビジネスが六十四件競争契約で取っているということも事実だろうと思います。そういった意味では、天下り、天下り外は別として、いいサービスと安い価格を提供するということで競争で取ったということになれば、これは私どもから注文を付ける問題でないだろうと。
　しかしながら、全体的にどうなるかということもございますので、それは先ほど申し上げたように質と価格という面で最終チェックはさせていただきたいと、こう思っております。

○尾立源幸君　今、七十と契約していると申し上げましたが、その中に競争で確かに取られたものもあると思いますが、実はそのほとんどが総合評価方式、先ほど申し上げました公募型プロポーザル方式と、これでやっているわけです。
　実はこれの欠点は、申し上げますと、選考過程や結果が明らかにならないんです、我々にとって。ですから、なぜ最終的にこの業者に決めたのだという結論が我々には見えないことになっております。
　大臣、それに対していかがですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　委員がお調べいただいて、経過が分からずに結果として、競争入札したように見えてしてないという御指摘があれば、私の方からも理事長とゆっくり話してみましょう。しかし、今全体的に見直ししていますから、一つの結論を得たときに、先ほども言いました、質の問題と価格が本当に下がっているかという問題も含めて見直しを再度させる場合もあるというふうにお答えさせていただきます。

○尾立源幸君　是非、大臣として理事長にお会いになる際にはこの総合評価方式の中身をじっくり聞いていただいて、ああ、これなら本当に先ほどおっしゃいました価格とサービス、十分なものが得られるということであれば続けていただいて結構でございます。その辺は私、大臣にお任せいたしますので、是非話合いをしていただきたいと思います。
　それともう一つ、またこれ細かい話でございますが、お配りした資料三ページ、四ページ目に、今申し上げました駐車場、売店・食堂の経営、エレベーターの保守以外に自動販売機の設置、カード式テレビの設置さらには人材派遣、特に自動販売機やカード式テレビの設置はこれまたシェアがトップでございます。シェアがトップというのは悪いという意味ではございませんが、まあトップだということでございます。そして、人材派遣についても業界最大手のニチイ学館に次いで二番手ということになっております。
　こういう流れを見てまいりますと、どうも私、これ不自然に思えるんですが、川崎厚生労働大臣はどんな御感想をお持ちでしょうか、このシェア等々について。

○国務大臣（川崎二郎君）　まず、自動販売機ということになると多分食堂との関連が深いんだろう、院内売店との関連が深いんだろう、ある意味ではセットに近い形で入っているんだろうと。そういう意味では、食堂が多いから多いんだという結論にはなっておるんだと思いますけれども、そこも先ほど申し上げた、これはもう私もその業界で生きてきた人間ですから、極めて競争の激しい業界でございますから、安いところから仕入れるべきところは安いところから仕入れると、こうした方がいいだろうと。
　人材派遣については、これもだんだん業界間の競争が激しくなってきておりますので、これは特定の会社でなければ供給できないということはないと思いますので、しっかり一般競争入札にしていけばそれなりの結果は出てくるだろうと、こう思っております。

○尾立源幸君　それと、今、経営形態というかサービスごとに分類をさせていただいて、保健医療ビジネスがこういうシェアですよとか、こういう契約で仕事を受注していますよというお話をさせていただきましたが、もう一つ、地域別のちょっと偏在というのがありましたので、これも議論をさせていただきたいと思います。
　お手元の資料の五ページ目、実はこれはエレベーターの保守の点検委託状況でございますが、何と、これエレベーター設備の一覧の中で一部を取り出したものなんですが、保健医療ビジネスが受注しているエレベーターのある病院先がずっと書いてありますが、この網掛けの部分、これ実は全部九州なんです。ほかの業者、例えば日立や東芝、そういったところは一社も入っていないんです。しかし一方、九州以外の地域を見るとほとんど、この十件ぐらいを除くと、ほとんどそういったエレベーターメーカーといいますか又はそのサービス会社がやっています。
　何で九州だけにこの保健医療ビジネスは存在しているんでしょうね、特化しているんですか。例えば東芝がないとか日立がない、そういう話だと私分かるんですが、何ででしょうね、川崎労働大臣。

○国務大臣（川崎二郎君）　ビジネス的に考えますと、ある程度人数を集約化、三百六十五日、二十四時間体制を取らなきゃならないわけですから、いつ止まるか分からぬ。したがって、そういった意味では拠点をつくる。拠点をつくれば二十人、三十人の者を常駐させていかなきゃならぬ。したがって、それが商売的に食っていくためには多少安値受注でもきちっとやっていくというのがビジネス的な社会だろうと。
　したがって、この話ではなくて、全体としては、ある地域にこの電機メーカーが強くてある地域にこの電機メーカーが強いという部分は出ることは、これは間違いなく出てくる。先ほどから申し上げて、私もこういう分野の専門家です。ただ、違う事情によってそういうことが生じているならそれは直さなきゃならぬ、こう思っております。

○尾立源幸君　さすが経営者といいますか、お仕事をされているだけあって、価格という話が出ました。選択と集中によって九州に特化しているんだというお話でございます。
　それでは、資料の六ページを見ていただきたいと思います。
　実は、これはある病院、実在する九州の病院でございまして、しかも保健医療ビジネスが今受注をしている病院でございますが、その実例で私は調べさせていただきました。そうすると、現在の保健医療ビジネスに払っている委託料というのが三百二十八万八千円です。その内訳というのは、下に書いてございますが、別館病棟二つに本館病棟三つというふうに書いてあります。
　それで、他の業者の見積りを私取ってみたんです。商売人ではございませんが、一般人として取ってみました。そうすると、二百六十二万四千円という値段が出てくるわけでございます。別にこの会社は九州専門の会社ではございませんが。そういう意味で、私、価格とおっしゃいました、二割ぐらい実は他の業者の方がこの実例でも分かるように安くなるわけでございます。ですから、何か不自然な私はほかの要因があるのではないかなと、このように疑ってしまうわけでございます。
　そして、もう一点、不思議なことがございます。先ほど売店は結構多いですよと言いましたが、例えばこれもＢ病院、これも実在している病院でございますが、現在の年間家賃、つまり保健医療ビジネスから国立病院機構に払っている賃貸料は年間六十七万円。ここは実は大体病床で五百床ございます。そうすると、大体年間一千五百万程度の売上げがあるというふうに、これは専門業者が見積もっております。そうすると、民間業者の場合は、その賃料というのは一〇％というふうに大体相場が決まっておるそうです。そうすると、民間病院の場合は、売店が入る場合、百五十万円、年間賃料を払わなきゃいけないと、こういうことになっておるわけでございます。逆に言うと、非常に有利な条件で保健医療ビジネスにこの場所を提供しているのではないかと、このように私は思うわけでございます。
　大臣、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　資料を見させていただいて、こういうことが実態ならば当然直さなければならない。九州の地区での業者の見積りを取られたのか、また民間病院もどういう民間病院を想定したのか、しっかりした資料、私も分かりませんので、またいろんな意味で教えていただければ有り難い。私どもも、今申し上げたように、見直しをさせている最中でございますので、役立つ情報があればどうぞお寄せください。

○尾立源幸君　私が申し上げたいのは、網をばあっと大きく掛けるのも大事です、こういうのも、行革推進法案のように。しかしながら、民間会社でやっている無駄取りといいますかね、一つ一つの業務の見直しによって、私は、この例でも分かるように、二割ぐらいはあっという間にコストダウンや収益アップが図れるわけでございます。ですから、是非、運営形態、発注方法を見直すことでそういった国のお金が独法に流れるのを少しでも少なくするように努力いただきたいと、そのことを申し上げたいと思います。
　そしてもう一点、これは今事件になっておることですので余り答えられない部分も多いかと思いますが、実は国立病院機構京都医療センターの前事務部長さんが看護師宿舎の共益費等を横領したとされる事件で、前事務部長は保健医療ビジネス近畿支店に虚偽の内容の書類を用意するよう指示したと報道されております。これは三月三十日朝日新聞。さらに、この前事務部長が財団法人がん研究振興財団からの助成金二百万円を水増し請求していたと報じられています。この水増し請求についても保健医療ビジネス近畿支店が関与したと言われています。これも四月十七日読売新聞でございます。
　これは捜査中のことですのでなかなか大臣としてもコメントできないかと思いますが、私は、万が一この報道が事実で、保健医療ビジネスが公金横領の手助けをしていたとあれば、私はこれは大変問題じゃないかと思いますし、ましてや、そういったところが国立病院機構の一番の業務の外注先、ある意味では受注先であるというならば、私はこれは大変な問題だと思いますが、大臣、どのように思われますか。

○国務大臣（川崎二郎君）　まず、大阪の国立病院機構における職員の不祥事問題、厚生労働大臣として国民の皆さん方には誠に申し訳ないと思っております。
　一方で、私の方から、現場の責任者であります院長それから理事長に、国民に対してしっかり説明をするようにと、できるだけ記者会見をしながらこの問題の結果というものについて厳正な対応をしなきゃならぬと、こういう指示をいたしたところでございます。
　この職員の逮捕、起訴の容疑、今のところ看護師宿舎の共益費の業務上横領ということでございますけれども、捜査の進むに従ってもう少し詳細が明確になってくるだろうと、厳正な対応をしなきゃならぬと、このように思っております。また、他の地域でこのようなことがないよう、チェックをしっかりしなきゃならぬと、このように思っております。
　それから、今ありました一部報道に出ておりました問題についても、例えば保健医療ビジネスでなくても、他の者がそのようなことにかんだとすれば指名停止にはなる、当然指名停止になると、一方で国立病院機構全体としては契約の見直しがずっと進むと、したがって、一定期間指名停止になりますので、結果論としては仕事から外れていくという形になるだろうと思っております。そこは、事実関係をしっかり調べながら厳正に対応するということだけ申し上げておきます。

○尾立源幸君　捜査の結果を見て、是非、厳正に対応していただきたいと思いますし、付け加えておきますと、この前事務部長の部下である前企画課長は御承知のとおり自殺をされております、この件で。そういった意味で、人の命も巻き込んだ汚職事件になっておるわけでございますから、これをほうっておかないで、是非真剣にこの天下り先企業との関係をこの際正していっていただきたいと、そのように思います。
　それと、もう一つ追加で御質問をさせていただきます。
　この事件でございますが、実はその背景に水増し請求という話がございました。これは、やはり水増し請求、企業と企業の間で頼むのはこれ大変なことです、御承知のとおり。こんなことをしたら、今コンプライアンスということで立ち所に引っ掛かってしまいまして市場から追放されてしまうのは言うまでもございませんが、なぜこの保健医療ビジネスがこういうことに手をかしたのかという話でございますが、これは私、こういうふうに思うわけです。保健医療ビジネス、ＯＢの集まりでございます。やはり、昔の仲間でございますし、他の第三者に頼むより頼みやすい、こういうことが私は根底にあるのではないかと思っておるわけでございます。
　そこで、保健医療ビジネスの本社に行ってきました。資料七ページ。これは渋谷区の恵比寿にある保健医療ビジネスの本社でございますが、看板見ていただけますか、真ん中。上は大学の看板で、下は居酒屋の看板でございます。その間、真ん中ですね、ここに（株）保健医療ビジネスというのが出ております。その隣に、これ何て書いてあるかというと、四六会事務局と。厚生労働大臣、この四六会って御存じでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　次の資料を今初めて見ましたので、こういう内容であるということしか知りません。初めて見ました。

○尾立源幸君　答えを見られてしまったので、申し訳ありません。
　四六会とは、国立病院ＯＢのうち、事務職で課長さん以上の方たちのＯＢの集まりなんです。それで、なぜかこちらに四六会の名簿がございます。これがコピーでございますが、私、持っておりますが、これをいろいろめくらせていただきますと、資料八ページ、まあ川崎厚生労働大臣もう見ていただきましたが、実はＯＢの皆さんがこういうところに天下りをしているといいますか、何というんですかね、再就職をしているということがちゃんと書いてあるわけでございます。何かずっとこう見ますと、ほとんど国立病院と関係のありそうなところばかりに私は見えてしまうわけでございますが、もし大臣、私、大臣から約束していただけるならば、つまりこの国立病院機構とこの天下り先との経済的なやり取りがどれだけあるか、業務の発注や補助金等あるのか、調べていただけるんでしたら、私、この名簿、大臣にお渡ししてもいいと思っておるんです。いかがですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただいたような、ＯＢがこのような形で入って看板まで掛けてあるというのは私もよく分からぬ話でありますけれども、まあいずれにせよ、保健医療ビジネスの問題、ずっと国会でも御審議いただいて、私も、この会社が悪いとは決め付けておりませんけれども、種々の問題があるということで、きちっとしなさいと言った経過もございます。そこへ四六会の事務局と看板も立っている以上、私の方で調べます。

○尾立源幸君　ついでに申し上げますと、ここの住所に、何とかビル四階、株式会社保健医療ビジネス内って書いてありますからね。まあ一体なものでございますので、よく調べてください。調べが足りないようでしたら、また私の方で調べさせていただきます。
　このようにいろいろ見てまいりますと、私が申し上げたいことは、癒着構造を正さないとなかなかコストダウンというのは図れないんですよということなんです、要は。
　例えば、平成十八年度予算、財務大臣、よく聞いておいていただきたいんですが、業務経費と施設整備費ですね、合計は、この独法、七千五百二十六億八千九百万円。もし、この一〇％のコストダウンを、こういう無駄取りというか契約の見直し等々についてやりますと、一〇％できたとすると何と七百五十二億節約できるわけです。これは、五百億の運営費交付金、更に百七十六億の施設整備補助金、こういったものが国から一切出さなくてもよくなるんです。
　谷垣大臣、いいネタをお出ししたんですが、いかがでしょうか、ちょっと通告ございませんが。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今申し上げたようなところもきちっと今後、各独法で、まずこの独法と我々の関係というのは、先ほど厚生大臣もおっしゃいましたように微妙なところがございますから、まず独法で基本的に汗をかいて努力していただく必要があると思いますが、私どももよくその辺は見て、無駄なものを少しでもきちっと使えるようにしていきたいと思っております。

○尾立源幸君　正に、独法と国との関係というのは非常に微妙だとおっしゃいましたが、正に私もそう思っております。この独法化によって、逆に国の指導ができなくなったんじゃないかというちょっと危惧をしております。
　といいますのも、厚生労働省の国立病院機構管理室の担当者の方とお話をする中で、国立病院機構の役員は民間人であると、このようにおっしゃっております。そうであるならば、国が七百億近い運営費交付金等々を出しておきながら、この独法は民間機関であるということに私はなってしまうんじゃないかなと思うんですね。それではなかなか国のガバナンスが利かないと私は思います。そうして一方、じゃその経営者の人たちにはどんな責任があるかというと、年で一％とか二％とか、この大変低い目標値を掲げて、これさえクリアすれば経営責任は基本的には財務面から申し上げますと達成しているというふうに評価されます。
　そしてもう一つ、総務大臣来ていただいておりますが、独法の評価委員会がございます。ここも事後的にチェックするということになっておりますが、これも従前から指摘しておりますように、対象機関から金をもらっている評価委員もいると、こんなんで本当に厳正な評価ができるのかということを私は申し上げておるわけでございます。
　そういう意味で、この百四十六の病院等を持つ国立病院機構というのは日本最大の医療チェーンでございます。私自身も大変なこれは利権が、私も商売やっておりましたから、利権が、ビジネスのチャンスですね、が私はあると、このように思っております。
　そういった意味で、事後的なもので結構ですので、もう少し竹中大臣、ガバナンス大臣としてどのようにこの独立行政法人をコントロールをしていくのか、少しアイデアを含めて感想、決意を述べていただけませんでしょうか。