行政改革に関する特別委員会

平成十八年五月十七日（水曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　加治屋義人君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　紙　　智子君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　神本美恵子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　広田　　一君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　紙　　智子君　　　　　吉川　春子君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　小林　正夫君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　岩本　　司君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣　　　　　中馬　弘毅君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山谷えり子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公益法人
　　　　　　　制度改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　・民間開放推進
　　　　　　　室長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　総務大臣官房長　　森　　　清君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　恒川　謙司君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　林野庁長官　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　水産庁長官　　　　小林　芳雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西川　泰藏君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　増田　峯明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、北川イッセイ君、大門実紀史君、神本美恵子君、浅尾慶一郎君及び広田一君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、水岡俊一君、尾立源幸君、櫻井充君及び吉川春子君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　経産大臣の御都合もあるということだったので、最初にエコ・ステーションのことについて御質問させていただきたいと思います。
　エコ・ステーションそのもの自体の事業の内容は私は極めて大事なことだと思っておりまして、環境に優しい天然ガスの車をどんどん進めていきましょうという方針はこれは問題ないんだろうと、そう思います。なおかつ、そのことの事業に対して協力的にやっていこうというスタンドがどんどん増えてきているということも、これはすばらしいことだと思うんですが、ある意識を持ったスタンドの方から、これは、大臣は役所の方からどういうような説明を受けているのか分かりませんが、様々な問題点の指摘をいただきました。ですから、今日は、事業の内容としてはすばらしいと思っているんですが、そこの問題点の幾つかを今日は提示さしていただきたいと思っています。
　資料の配付をしていただいたでしょうか。その中の見積明細書というのがございます。その見積明細書の中の五番のところにディスペンサーというのがありますが、今日は分かりやすい例をまずお話しさしていただきます。そのディスペンサーの中の充てん監理パソコンというのがありまして、これが実際、三百五十万で見積もられております。ところが、その三百五十万で見積もられているものが本当にそれだけの価値があるのかどうかはっきり言って分からない、そういうもの。むしろ、はっきり申し上げれば、一九九〇年代のパソコンでして、こんな古いものになぜ三百五十万の値段が付くのか分かりません。二部の資料になりましたが、お手元の資料の写真でパソコンが写っているかと思いますけれども、これが三百五十万すると言われているパソコンでございまして、業者の方々に査定をしていただくとせいぜい七十万ぐらいじゃないかとか、つまり過剰な見積りがこういう形でなされていると。
　それだけではございませんで、人件費のところに関して言ってもちょっとおかしいと。その他のところの十六番になりますが、その基礎工事費というところの、工事費の人件費という形で計上されている分がありますが、この御時世に、これは本当に三万円支払われていればいいわけですけど、一応三万円で計上されていて、なおかつ九人も来てなかったんじゃないかという指摘がありました。その九人の方が二日間来ていて、十八人でこれだけの予算が計上されているとか、それから、最後のところになりますが、⑨として共通仮設費というのがあります。ごちゃごちゃしていますが、実はここのところにいろいろメモがありまして、この仮設そのもの自体が造られていなかったと。これは現場で確認している方がいらっしゃるわけであって、こういう架空な請求を見積りをしてきていると、そういう実態がございます。
　ですから、事業の内容としてはいいわけですが、この補助金を悪用しているということがあるわけです。まず、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（二階俊博君）　ただいま大変詳細にわたる御質問をちょうだいしたわけでありますが、その古いパソコンの値段がどうで、適切であったかどうかということは、私が承知しているわけではありません。したがって、後日、資料でもってお答えをしたいと思います。

○櫻井充君　ありがとうございます。きちんとこれは調査していただきたいと思います。
　ここは、ステーションを造るのに以前は九千万円の補助金を出していたわけです。ところが、八千万円に減額されております。しかし、八千万円にされても、本当にそこまで必要なのかどうかということが分からない。じゃ、なぜこういう形でその過剰な見積りをしなきゃいけないのかについては、また後で御説明したいと思います。
　その上で、会計検査院に来ていただいているので、会計検査院にお伺いしたいんですが、この財団法人のエコ・ステーションに関して、会計検査院として調査されたことがおありなのかどうか、その点について質問させていただきたいと思います。

○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のエコ・ステーション推進協会に対しましては、平成十二年度から十四年度にかけまして経済産業省等からエネルギー使用合理化設備等導入促進対策費補助金の交付を受けました新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯであるわけですが、この協会に対しまして低公害自動車普及基盤整備事業費補助金を交付しておりますことから、この補助金を対象に平成十六年に検査を実施しております。

○櫻井充君　その実施した結果、何か問題点は見付かったのでしょうか。

○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　私ども、補助金につきましては、従来からその補助金が適正に支出されているか、あるいは有効に活用されているかという観点から検査をしているわけでございますが、その平成十六年における検査におきましては、検査の結果、検査報告に掲記をいたしまして国会に御報告するような事項はございませんでした。

○櫻井充君　きちんとチェックされているんでしょうか。これはそのスタンドの関係者の方々が意識を持ってやはりおかしいと。なおかつ、こういう古い型のパソコンを導入されていますから、故障した際にその部品の交換ができないんですね。部品の交換で新品のものができないんでいわゆる中古品が来るわけですが、その中古品がなかなか見付からないから修理ができないとか、設備としてもというか事業を運営していく上でもすごく困っているという、そういう実態がございます。
　それだけではなくて、そのリスクを回避するために、そこのステーションは、実はもうちょっと天然ガスの事業を広げていきたいと思って二つ目の工事をお願いしたと。そこの充てんの監理をしていくシステムを二つに分けてやりたいんだという話をしたんですが、そのことが聞き入れられずに、しかもべらぼうな値段の今度はパソコンを入れられていると。そういう実態があるわけであって、是非このことについてきちんと調査していただきたいと思いますし、これは恐らく全国各地で同じようなことが行われているだろうと、そのように想像されます。
　その理由についてこれからお話ししたいと思いますが、まずお願いは、会計検査院そして経済産業省、このことについて、全国のこういったエコ・ステーション全体に関してきちんとした調査をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。

○国務大臣（二階俊博君）　全国の数あるエコ・ステーションすべてに調査することが適当であるかどうか、現状を把握した上で、我々は一定の調査の上、それを委員に御報告をしたいと、このように思っております。

○櫻井充君　是非調査していただきたいと思います。
　その根拠になっているのがもう一つございます。先ほどのそのパソコンのありました資料の二枚目を見ていただきたいと思いますが、これがその財団法人エコ・ステーション推進協会の収支計算書総括表でございます。
　これを見ていただくと分かりますが、収入の部の補助金等収入が幾らかといいますと、三十七億三千三百五十九万二千五百八十七円ということになります。支出の部を見ていただきたいんですが、事業費として計上されているのが収入の部と全く同じでございます。つまり、収入を得たものを全部使い切るという、こういう財団法人、公益法人によく見られる典型的な例でございますが、こういう形で事業費として全部計上されております。
　その事業費というのは一体何かといいますと、二枚めくっていただきまして、例えば燃料供給設備補助事業とか、そういったものに全部充当されていくということになるわけです。
　そうすると、ここのエコ・ステーション推進協会を運営していく人件費等が出ないことになります。そのために、ここに一般会計の部分に会費収入というのがありますが、この会費収入七千八百六十万円でしょうか、これがエコ・ステーションを推進したいと言っている、その事業に参加させられている人たちから賛助会員として会費が徴収されていると、そういうことでございます。そのお金があるから、一枚めくっていただきまして、一般会計のところで、一般会計のところの支出の部の大きな項目の管理費のところの人件費ということで、人件費が捻出されるというシステムになっております。
　つまり、国の補助金で入っているものが恐らく人件費に使えないでしょうから、そのために、この財団を運営していくためにはどうしてもほかから収入が必要なんだろう、そういうために結果的には賛助会員を募らなければいけないという、そういうシステムになっているんだろうと思います。
　実は、資料のもう一つは賛助会員規則という資料をお配りしているかと思いますが、その賛助会員規則の旧というのがございまして、その五条のところに、（４）に、「エコ・ステーション会員Ａ　当初三カ年十口以上　四年目以降一口以上」というふうになっておりまして、なぜ当初三か年が十口なのか。一口五万円でして、五十万円、会員は会費を支払えとなっております。
　これは、エコ・ステーションを造りますと三年間二百万円弱の補助金が入ることになっています。運転資金として私はこれは必要なことなんだろうと思うんですが、その三年間補助金を受けた人たちは、受けた企業は、当初の三か年間は十口以上払ってくれと、つまりはキックバックしろということだったわけです。
　これを衆議院で、我が党の小川議員がおかしいじゃないかということを指摘いたしましたところ、新しいシステムになりまして、新しいシステムでは、その団体やその企業会員が十口以上、若しくはＢ会員が二口以上、個人会員が一口以上という形には変わりました。
　いずれにしても、その賛助会員になって会費を支払わなければいけないと。これは任意だと言っています。しかし、任意だといっても、今のエコ・ステーションの運営を見る限りにおいて、管理費そのもの自体はこういった収入が、ほかの収入がなければ経営、運営されていかないわけですから、ですから、どこからかこういう形で、こういう形で収入を得るしかないということです。もう一つは、任意だと言いながら、補助金を交付される側からすると、そこのところに逆らうことができないというこれは実態があります。
　つまり、こういう形で、こういう形でないと集められない、集めなければ経営できないという、そういうシステムそのもの自体にも私は問題があるんじゃないのかなとそう思っていますが、二階大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　これまで、財団法人エコ・ステーション推進協会は、エコ・ステーションの運営補助金を受給している事業者とそれ以外の事業者を区別して賛助会員を徴集しておったようであります。他方、賛助会費の支払は、いずれも賛助会員規則に規定されているとおり、あくまでも協会の事業に賛同する者の自発的な協力によるものだとされております。しかしながら、私は、経済産業省としては、こうした賛助会費の区別が、いやしくも不適正な補助金執行が行われているのではないかという誤解を招くようなことがあってはならないと考えております。このため、この区別を廃止するように協会を指導し、協会はこれを受けて、本年三月十六日の理事会において既に賛助会員規則を改正したところであります。
　経済産業省としては、今後とも、協会の運営及び補助金の執行につきましては適切に管理、監督し、いやしくも財団法人エコ・ステーションなどという名前を付けておるわけでありますから、一般の国民の皆さんや関係者から疑念を抱かせるような行為はあってはならない、厳正に対応していきたいと思っております。

○櫻井充君　御決意のほどは分かりました。しかし、そこの中で本当に現実的に可能なのかどうかということです。つまり、会費収入が約八千万円ぐらいあるわけですね。つまり、それを企業に負担させているということは、企業は何らかの形で利益を上げなければいけないということです。その利益を上げるためにああいう形で架空の請求書、過剰な見積りを出さなければいけないという、この悪循環を断たなければ何も変わらないんじゃないのかなと、そう思います。
　ですから、システムとすれば、本当にその財団法人が必要であれば補助金の在り方そのものをちゃんと変えてもらわないと、根幹から変えて、例えばそこの人件費なら人件費のところに充当できるような形にしないとこれは全く変わらないんじゃないのかなと、私はそう思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　賛助会員の支払はあくまでも自発的なことでやっておるということでありますが、協会には常勤の退職公務員一名が在籍しておることは事実でありますが、国からの補助金を還流させる仕組みによって退職公務員の人件費を捻出しているとの指摘は、これはそういうことではありません。したがいまして、協会は本年三月に経済産業省の指導のとおり、エコ・ステーションの運営補助金を受給した事業者とそれ以外の事業者の賛助会員の区別を既に廃止をいたしております。
　当省といたしましては、今後とも、協会の運営及び補助金の執行につきましては、ただいま委員から御指摘をされましたようなことが二度と起こらないように厳重に注意をしてまいりたいと思いますし、制度を改めなければならない点があれば改めるし、協会が運営できなければどうして運営するかということなどをよく検討したいと思っております。

○櫻井充君　是非検討していただきたいと思います。
　もう一点補足させていただきますと、任意、任意というお話ですが、ガスの提供事業者が、ガスの提供事業者からも実はこのスタンドの方々は、スタンドの方は圧力を掛けられております。つまり、どういうことなのかというと、このエコ・ステーションの営業休止のお知らせということが利用者にこういう形で提出されているんです。送られているんですよ。実際は営業停止ではありません。なおかつ、その間ここを使ってくださいと、ほかのところのステーションまでちゃんと挙げて、こういう形でやられているんですね。そして、申し訳なかったということを一応はここで謝罪の文書もあるんですね。
　つまり、任意、任意とおっしゃいますが、結果的には、補助金を受けるなり、そういう委託事業をしている人たちの立場からいうと極めて弱い、その人たちが声を上げるとこういうことまでされてしまう、その実態をきちんと把握した上で対処していただかないといけないと思っています。
　それから、この方がエコ・ステーションの方におかしいじゃないかといって質問状も送られているんですが、その内容を見てみると、例えば今回、一人の方が天下りをされているということでしたが、この方があるテレビの放送で、テレビの放送で、要するに、補助金のことについておかしいじゃないかということを質問されたら、工事で造る過程において消えていくものがたくさんあるので後で見ても分からないとか、それから、チェックする技術的な素養がなくチェックが難しいと、そういうことをおっしゃっている方がここの理事を務められているわけですよ。こういうことで本当に税金の無駄遣いを防げるのかというと、かなり難しいんじゃないだろうか。
　ですから、こういう実態があるということを、何回も申し上げますが、このことをきちんとした上でやっていただきたい。もう一度だけ御決意をお願いしたいと思います。

○国務大臣（二階俊博君）　我々は今、省エネルギーの問題を始め日本の置かれているエネルギー事情と同時に、国際的な原油の高騰等を受けて、どうしてこの状況を乗り越えていくかということを懸命にやっておる最中にこうした問題、御指摘をいただいて、私としては誠に残念に思っております。
　このことに対して必ずきちっとした形で対応いたしますし、不都合な者がおれば処分をすることも含めてきちっと対応していきますので、また後ほど書面で回答を申し上げます。

○櫻井充君　どうもありがとうございました。是非、期待しておりますのでよろしくお願いしたい、そう思います。

○国務大臣（二階俊博君）　先ほどいろんなデータで御質問をお示しいただいてよく理解するところでありますが、我々もこれに対して調査をしていく上においては、的を得た調査をしていくために、もしよろしければ、守秘義務といいますか、これだけは守ってもらいたいというのは守りますから、どうぞ御提出をいただければ参考にさせていただいて、ともに問題点の解決に努力したいと思っております。

○櫻井充君　ありがとうございます。関係者の方々と協議をさせていただいた上で必要な資料を用意させていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　後、大臣、衆議院で委員会がおありだそうですから、どうぞ。どうもありがとうございました。
　それでは、別のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正を見てみると、例えば予算を減額します、つまり行政コストを削減します、人員を削減します、そういうことそのもの自体が示されてはいますが、本当にきちんとした行政サービスが提供できるのか、いかに効率的に提供できるのか、その辺のところが明確になっていないんじゃないだろうか。つまり、今のような財団法人が残っている限りにおいては、幾ら一般会計の部分で財政を縮小しようが、それから国家公務員、中央省庁の役人の数を減らそうが、こういうものがある限りにおいては私は何も変わらないんじゃないかと。むしろ悪くなるんじゃないだろうか。
　たまたまテレビ番組で、塩川元財務大臣が何とおっしゃっていたかというと、母屋は本当にみんなで何とか切り詰めて生活をしようとしているのに離れはすき焼きを食ってのうのうとしているんだと。その離れのことを特別会計を指しておられましたが、今回の改正で国民の皆さんに対して一体どういうサービスが提供できるようになるのか、どういう形でその行政の運営が変わってくるのか、その点についてまず御説明いただきたいと思います。
　提案者です、提案大臣。そりゃそうですよ。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の改革は、もう御存じのとおり、今まで国がかなり関与した形で日本の国の近代国家までこうして持ってきております。しかし、もうその時代が少し過ぎ去ったという認識の下で、極力官の関与を少ないものにして、そして民間なりそうした主体の方に移していく、これが今回の大きな改革でございます。
　その観点からいきますと、これを分けていく場合にどういう仕事が本当に官が責任持ってやらなければいけないのか、あるいは、これは責任を持つにしても民間に実施主体を移せるんではないか、こういったことの仕分が必要でございます。そういうことからこの法律体系ができているわけでございますが、このために行政改革推進法案に規定する諸改革では、国及び地方の事務、業務の、事業の必要性の有無を見直すということをまずやることにいたしております。そして、実施する必要があるとされるものでも、実施主体として民間や地方が行うことが可能かどうかを検討いたしまして、無駄も、これはもちろんその際にもう必要がなくなったものは廃止すればいいわけでございますから、無駄を徹底的に省きつつ、実施すべき事務事業は最も効率的な実施可能な主体にゆだねることといたしております。
　この主体というのは、先ほど言いましたように、官であったりあるいは民であったり、それも独立行政法人ないしは公益法人、あるいはまたＮＰＯ、いろんな対象可能なものがございます。こうしたことをどこにゆだねたらいいかといったことも今回の法律にそれぞれひとつ具体的に決めさせていただいております。
　例えば、総人件費改革では行政減量・効率化有識者会議の知見も活用して事務事業の見直しを進めておりますが、単に議員の削減や行政コストの削減にとどまらずに、行政ニーズ等の変化を踏まえいかに効率的に行政サービスを提供していくかにつきまして検討していただいておりまして、政府としましても積極的にこの見直しを進めてまいりたいと考えております。

○櫻井充君　その言葉は何回も聞いております。つまり、その後どういう形で実践されるかなんだろうと思うんですね。そこの中で考えていかなければいけないのは、じゃどういう人がその中央省庁の役人になるにふさわしいか、そういうことの議論がもう一つ必要なんじゃないのかなと、そう思っています。例えば、文官に関しても、本当に最初から大卒の方が入ってこられることがいいのかどうか分かりませんが、少なくとも私が八年間の国会議員のその議員生活の中で感じているのは、技官の在り方を変えていただかないとなかなかそのきちんとした現場に合ったような政策ができてこないんじゃないだろうかと。
　私の専門の医療の分野でいきますと、卒業して国家試験に合格した方々が技官として入られる、若しくは研修制度が終わった程度で入られると。その方々は、現場の医療をよく理解しているかというと決してそうではありません。そういう方々が技官として、今一生懸命頑張っておられる方には大変申し訳ないけれども、しかしそういう現場のことが分からないからなかなかきちんとした政策が作ってこれないんじゃないだろうか。そういう意味において、例えば中途採用をもっともっと多く受け入れるような形にするとか、特に今勤務医の人たちが、燃え尽き症候群といいますか、もうやるせなくなっているわけですね。
　ですが、彼らが、じゃ制度を変えてほしいとか何かになった場合にどうするかというと、今議員になるしかないと。議員になれなければ開業医になってしまうということで、勤務医がどんどんどんどん減るわけですね。そういうその……ヤジいや、実態ですから。ですが、そういうようなことを変えていくためにはどうするかというと、その勤務医の現場の声がちゃんと反映できるようなシステムをつくってくることが大事であって、その点でいうと、もう少し採用の仕方そのものも変えてこなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣としていかがでございましょう。
　これ全体の話で、まだ歯科の話じゃないですから。

○国務大臣（川崎二郎君）　全体の話は中馬さんから、私の方から個別の話を。
　厚生労働省においては、医療、保健、福祉、社会保険、雇用対策など、国民生活を支える幅広い分野を政策を実施するために、様々な専門分野の技術系の職員、事務系との職員が連携を図りながらやっております。人数で申し上げると、医師が二百三十名、歯科医師が二十名でございます。このうち臨床体験がない者は百名、すなわち百五十名、両局長、総括審議官を始め、大体五年から十年ぐらいの現場経験があるということでございます。
　医師資格等を有する技術系職員については、臨床経験を有する者など様々な経験や経歴を有する人材の採用を行っております。日常業務を通じ医療関係者からの情報収集や意見交換を行っております。また、大学病院等から臨床経験を有する者を受け入れる、このようなことをさせていただいております。そういった意味では、経験のない百名もできるだけ経験を積ませるように努力してまいりたいと思います。

○櫻井充君　今回の診療報酬改正の中で余りにひど過ぎる改正がありますので、それをちょっと御紹介したいと思いますが、歯科の方の改正が行われまして、患者さんにきちんと説明したかどうか、これ全部文書で書けと言われているんですね。そのために、歯科医師の方は患者さんの診療時間を削って文書を書いていると。点数を下げられるのはこの御時世だからまあ甘んじて受けるけれど、医療の質を下げるようなこういう措置は困るんだと。つまり、これは歯科医師の苦労だけではなくて、患者さんにとっても決していい改正ではないと。
　私も勤務医の時代に、入院すると大体退院するまで書類を十枚ぐらい書かなきゃいけなかった。そういう時間がもうかなり取られてしまうので、患者さんと向き合って説明する時間が減ってくるわけであって、そういう、何というんでしょうか、現場を分かっていない人がさも頭だけで考えれば、説明したことを文書で書くのは当然じゃないかと、そういうような発想で文書を書けというふうに言われてきているわけです。
　まず、今回の改正の目的をお伺いしたいんですが、歯科医師に対して説明事項に関して文書で書けという、そういう制度を導入した理由は一体どこにあるんでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　今回の歯科診療報酬改定においては、患者への情報提供を推進する観点から、病状、治療計画、指導内容等について患者に説明を行うとともに、これを文書により患者に情報提供することを指導管理料等の算定要件といたしました。
　これは、歯科診療における患者満足度にかかわる調査の中で、説明用紙を受領している方が受領していない場合より非常に分かりやすかったとする回答が多かった。つまり、日本歯科学会が平成十七年二月に行った歯科診療における患者満足度調査において、初診時の説明が非常に分かりやすかったと回答した者の割合は、説明文書を受領している人で四四・五％、受領していない人で二六・四％であったということに基づいて決まったものと承知いたしております。
　これは、診療報酬レセプトの問題また明細書の問題、いろいろ議論がございます。しかし、国民に対する情報提供をしっかりやっていくということで今回義務化しなかったわけですね、診療の明細書につきましては。実は、厚労委では強制にするべきだと、こういう御意見はありました。しかしながら、歯科医という働いている実態からいいますと、一人でお医者様、看護師さんが一人か若しくは医師の奥様が事務を手伝っていると。そんなようなところですべて義務付けると、もちろん、がんセンターとか様々な我々の国の機関、県の機関、そういうものは実行していきたいけれども、小さなところまですべて強制をするのはどうだという中で、これについては強制ではなくて請求があればということでやらしていただいております。
　そういった意味では、事務手数料の問題とお客様の満足度の問題、これが兼ね合いになってくるんだろうと。そういう意味では、保険医療機関の事務負担というものをしっかり把握しながらやっていかなければならないなという認識をいたしております。

○櫻井充君　御丁寧な御答弁ありがとうございました。特に後段の方は、実は私の知っている限りで言うと、歯科の診療所ですとコンピューターを入れたシステム化していないところがまだ三割ぐらいあると言われておりまして、そこにレセプトを求めることになると全部手書きになるんだそうでして、極めて大変な作業だと、そういうふうに僕は聞いております。
　ですから、そういうことをやるとすると、また設備投資をしなければいけなくなってしまって、医療における設備投資というのはほかの分野から比べるとかなり割高になってきています。ですから、パソコンならパソコンを導入するにしてもちょっと高い、ソフトそのもの自体が高いので、何というんでしょうか、医療費そのもの自体がどう圧縮するのかということを考えてくると、実はその設備投資の部分を圧縮するということが本当は一つの方法なんだと思うんですね。
　医療用の洗面器になると一万円ぐらいするんですよ。普通の洗面器が今ちょっと幾らか分かりませんが、もう医療用となった瞬間からそのぐらい高くなってしまう。流しもめちゃめちゃ高くて、病院を建てる建設コストそのもの自体がすごく高いんですよね。ですから、そういうコストを削減していただかないと、医療機関そのもの、今民間が三割ぐらい赤字でしょうか、そこの部分の赤字というのを解消をなかなかできないんじゃないかなと、そう思っております。
　その上で、確かに、我々は説明する際に言葉だけではなくて、例えば、僕は元々循環器で心臓をやっていましたから、今回どこの血管が詰まったのかとか、そういうのはちゃんと心臓のモデルを使って、そこのところのどの血管でどういう形になっています、それからその上で、今度はカテーテルの検査をやったそのシネアンギオを見ていただいた上で、ここの部分が狭くなっているんですという説明をしております。
　ですが、それを一々文書で全部書くとなると、これはまた大変な作業なんですね。つまり、それから心臓の絵があって、その心臓の絵のここですという形のことは説明していますが、あとは言葉だけで分かるようなことまでやっているかというと、なかなかそこまで実際、やれている病院もあると思いますが、僕はなかなか忙しくてできなかったという、そういう実態もございます。患者さんからしてみても、最初はそういう方がいいだろうなと、それは説明書をもらった方がいいだろうと皆さん思われるかもしれないけれど、実際今度始まってみると、始まってみると自分たちの理想とは全然違っているということが分かってまいりました。
　大臣、今、大体一日歯科医師が文書を何枚ぐらい書いていて、それでそれに費やしている時間がどのぐらいかということ、これは厚生労働省でお調べになりましたでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　今我々が掌握していますのは、文書提供をこなすこの歯科診療行為のプロセス全体に要する時間、平均で四分から十分ぐらいという調査になっております。全体で一日何枚患者さんがあるかという話ですね。

○櫻井充君　一連の書類、書類を書く枚数です。

○国務大臣（川崎二郎君）　枚数についてはちょっと分かりません。全体で四分から七分という調査結果になっております。

○櫻井充君　確かに、一枚だとそのぐらいなんです。
　歯科の先生方から私のところにこれの制度を何とかしてくれという声がありましたので、連休前の二週間ぐらい掛けて全国的にアンケートを行いました。その結果、今日お手元に資料配らしていただきましたが、わずか二週間程度で千七百七十四件の歯科の先生方から御回答いただきました。ここに、これはうそでないということを示すために、そのファクスや、それからメールで送られてきたものを全部プリントアウトしたのを持ってまいりまして、ここに歯科医師の声が書いてありますので、厚生労働省で是非読んでいただければ有り難いと思って持ってまいりましたので、是非見ていただきたいと思います。
　それを集計してみると、アンケートの総回答数が千七百七十四件でして、患者さんに一日文書を提供している平均の人数が十八人ぐらいということ、そして文書を書いている時間が平均すると九十四分だったと。一日の診療時間八時間だとすると、一時間半以上をこの文書の作成に充てているということです。これは私の地元の宮城県だけではない、全国でそうなんだということをお示しするために今回アンケートいただいた地域を全部羅列しております。こういう全国からいただいた中での集計をして見ると、こういう数字であったということです。もしこの集計が違っているかどうかということであれば、厚生労働省で是非大規模なまず調査を行っていただきたいと思います。
　大臣、その上でお伺いしたいことは、一日の診療のうちに九十分以上もその文書を書くことがいい医療の提供につながっていくんでしょうか、患者さんの信頼にこたえていくことができるんでしょうか。患者さんの満足度、そういったものを満たすことが可能だとお考えでしょうか。