行政改革に関する特別委員会

平成十八年五月二十五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　神本美恵子君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　山本　　保君
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　荒井　広幸君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　大久保　勉君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　内藤　正光君
　　　　　小林美恵子君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　外務大臣臨時代
　　　　　　　理
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　財務副大臣　　　　竹本　直一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局特殊法人
　　　　　　　等改革推進室長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公益法人
　　　　　　　制度改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　松山　隆英君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　日野　康臣君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　林野庁長官　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜田昌良君、近藤正道君、亀井郁夫君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として山本保君、福島みずほ君、荒井広幸君及び神本美恵子君が選任されました。
　また、本日、藤本祐司君及び小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君及び大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、本日の委員会に参考人として、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社代表取締役社長西川善文君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○保坂三蔵君　おはようございます。自由民主党の保坂三蔵でございます。
　今日は東京は快晴でございまして、大変快い朝を迎えました。
　衆議院で上がってまいりました行革関連五法案、参議院におきましてはおおむね六十時間に達しまして、鳥取県の地方公聴会を含めまして、衆議院の決定した案件につきましてより一層深掘りができました。これも、野党の民主党始め各党の皆様の御協力のおかげだと感謝をしているところでございます。
　「月日は百代の過客にして行かふ年も又旅人也」、これは私が好きな芭蕉の「奥の細道」の序文であります。悠久の時の流れの中で、正に私たちの人生は一瞬、星の瞬きとも言える短い時間でありますが、こんな時間の中に私は、希代の指導者として小泉首相と同じ時代に、そしてまた同じ政治の場で国民や国家や社会のために、また世の中の改革のために努力をする機会を得ましたことに非常に私は感謝をしております。
　私が実は所属するグループは、小泉総理に一番抵抗した人たちが多く擁するグループでございまして、いささか複雑な心境であり、また郵政問題では後遺症が少し残っているかなというところはございます。しかしながら、私の選挙区は東京でございまして、東京及び一都三県は小泉改革の原点だと自認しておりまして、総理を信じて行動をともにしてまいりました。おかげさまをもちまして、昨年の総選挙また都議選なども大勝利でございまして、世論の支持を受けたものと、こんな思いでございます。
　また、今月のアメリカの「タイム」なんでございますが、ここでも、世界を動かす百人という特集が組まれておりまして、この中に日本からはたった一人小泉総理が、また政治家として初めて登場しております。古い日本を壊した首相というキャプションなんでございます。この中で総理は、非常に面白いキャラクターだと、そしてテレビを活用して、まあハンサムで率直な一匹オオカミ、こういうイメージを国民に持たした、こういう評価がされているわけでございます。
　考えてみれば、佐藤栄作総理そしてまた吉田茂総理、この両巨頭を後にいたしまして歴代三位という長期政権になりました。今日の率直な心境を国民の前に御披瀝いただきたいと存じます。総理、お願いいたします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当初は、総理就任したけれども、三月もてばいいかなという感想がよく聞かれました。四月に就任いたしまして、九月に自民党総裁選がありますし、その間、七月には参議院選挙ですか、参議院選挙済んで九月に総裁選挙があるから、そのとき替えればいいなと思っていた自民党議員もかなりいたようでありますが、結果は、参議院選挙におきましても国民の支持によって自民党に勝利を与えていただきました。
　その後、毎日毎日全力投球して、決められた任期までは精一杯頑張ろうということで改革に邁進してまいりました。気が付いてみたら五年が過ぎていたというのが率直な感想であります。これから、残された任期、総理大臣の職責を果たせるよう、これからも全力を尽くす決意であります。

○保坂三蔵君　同じ昭和十七年生まれの、しかも慶応大学出身の小沢代表が登場しました。残された時間でございますが、総理の御健闘をお祈り申し上げます。
　改革なくして成長なし、この言葉を持って五年前、勇躍として登場した小泉総理、あのころはバブル崩壊後、失われた十年、やゆされまして、航路なき海路を行く日本丸と、こういうふうに言われたわけでございますけど、よくぞ頑張って、そして日本に見事に活力を取り戻してくれたと思っております。聖域なき改革は国民の意識を変えました。また、私は時代も変えたと思います。
　そこで、総理の口から、この構造改革の成果について国民に御報告をいただきたいと存じます。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、新しい時代、変化していく時代において自民党も変わらなければならないと、政権を担当している自民党がこの新しい時代に引き続き国民から支持を得ることができるか否かというのは自己変革に懸かっているんだと、今までのやり方では自民党通用しませんよということで私は自民党総裁選に立候補したわけでありますが、そのときの端的な言葉は、自民党を変える、変わらなければぶっ壊す、そこを外されまして、変えるというところを離されて、自民党をぶっ壊す、自民党をぶっ壊すというところだけワンフレーズで取られたんですよ。
　実際、今までの自民党の変化というのは皆さんも感じているところだと思います。その端的な例が、郵政事業民営化なんというのはとんでもない、暴論だと、ほとんど反対でした。だから、結局法案も自民党が造反して否決されちゃいましたね。
　しかしながら、このように、今まで自民党を支持してくれる声を無視して政策は語れないと、自民党を熱心に長年支援してくれた支持勢力の意向に反して改革をやるなんというのは正に変人じゃないかと、そういう中で、与党も野党も反対論が多い中でこの郵政民営化、実現できた。誠に感慨深いものがあります。
　そうすることによって、やっぱり改革していかなきゃならないなと。自民党も歳出削減の重要性を認識して、予算の要求、これは増税につながる、歳出削減、これは痛みを伴う。非常に難しい状況でありますけれども、今、増税の幅を少なくするんだったらば歳出を切り込んでいくべきだと、まだ切り込める分野があるのではないかと。めり張りを付けて、増やすべきところは増やす、となると減らすべきところも考えなきゃならない、政府・与党一体となって改革を進めていかなきゃならないという意識の変革がもたらされた、これが一番大きいと思います。
　あとは、就任当初、景気が停滞しているから、借金覚悟でもっと予算を増やして公共事業を増やせ、あるいは減税しろと、これは今までの政権政党なり政界の、あるいはエコノミストたちのかなりの部分で言われたことであります。不景気のときに不良債権処理をすると、ますます不良債権は増えてくる、デフレスパイラルに陥ると。まず景気対策をやって、予算を増やして公共事業を増やして、景気を良くしてから不良債権処理を進めるんだというような声も聞かれましたけれども、いや、予算も増やすことはできないと、公共事業を減らす中でそして不良債権処理を進めていった。
　様々な批判は浴びましたけれども、このような不景気の状態で不良債権処理を進めていけば、失業率は増える、企業の倒産も増える、景気もデフレスパイラルに陥るという予測は全部外れました。失業率は改善しています。倒産件数も減ってきている。今、景気は回復軌道に乗っている。不良債権処理は目標を達した。
　地域においても、一地域一観光、東京にはない、田舎には田舎の良さがあると。外国の観光客も増えている。地域におきましても、特色を出していこう、それぞれの地域には特徴がある、違いがある、その違いの良さを知ってもらおうということで、一地域一観光、あるいは全国的に規制緩和というのは無理かもしれないけれども、特別の地域に限って特区制度で地域を振興をしていこうと。
　具体的な例で言えば、民宿ではどぶろく造っちゃいかぬと、お客さんに出しちゃいけないというのも、それはある地域において認めようじゃないかといってどぶろくを認めたら、その地域の民宿のお客さんも増えて、地域も活性化してきたと。あるいは、ある学校では低学年から英語を教えたいといったら、よその地域からもその学校に入ってきたいと言ってきた。
　あるいは、農業においても、輸入を阻止するばっかりじゃなくて輸出することも考えたらどうかと。最近は、日本のリンゴやイチゴやあるいはナガイモにおいても、高くても買いたいという外国が出てきた。お米でも輸入阻止ばっかりだけれども、お米でも、日本のお米は食べてみるとうまいと、外国に輸出しているような状況になってきた。あるいは、水産物でもそうです、ホタテガイにしても。様々の地域の物産においては、おいしければ売れるなと。おいしいものを作ろうという、農林水産業においてもやればできるんじゃないかと。農耕地においても法人をつくって休耕地を開墾したいという、農業を何にも経験してない人までもできるような体制にしたと。それがまた新しい農業に少し変化を起こしてきたと。守るだけじゃなくて攻めの農政を展開していこうと。様々な分野において私は意欲が出てきたと思います。
　当然、まだ今のままがいいと、変えるのは嫌だということの批判なり反対が出てきておりますが、やっぱり時代の対応にいかに合わせていくか、変化に対応していくかということの重要性を意識してきた企業も個人も地域も多いんじゃないでしょうか。まだまだこの変化に対応できず、自分たちは取り残されているなという地域も企業も個人もおられます。今後、そういう分野に更にこの景気回復の波が行き渡るように努力をしていかなきゃならないと思っています。
　また、失業率が改善したといっても、いまだ職を見付けることができない人たちもいます。そういう点に対しては、より細やかな訓練なり研修なり、就職できる、仕事を見付けることができる対策も講じていかなきゃならないと思っております。

○保坂三蔵君　総理、ありがとうございました。
　国民にやればできるという、やる気を育てた、これは大変な意識の変革であります。
　今お話がありましたように、その中でも日本経済の再生は目をみはるものがありました。ルックイーストという新しいまた部分での意識が周辺国にも出てまいりました。日本経済再生の軌跡を、できましたらば与謝野経済政策担当大臣、簡単に御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　日本の経済は、小泉政権の下で非常に苦しい時期を乗り越えて、今大変順調な状況になっております。失業率も落ちてまいりましたし、有効求人倍率も一を超えてまいりました。加えまして、やはり個人消費、設備投資、輸出、これが一つに偏ることなく、バランス良く日本経済の発展のために貢献をしていると。大変バランスのいい状況でありますし、一番大きな特徴は、財政出動によって有効需要をつくり出すという従来の財政の考え方、経済運営の考え方から全く脱却をして、正に民間主導の経済というものを定着させたというのが、この五年間の小泉政治の私は一番貢献であり、一番大きな特徴であると思っております。
　したがいまして、薬に頼ることなく、自力で健康を回復したというのが今の日本の経済の姿でありまして、いろんな学者の方、日銀の予測、政府の予測、こういうものをすべて総合しましても、大変手堅い経済状況というのがこれから相当長期間にわたって続くということが予想されているわけでして、これは五年間の苦労が正に実ったと、そういう状況であると私は思っております。

○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　日ごろ大臣がおっしゃっている選択と集中、この実効性が実に見事に上がってきている、こんな五年間を顧みていただいたわけでございます。
　しかしながら、現実には、物事には光が当たっている部分があれば影の部分がある。今国会でも格差論議が華々しく展開をいたしました。私も、この所得の格差の論争では、優勝劣敗だとか、あるいはまた自殺者が増えた現象だとか、就学の奨励補助金等が多くなってきたとか、いろいろな現象がございます。
　これらは、ある意味では、内閣府でも言っているように、所得格差は穏やかであるけど拡大している、こういう認識にあるわけでございますけど、もうそろそろやはり格差問題も正面から論じられるべき存在になってきたんじゃないかと、このように思うわけでございますが、この辺りの政府の認識を承りたいと思っております。
　また、安倍官房長官には、これは次の政権の政局にもなる大問題であるというような御見解もございましたが、引き続いてこの格差問題、将来にわたってどういう取組をしていけばいいか、御見解も承りたいと思っています。

○国務大臣（安倍晋三君）　小泉改革の成果については、小泉総理御自身から、また与謝野大臣から説明がございました。この五年間で見事に我々は日本経済を立て直し、正に自律的な景気回復の軌道に乗せることに成功したというふうに思っております。
　昨今、格差についていろいろと議論があるわけでございますが、私どもが改革で目指した社会というのは、頑張った人が、一生懸命汗を流した人が、そして知恵を絞った人が報われる社会をつくっていく。フェアな競争をして、公平公正な競争の中でお互いが切磋琢磨をしていくことによって経済の力を押し上げていく、国力を引き上げていく、それが私たちの改革の目指すところでございます。
　当然その中で勝つときもあれば負けるときもあるわけでありますが、大切なことは、勝った人たち、負けた人たちをそのまま固定化する、階級化させてはならないということではないかというふうに思っています。私は、だれでもがもう一度、また何回もチャレンジできる、また多様な生き方が認められる社会をつくっていくことによって、この活力は今後とも維持をしていくことができると、こう思っています。そのために再チャレンジ推進会議をつくりました。
　一度例えば会社経営失敗した人ももう一度会社を起こそう、そういうことが可能な社会をつくっていく。会社を離職せざるを得なくなった人が、意欲を持っていれば、また能力があれば、もう一度職業訓練を受ける、あるいは資格を取っていくと、そして更なる意欲をかき立てていけば再就職が可能になっていく。あるいは、十八歳で受験に失敗しても、それが一生を決めない、そのような社会をつくっていきたいと、こう思っています。
　先般、日曜日に、札幌において再チャレンジのタウンミーティングを開いた際にも、そうしたいろんな経験を持った方々に集まっていただきました。会社が倒産してしまったけれども、大変苦労して会社を起こして今大成功を収めている人もいました。また中には、非行に走って少年院に入ったけれども、すばらしい先生に巡り合え、また保護司の先生にも巡り合ったことがその後の自分の人生を変えたという人もいました。
　再チャレンジを成功させるためにどんな障害があるか、どんな支援が必要か、どういう考え方を変えていかなければいけないか、いろんなそういう意味においては示唆を受けたような気がいたしたわけであります。骨太の方針にしっかりと入れ込んでいくためにも取りまとめを急いでいきたいと、このように思うわけでございます。
　大切なことは、頑張った人が報われる、しかし何回もチャンスがある、そして格差については、これは、政府としては顕著な格差は認められないということが私たちの方のこれは現在の分析ではありますが、しかし、格差を感じている人たち、あるいはそういう地域があるんであれば、そういう方々に勇気を与えていくのも政治の役割ではないかと、このように考えております。

○保坂三蔵君　我が党の片山虎之助幹事長も、構造改革で格差が広がるという論理は実は論理矛盾だと、こういうふうに指摘しております。しかしながら、マスコミなどでも二十年遅れのサッチャリズムなどと言われておりますけど、本家のイギリスにおきましても、所得の格差は教育の格差につながるような論争が今でも展開されております。激しい競争社会の行く末は、新しい言ってみれば階級社会を生んでしまうんではないかという見解、危惧もございます。
　そういう点で、格差を解消するためには、民間や国民だけが力を持つだけではなくて、その指導に当たる国も、いわゆるグローバルな中での日本という国も、国富や国力をしっかり蓄えていかなければこの格差問題はなかなか対応が難しくなってくる、こういう性質のものじゃないかと思うわけでございます。
　国の長期債務が地方と合わせて一千兆になりました。これは国の、政府の短期証券も加えての数字でございますけど、いずれにいたしましても、このままいきますと、やはり一千兆円というのは、率直に申し上げれば、日本の経済や社会が奈落の底に、どん底に陥ろうとしたときに支えた実は功労者なんであります。しかし、この功労者も今になってみれば重荷になってきて、国の財政構造を圧迫して、硬直化しております。
　そういう点で行政改革は、もうこれは何としても速いテンポで進めていかなくちゃならない、このように考えるわけでございますが、行革の関連法案の理念と目的について、もう一度国民の前で御説明を賜りたいと思っております。

○国務大臣（中馬弘毅君）　保坂さんは冒頭に、こうした大きな歴史的な変革といいましょうか、その中に、総理の下でこうした大きな改革に従事することの喜びをおっしゃっておられました。正にそうなんですね。
　これは、明治維新でそれまでの鎖国を解いて、後れて西欧近代工業社会、これを目指した日本としましては、すべて官僚に任せたといいましょうか、中央に金と権力を集めて、それでもって追い付き追い越せをやってきたわけでございます。その結果、本当にあの当時としましては西欧の列強に追い付き、ロシアを負かすまでにもなったんですけれども、軍部の力が強過ぎたことと、それと、あの大正デモクラシーという形でかなり民が力を得始めたときにそれをつぶしてしまったのも、これまた日本の過ちであったと思います。
　そして、あの敗戦を迎えて、そしてまたこの焼け野が原の中からまた立ち上がる、そのときもやはり同じ手段で、中央に金と権力を集めて、そして大変な効率良くこの日本の国を近代化に持っていきました。西欧に追い付きました。アメリカに次ぐ世界第二の経済大国に仕上げたわけでございますが。それはそれで良かったんでございますが、しかし一方、そうした形で政府に頼り過ぎたといいましょうか、ですから、一般の個人もあるいはまた地方もそれぞれの企業も、若干おんぶにだっこといいますか他力本願で、そこに依頼心が強くなってしまって、自己責任ということが若干薄くなってきたことも、これも事実でございます。
　一方で、大きくそれぞれの個人や地域や企業が力を持ち始めまして、むしろそこに渡した方がこれからの新しい活力が出てくる。逆に、今まで官僚に任せておった点でだんだんだんだんと活力が薄れてきて、かつてのあの一〇％の高度成長が今やマイナス成長に時にはならんとし掛けたわけでございますが、しかし、ここでようやくこうした大きな改革の火の手が上がり始めた。それをリードしていただいたのが小泉総理だと私は認識いたしておりますし、そしてそれに大きな国民が支持を与えまして、それがこの間の、形として現れましたのが昨年の総選挙だったと思いますね。
　そういうことから、これで一つ、これの総仕上げといいましょうか、総仕上げじゃありません、これから始まるのかもしれませんが、ともかくとして、今までの官僚に頼っておったところをもう民に任してしまう。ですから、制度、政策金融につきましても、今まで官庁がそれぞれ金融の仕事をしておりましたところがありました。これも、もう一切官庁から外して全部まとめまして、それぞれもう民営化できるところは民営化していく、この形を取っておりますし、それから市場化テストといいましてお役所がしている仕事を民間に渡していく、これも競争入札をさせるんですからね、これも官から外していく。
　いずれにしましても、そういう形で民の方に相当な力を持たして、そこに責任を持たせていく。これは、今委員もおっしゃいましたように、これは国民の意識改革でもございます。もう自分たちで自由にやらしてほしい、その代わり責任を持つんですよと、こういう形がこの行政改革の大きな目的でもございます。
　そういう理念に基づいて、この改革を何としてでも、これをやり遂げましたならば、日本の明治維新、そしてまた戦後のあの大きなＧＨＱに指導された民主改革、しかし実際は中央集権であったと、これが初めてここに来て、平成の維新といいましょうか民主革命、新たな私は第三の一つの改革に進んでいく、それが今回の行政改革の理念であり、また目的であると思っております。

○保坂三蔵君　ありがとうございます。
　これは、今回の法案は内閣が提出した法案ではありますけど、ただいま行革担当相からお話がありましたとおり、法案の生成過程におきましては、公明党さんと自民党、与党が長い時間掛けまして深くかかわってまいりました。徹底した議論も尽くされた上でこの法案がまとまったという経緯を思い浮かべます。
　明らかに目標値や、言ってみれば期限を明確にしました。その意味では、単なるこれはプログラム法ではないと私は思っております。その重みのある法律は、ここで成立いたしますれば、後々どなたが総理大臣に替わられましてもこの方向でいくんだというしっかりとした方向付けが明確にされるわけでございまして、この五法案の成立を私は期して待ちたいと思っております。
　すべて国民に関係する行政改革ではございますけれども、とりわけ政策金融改革はこれはじかに国民の生活に影響してまいります。私、ここで改めて経済産業大臣にもお尋ねしたいのでございますけれども、メガバンク六行グループが史上最高の利益を出したということで、喜んでいいのか複雑な心境でございます。土砂降りの雨の中、傘をさっと引かれた思いはいまだに消えません。低い金利でお金を預けるけれども、いつの間にかまた住宅ローンは高くなった。これはもうリテールサービスというのは本当に体質が強化されないから、もうその面での強化というのはどうなんだろうかという国民の疑問もあります。
　この中で、政策金融はもうずっとこの厳しい時代を国民生活支えてきた言ってみれば柱であります。これが一本にまとまった結果、効率的になるとは言いながらもかゆいところに手が届かなくなっている。こういう国民の命綱を外されるような思いで中小業者、とりわけ零細業者、皆さん心配をしているわけでございますけれども、その辺りの懸念につきましては経済産業大臣の御見解を承りたいと思います。

○国務大臣（二階俊博君）　保坂議員は常々中小企業問題に大変な情熱を注いでおっていただく、そういう議員からのお尋ねでございますが、私は、今議員が御指摘のように、中小企業の皆さんが今度の改革によっていささかも困難に陥るようなことのないように、そして今議員からも御指摘がありましたが、嫌な言葉でありますが、雨が降っているときに傘を取り上げる、私はもう誠にこれ人道的にも言語道断のことだと思っておりますが、金融機関にはえてしてそういうことがあるということをしばしばこの問題に取り組んでいる最中にいろんな場面で伺うわけでありまして、大変残念なことであります。私は、そういう意味で、今後中小企業のための金融機関として新しく統合される新政策金融機関が中小零細業者の皆さんのためになるような金融機関であってほしいと心から願っております。
　そういう意味で、これから具体的な制度設計に入っていくわけでありますが、当委員会におきまして与野党を通じて熱心な御議論をいただきました。私は、そうした議員各位の御意見を体して、今度の制度設計におきまして中小企業の皆さんが困るようなことにならないように、そして何かのときには頼りになることのできる金融機関であり続けるということが大事であります。改革を大いに断行して、そして統合された新しい金融機関がより安定感のある金融機関として国民の皆さんの期待にこたえる。
　特に、中小企業の問題でありますが、議員も御承知のとおり、我が国には四百三十二万社の中小企業が存在いたします。保坂議員が特にお世話をいただいている東京の中小企業、これは五十万五千軒存在するわけであります。こうした皆さんが力を出していただくことが日本経済をより安定的に、そして我が国を大いに発展させる。
　私はいつも申し上げておるんですが、これは私の希望で、願望でありますが、例えば四百三十二万社の中小企業、これをこの二つの企業のうち、一社一人の新たな雇用を創出していただくとすると、約二百万人の雇用がそこから生まれてくるわけです。いきなりそういうことは実現できなくとも、例えばその中から三十万人でも五十万人でも、やり方によってはそういうことが可能なわけです。それは地方に直結しているわけであります。
　その重要性をかんがみて、今後中小企業に何が必要かというと、やはり金融なんです。その金融をどうするかということが大きな課題であると思っております。議員と問題意識を共有しながら今後の最終的な制度設計において万全を期してまいりたいと思っております。

○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　農林漁業融資にいたしましても公営企業金融公庫にいたしましても、それぞれ政策を持った政策目標実現のための重要なツールでありますから、これっておろそかに扱うことはできないと思いますけど、とりわけ国民の大半は中小零細企業でございますから、この部分の方々の懸念というのはどうしても、今回の政策決定は官はあくまでも民の補完だと、こう一言で言い切らないで、やっぱり官も引かないんだよというような今二階大臣のお話のようなことを、内閣の責任者として、総理のお言葉から是非国民に安心してほしいというメッセージを送っていただければと願います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは今、二階経産大臣もこの中小企業の重要性を指摘されましたし、統合されたとしても必要な機能は残すということであります。今後、様々な変化に対応できるような、成長できるような融資の手法も、民間機関も今研究に取り組んでおりますし、政府の機関としてもそのような機能が補完できるように、国は国の役割、民間は民間の役割があると思いますので、その辺もよく見直しながら対応していきたいと思っております。

○保坂三蔵君　今国会終わりますと、制度設計もう進んでいると思いますが、個別法もどんどん出てくると思います。どうぞ国民の願いを生かしていただきたいと思っております。
　また、行革法の中で、資産、債務の改革というのがございます。
　この中で私、国家はやはり無駄なとは言い切れませんが、余裕がある資産は売却していくとか、そういう新たな方向を明確にしたわけでございますけど、今テレビなんかで公務員宿舎の売却の問題が大分問題になっているんですね。青山の一等地に安い価格で公務員がいて、便利だとか少しぜいたく過ぎるとか、すぐテレビのお茶の間へ入ってくるとそうだそうだってなるんですけど、しかしそれ自体にもし目標があったらば、だれもそんなことは言わないわけですね。国家公務員がそこにいてくれれば安心というのを持つわけだ。東京都民だって、銀座四丁目にある交番をぜいたくだとか、どかせなんて言う人は一人もいませんよ。
　そういうことを考えますと、都内にある二万戸を超える国家公務員の住宅、とりわけ都心三区の住宅を売却して遠隔地に持っていくというんですね、横浜のみなとみらいだとか米軍キャンプの跡地だとかで。これはまた、ラッシュアワーを激しくするだけですしね。それから、それだけは言うなよと言ったんですけど、そんなことをやったら喜ぶのは痴漢だけじゃないかなんてだれか言われましたけど。本当にそういうことが現実的に分かっているような状況の中で、皮相的に国家公務員の宿舎を売却することによって財政の負担を軽くしようというのは、ちょっと私はせつな的ではなかろうかと思うのでございますけど、御報告を願いたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　現在の厳しい財政事情を考えますと、公務員宿舎のようなものももっと高度に活用して、そして不要な部分が出てきたらそれを売却し、そしてそれを国家の財政の再建に役立てると、私はそれは基本方針だと思っております。
　しかし他方、今、保坂委員がおっしゃいましたように、東京都心に住んでいる公務員、こういう人たちの中には、危機管理のときに何かこういう、そういう問題が起こったときに直ちにその部署に駆け付けなければならないと、こういうようなこともございまして、まあ今銀座四丁目の交番ということを言われましたけれども、やはりそういう職務をきちっと果たしていただかなきゃならないということもあるわけでございますね。
　今、民間有識者に検討をお願いしておりまして、その辺りのことも十分踏まえながら、より高度な活用は何か、こういうことでやっていただいておりますし、また、国有地あるいは宿舎の管理の仕方についても、民間の考え方を取り入れながらもっと効率的にしていこうと思っておりますが、今委員がおっしゃった危機管理等々の面も十分考えて対応したいと思っております。

○保坂三蔵君　公務員宿舎全部ではないのでございますけど、危機管理用宿舎、五棟二百七十二戸、これは、ここに入っている方々は、一朝有事の際にはすぐ官邸だとか自分の所属している役所へ行って防災の指揮官になんなくちゃならない。そういう立場の方々が入っている五棟二百七十二戸も、これも売却の対象になっているんですね。ですから、ちょっと私はその点では問題があると思って仕方ありません。
　それから、東京にあるということを是非御認識いただきたいんです。
　これは、東京で直下型の地震が起きる被害想定が出ましたが、一瞬にして一千四百万人の方々が足止めされるんですね。そのうち四百八十万人の方々が帰宅困難者になる。東京駅には十万人以上、新宿にも池袋にも十万、十万、渋谷にも十万、大勢の人がもうパニックですよ、駅に押し掛けて。その中に、実は国家公務員も一緒に行ってパニックに加わるんでしょうか。私は、それはおかしいと思うんですね。
　東京都は、十万を超える職員に、災害時には非常配備態勢というのを、規定が、全部マニュアルができておりまして、すべて公務員として行動せよというランクが一、二、三、四、五。五までになりますと、全員の公務員が、まず家族の安全を確認した上で、次に都民のため、こういう態勢ができているんですが、どうも国の方はこれがないんですね。二万戸の国家公務員住宅に二・何人いましても五万人の国家公務員いるわけでございます。
　そろそろ、そういう点では、東京という危ない非常に厳しい状況下の都市にあるという認識をお持ちいただいて、売却もさることながら、都心三区売却して五千億と言われている、今入ってくる収入。五千億って大きいですよ。しかし、考えようによりますと、日本橋の上の高速道路建て替えだけで五千億掛かると言っているんですから、考えようによれば、もっと小さいですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何通りもある。

○保坂三蔵君　まあ三通りある。これは、ニッカ、サントリーじゃありませんが、三つあるんですが、いずれにいたしましても、そういうお金の価値はなかなか五千億だけの重みでは考えられないものありますけど。
　しかし、公務員住宅が欲しいという都民の声、二十三区では、わざわざ地元に区の職員住宅を高いお金掛けて造るんですね。それで、そこに来てもらえば安心だというような公務員に対する信頼感がある。これは大事なことじゃないでしょうか。
　計画見直しするに際しまして、この意識をどうぞ盛り込んでいただきたい、このように思います。もう一度。

○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員のおっしゃるように、危機管理その他は私どももよく考えていかなければいけません。そして、ですから、高度に利用するということの中で、高度利用を考える中で、危機管理にもきちっと対応し、そして無駄なものは、不要なものは売却して国家の財政再建に役立てると、こういうことできちっと考えていきたいと思っております。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この資産の売却、有効活用というのは、東京の一番土地の高いところに各省別々に低層の公務員宿舎を持つ必要があるかどうかということもあるんです。そして、現にある役所でも、例えば大蔵省、財務省、古い建物、一等地に七階建てでいいのかと。危機管理のためだったら各省が別々に持つ必要ない。今の官庁を改造するなり、そこへ泊まってもらえばすぐ駆け付けることができる。
　だから、今のままはおかしいと。各役所別に公務員住宅持つ必要もないと。国家公務員全体として考えて、売れるべきものは売れる。公共施設として活用できるものは活用する。もっと土地の安いところで、集中的に今よりも高いビルを建てることによってコストも削減できると。
　言わば、単に売却すればいいということじゃないんです。有効に活用しようと。民間に売却すればいいというだけでもない、公共施設として活用できるものは活用すればいいという、そういう全体を見直すべきだと、決して現状がいいと思ってないと、そういうことなんです。

○保坂三蔵君　総理、交通整理していただきましてありがとうございます。
　私も、全くそのとおりだと思います。売っちゃいけないという意味ではございません。高度化して効率的な使い方をする、それは今最も望まれている方向だと思いますが、公務員たたきだとか、あるいはまた公務員の責任がないとかいうような、言ってみればそういう皮相的な議論が、議論というよりも論評がテレビなどで躍っているわけですね。現場を見てこれはどうのこうの、そういうことが見るにつけまして、今度の行政改革は公務員の協力も得なくちゃならない、また公務員も責任を一層明確にして国民の理解を得る、こういう行政改革法案の行く末であってほしいと願っております。
　次に、私は、政府が官製談合の防止策として公共工事の入札を原則一般競争入札にするという方向を打ち出しました。これは、過日の委員会でも取り上げられましたけれども、日本経済新聞社の調査によりますと、昨今、競争入札を一般にしましたので、落札率、予定価格の九五％から八五％まで下がったというんですね。総理のおひざ元の横須賀市では、電子投票による一般競争入札を実施したところ、最低価格八五％ぐらい落ちた。年間で四十五億円のお金が浮きましたと、計算上ですね。これを追加工事だとか子育て支援策なんかに回したと。これは知恵のあるやり方だと、こう今言われているわけなんです。しかし、じゃ予定価格というのは高過ぎるんじゃないですかという論議も出てまいります。それから、安けりゃいいのかという議論も出てまいります。
　これは私の地元の台東区というところで、今度は平成二十一年にできる病院なんです。（資料提示）これは基本設計を入札で、一般競争入札に出しました。予定価格は三千六百万円でした。基本設計というのは、実施設計のおおむね三分の一か四分の一を占める。概要を決めるわけですから、実施設計はあとは下請にもできるような内容になってくるわけでございますけど、これを三千六百万円の予定価格でいたというのを八千三百円で落としたんです。ヤジいや、万円じゃないです、八千三百六十円で落とした。八千三百六十六円、けたが違うんですよ。八千三百六十六円。学生アルバイトの一日のあれにもならないですよ、これ、三千六百万で予定価格して。結局、予定価格の宣言をしてなかったものですから落とさざるを得なかった、公取にも相談したと。しかし、どうなんでしょう、これ。安けりゃいいんですかね。
　例えば、先ほど申し上げたように、日経の記事ではこうなっているんですね。一般競争入札にしたことによって、国の公共調達は三十六兆円あると。おおむね半分は指名競争入札だから、これも一般競争入札で落札率を八五％まで落とせば、何と二兆円が浮きますよと、こういう言い方。消費税一％に近くなりますよと。しかし、安けりゃいいんですかね。私はそのことを思います。
　名前をはっきり申し上げますけど、この会社は松田平田設計事務所。おかしいですよ。これは建築家協会もすぐ動いて台東区長に公開質問状も出した、世論もごうごうと沸いたんですね。だけど、公取はこれを、率直に言ってしようがないということで、契約をして、実際にはその契約はそのまま実施された。公取の御見解を求めたいと思います。

○政府参考人（松山隆英君）　お答えいたします。
　今御指摘の事案でございますが、個別具体的な案件につきましてのお尋ねですので、独占禁止法上の問題についてのお答えはちょっと差し控えさせていただきたいんですが、一般論で申し上げますと、採算を度外視した極端な安値受注が繰り返されまして、他の事業者の受注の機会を得られないような、競争事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある場合には独占禁止法上の不当廉売として問題になると、こういうふうに考えております。
　そういうことで、低入札価格調査制度等に基づきましていろいろ情報提供も受けておりまして、そうした情報に基づきまして、私どもも、独禁法上の不当廉売に該当するおそれがあるという事案につきましては警告等を行うというようなことをしているところでございます。

○保坂三蔵君　いや、私は納得できませんね。これはダンピングですよ。まあ不当廉売、公正な取引秩序を乱した、そう私はなると思いますね。
　現実に問題になって、建築家協会がこういうことは自粛しよう、自分の首絞めるようなもんだということで自粛の通達まで出しているにもかかわらず、その後、業界にはやはりアウトサイダー的な人が出てまいりまして、例えば山口県が県立小野田高等学校建て替え工事で、予定価格のわずか二・二％、四十万円で塩見という会社が落札していると。前橋市でも斎場の改築で岡設計という、名前出さない方がいいかな、でも分かってもらいたいんだ。悪いとは言ってないんです、だけどどうも疑問があると。二・五％、六万四千円で落札。京都府立の医科大学の附属病院の外来棟の基本実施設計では、内藤設計が一二・八％で三千八百万、これは。一二・八％ですよ。浮いたお金は自治体がもうかったという判断のお金なんでしょうかね。
　耐震強度偽装事件だって安かったんですよ。しかし、結果は何ですか。私は、そういう点で、私ども国対の、自民党の国対の脇先生やなんかが代表してあの品確法を通しましたけれどもね。やっぱり自治体も業界もこういう点は気を付けなくちゃいけないと思いますが、とりわけ公取は、今までほえない番犬と言われていましたけれども、随分頑張っていますでしょう。頑張っているんなら、こういうところにもう少しぐさっとはっきりとした意思表示をしてもらいたいと思うんですが、もう一回御答弁願えませんか。

○政府参考人（松山隆英君）　公正取引委員会といたしましては、繰り返しになりますけれども、基本的には、建設業におけるダンピング受注に関しまして、各発注機関等におきましても低入札価格調査制度等に基づきましてその排除が図られていると思いますが、独占禁止法で禁止されています不当廉売に該当するようなものに該当いたしますものにつきましては厳正に対処するということで、これからもしっかり取り組んでまいりたいと考えております。